Międzynarodowa Federacja Pogańska

W "Ekumenicznych Q&A" rozgorzała i dojrzała do przeniesienia do osobnego wątku dyskusja dotycząca panteonów. Między innymi pojawiły się tam pytania o to, czym panteon jest; jak to u różnych ludzi jest z wiarą w wiele panteonów; i jak to jest z wynawaniem bóstw z różnych panteonów, bo "wierzyć w" wcale nie musi od razu oznaczać "wznawać". Podniesiona została kwestia widzenia w bogach różnych panteonów awatarów tego samego wyższego bytu i kwestia okazywania, jak to robili Rzymianie i wiele innych ludów, szacunku bogom i duchom "miejsca, w którym akurat jesteśmy"; obie skonfrontowane z kwestią wierności "swoim" bogom pojedynczego, tradycyjnego dla jednej kultury panteonu.

Temat wydaje się mieć spory potencjał jeżeli chodzi o dalszy rozwój, więc chciałbym go przenieść tutaj.
Jako forumowy zły whip pozwolę sobie od razu wprowadzić jedną wredną zasadę: przed napisaniem pierwszego posta z komentarzem do postów innych ludzi trzeba napisać jednego własnego posta w którym napisze się o tym, jak samemu podchodzi się do tematu i w którym nie będzie się nawiązywać do postów napisanych przez innych (chyba że na zasadzie "a to i to widzę dokładnie tak jak to już opisał/opisała [...]"). Można w oparciu u wspomniane wyżej punkty, ale nie trzeba; jak najbardziej można krótko.

Nosiłem się trochę z zamiarem stworzenia podobnego tematu, ale jako że jestem w przewadze introwertykiem, mam lekkie opory przed rozpoczynaniem dyskusji w szerszym gronie. Jakoś łatwiej mi się podczepić pod już gotowy, interesujący mnie temat.
Zaznaczam że są to tylko moje odczucia, i nie jest moim zamiarem przekonywać kogokolwiek do zaprezentowanych przeze mnie poglądów.
Jeszcze nie tak dawno uważałem się za niepraktykującego katolika, bowiem twierdziłem że wszelkie pacierze, kościoły i duszpasterze potrzebne są tym którzy tego potrzebują. Żeby być dobrym wyznawcą Jahwe i Chrystusa wystarczy zwracać uwagę na własne sumienie, a modlić się można wszędzie i najlepiej w formie rozmowy, a nie klepać zdrowaśki.
Po jakimś czasie coraz bardziej zastanawiało mnie czemu Bóg Ojciec, czemu Re, czemu Jehowa, czemu człowiek musi personifikować stwórcę wszystkiego, który jest niezbadany, niepoznany i nigdy się to nie zmieni.
Jedyne co owa personifikacja wywołuje to burdel na świecie.

Tu chciałbym zapytać czy podobny pogląd da się przenieść do wiary pogańskiej, której ramy są ponoć bardzo płynne?
Czy zamiast w konkretny panteon czy boginię i boga, wolno mi wierzyć w siłę sprawczą?
Czy to nadal będzie ścieżka poganina (w moim przypadku chciałbym by był to druidyzm)?

Bracie Dębu:)
Jeśli chcesz podążać ścieżką współczesnego druidyzmu, to Twoje podejście jest jak najbardziej dopuszczalne. Myślę, że całkiem sporo neodruidów podziela Twoje spojrzenie na naturę stwórcy.

Bracie Debu - moim zdaniem mozesz wierzyc w sile sprawcza i byc poganinem. Ja tez w nia wierze. Juz nie raz pisalam o jednosci wszystkiego i o wspolnym zrodle. Podpisuje sie pod Kabalistycznym modelem.

Duszu - pozwolisz ze nie napisze: wedlug mnie..... bo ja to moje 'wedlug mnie' mam rozsiane w wielu postach i chyba nie ma sensu tego przepisaywac. I tak pewniejuz wszyscy sa znudzeni moimi wywodami. Tylko krotko.....

Wracajac do natury panteonu - otworzylam dzisiaj oczy i spojrzalam na swiat za oknem i pomyslalam o naszej dyskusji o panteonach jako oknach. Moje okno sklada sie z kilkudziesieciu mniejszych szybek polaczonych olowiem - jak w witrazu. I przyszlo mi do glowy ze dla mnie jeden panteon to jedna szybka a ja chce widziec wiecej calosc okna. I znowu wychodza mi te poziomy w sposobie percepcji. Wydaje mi sie ze wiccanie i ja jestesmy gdzies pomiedzy tym 'od dolu' spojrzeniem kiedy wszyscy bogowie sa inni i tym 'od gory' spojrzeniem jakie reprezentuje Brat Debu gdzie isnieje jednosc.

Jak już pisałem, religie pogańskie nie są skupione na tym, w co się wierzy i co się sądzi "o naturze Bogów", można wierzyć w co się chce, nawet chrześcijan nikt by się w starożytności nie czepiał, gdyby raczyli składać ofiary wspólnym Bogom. Ważna jest relacja do Bogów: cześć wyrażana poprzez kult.
Moje rozumienie panteonu - to witraż, w którym szkiełka to Bogowie, witraż bez ram.

Tak sobie leże i patrzę na te dyskusje o panteonach i wogóle nie widze opowodu do starcia

Agni, ty sobie dobierasz różnych bogów, w sumie mieszasz panteony. z tego co wiem to do jednego rytuału w stylu wiccańskim nie wzywa się bogów z dwóch różnych panteonów? (np. Odyna i Izydy)?
Rutilius i inni rekonstrukcjoniści w swoich praktykach trzymają się jednego określonego historycznie panteonu.
No i o co się ścierać? Jak Agni nie dostaje od bogów w łeb za mieszanie, a rekonstrukcjonistom do wszytkich działań wystarczą bogowie z określonego panteonu to gdzie tu problem?

Ludziska, zapomnieliśmy chyba w cąłej dyskusji o jednym - pogaństwo opiera się na empirii, na doświadczeniu, i różne ścieżki mogą się różnić na poziomie "teologicznym" ale na poziomie praktycznym wszyscy mozemy uczestniczyć w jednych rytuałach i w jednych praktukach - w końcu nie chodzi o nadbudówkę teologiczną ale o to czego jesteśmy w stanie wspólnie doświaczyć.

zgodnie z ukazem Miłomściwego Cara Dusza napisze teraz o moim podejściu do panteonów:
Ja to jestem chłopak prosty chłopak z osiedla i dla mnie bogowie nordyccy siedzą sobie w Asgardzie, bogowie greccy na Olimpie, inni jeszcze gdzie indziej. Panteony są kompletne, władają wszytkimi aspektami środowiska i życia SWOJEJ DOMENY.
Inna sprawa, że tam gdzie są wyznawczy danego panteonu, tam robi się coś na kształt ambasady danych bogów, kórzy opiekują się swoimi wyznawcami.
Jeśli jakiegoś aspektu nie ogarniają bogowie np. słowiańscy (wulkanów, dżungli) to wypada zwrócić się w potrzebie do miejscowego boga od tych spraw.
Ale najwazniejsza sprawa - tam gdzie są wyznawcy konkretnego panteonu tam też udzielają się jego bogowie. Prosta sprawa - tak jak dane państwo opiekuje się swoimi obywatelami za granicą.

Ja tam nie czuje się związany jakoś szczególnie z jakimś panteonem, rzadko wzywam konkretne bóstwa - czasami Dionizosa/Bachusa, czasami Pana, czasami Rogatego Pana Zwierzyny i Boginię Ziemi (tą parę bóstw, którą zaczeli najwcześniej wyznawać nasi neolityczni przodkowie). I podobnie jak Agni nie mam problemów z kontaktem z różnymi bóstwami z różnych panteonów (to znaczy że od żadnego boga jeszcze w łeb nie dostałem ).
Ale to też wynika ze specyfiki mojej ściezki, w której nie pcham się specjalnie bogom przed oblicza, a pracuję z duchami, więc i kontaktu jakiegoś z bogami niesamowitego nie potrzebuję.

Bracie Dębu - postrzegaj sobie duchową boską siłę jak chesz, byleby ci się misjonarstwo nie włączyło
Z tego co mówili druidzi na tym forum to jest to nawet bardzo pasujące podejście.
A powiedz plis - czy według ciebie ta siła jest świadoma czy jest to raczej tworzywo i źródło przenikajace cąły świat, taka mana?

Wielkie buzi za to Asus. Juz na Sylwestra mowilam ci ze mamy wiele wspolnego.

Dobra, no to i ja dorzuce swoje 3 grosze.

U mnie spojrzenie na Bogow ksztaltowalo sie dlugi czas i mam wrazenie ze cos tam mi sie uksztaltowalo
Ja to widze w ten sposob: wierze w Potrojna Boginie i Rogatego Boga, jest to dla mnie konkretna para bostw ale zawierajaca w sobie wiele aspektow, troche jak w sacrosongu: Isis, Astarte, Diana, Hekate... Postrzegam boskosc jako jedna sile, ktora ma dwa bieguny: meski i zenski.

Przypomina mi sie jak na jednym ze zlotow poganskich powstaly dwie teorie na temat bostw: teoria kociolka i teoria pagorka.

Teoria kociolka zaklada, ze jest jeden wielki kociol z "boskoscia" a kazdy sobie z niego wyciaga to co chce i jak chce, jedni czcza ta boskosc jako jednego boga, inni jako caly panteon.

Teoria pagorka zaklada, ze byl sobie jakis tam lud, ktory zyl w okolicach pagorka i czcili boga pagorka, czyli boskosc skonkretyzowana, laczaca sie z miejscem. Osobna rzecza jest pytanie, czy jak tamten lud umarl, to czy wspolczesni czciciele boga pagorka czcza to samo bostwo? (to mi troche przypomina pytanie czy obecni wyznawcy np panteonu greckiego czcza te same bostwa co starozytni Grecy?)

A teoria witrazu troche jest podobna do tego co kiedys powiedzial jeden znany mi madry mezczyzna - teoria interface, czyli kazdy wybiera dla siebie szkielko/intererface, poprzez ktory postrzega boskosc.

Podoba mi się ta metafora witrażu (może dlatego, że uwielbiam kolorowe szkiełka
I teraz tak: jeśli każdy bóg to jeden kolor szkiełka, to tradycyjny panteon to jakiś wzór ułożony z kilkunastu- kilkudziesięciu szkiełek, czy tak? Jak zaznaczył Rutilius - bez ram, czyli rozumiem, że w określonych przypadkach dopuszcza się dodanie kolejnych szkiełek.
Moje podejście jest takie:
każdy bóg z każdego panteonu na świecie to trochę inny kolor szkiełka. Owszem, można uznać, że każdy bóg wojny to powiedzmy kolor czerwony, ale inny odcień ma Ares (krwistoczerwony) , inny Thor (taki bardziej rudy ), a inny Horus ( czerwień z domieszką złota) itd.
Nie widzę powodu, bym sama z siebie miała się ograniczać i - jeśli mi coś pasuje do wzoru - nie dobrać innego odcienia szkiełka.
Zaletą tradycyjnego panteonu (czyli tradycyjnego wzoru) jest to, że uczy pewnych zasad kompozycji, zasad proporcji i harmonii.
Jednak uważam, że po zapoznaniu się z kilkoma panteonami oraz przepraktykowaniu, z którymi jest mi "najbardziej do twarzy", mam prawo ułożyć własną kompozycję, tradycje uznając za sugestię, podpowiedź, ale nie nakaz.
Co więcej, dopuszczam, że mój wzór będzie ewoluował, w zależności od etapu mojego życia i kiedyś może zastąpię kolorowe szkiełka jedną przejrzystą taflą - Pustką, Ain Soph Aur czy jak to tam nazwać.
Obecnie preferuję panteony egipski i hinduski, bo:
- są niesamowicie elastyczne i odporne na sprzeczności
- bogowie w większości nie są zbyt antropomorficzni, przez co łatwiej jest nie przypisywać im ludzkich słabości
- podoba mi sie ikonografia
- inne powody natury emocjonalnej, mistycznej itp

Odnosząc się do pytania z poprzedniego watku:
Otóż w burzliwej historii starożytnego Egiptu, gdy wojowniczy władcy przyłączali nowe tereny, automatycznie lokalne bóstwa były dodawane do wszystkich poprzednio uznanych Z tego powodu nie ma i nie może być jednej wersji mitologii egipskiej, bo każdy ośrodek forsował swoją, używając jej zresztą jako środek walki politycznej Wieśniacy i robotnicy zamieszkujący na stałe dany teren mogli wierzyć, że wersja mitów, w które wierzą, jest jedyną prawdziwą, ale kapłani, przemieszczający się między ośrodkami, zdawali sobie sprawę z różnic i je wykorzystywali w walce o wpływy.
Kiedyś świadomość tego mnie frustrowała (no bo jak to, nie ma jednej wersji "do wierzenia"?), ale obecnie uważam ją za bardzo wyzwalającą

O ile dobrze pamietam zaczelam dyskutowacna ten temat bo pojawily sie glosy ze nie mozna mieszac panteonow i ze nie mozna byc jednoczesnie Asatru i wiccaninem. O ile jak kazdy wiccanin jestem bardzo tolerancyjna co do roznych podejsc i jak tlumaczylam, wszystkie rozumie i zgadzam sie z toba ze to kto jak podchodzi nie jest problemem i nie ma o co walczyc to jednak zaczne dyskutowac jesli ktos mi mowi ze to co robie jest zle i bede starala sie go przekonac ze nie ma racji. Nie znaczy to ze staram sie kogos nawrocic do wlasnej sciezki. Ja dyskutuje po to zeby przekonac ludzi ze mozna inaczej.

Kiedy w Norwegi umarl moj przyjaciel ktory byl bardzo wazna osoba dla tamtejszych pogan pochowano go jako wielkiego przywodcy/wodza Asatru i wiccanina. Nalezal takze do OTO. I na pogrzebie stali w kregu wiccanie, Asatryjczycy i czlonkowie OTO obok siebie. My na prawde jestesmy tolerancyjni. Jesli inni poganie tez to mozna pogodzic rozne sciezki poganstwa.

Czy można być jednocześnie hinduistą i chrześcijaninem? Hinduista wzruszy ramionami i powie, że tak, chrześcijanin, że nie. Podobnie na pytanie, czy można być jednocześnie asatryjczykiem (rekonstrukcjonistą) i wiccaninem.
Dodanie Asa do swojego panteonu pomaga wicca (jak rozumiem), ale spróbuj proszę zrozumieć, że gdy ktoś chce być rekonstrukcjonistą germańskim, to mu Izyda do niczego się nie przyda, a gdy ją włączy do swego panteonu, razem z Wisznu i kim tam jeszcze, to nie będzie mógł się nazwać rekonstrukcjonistą germańskim.
Nie tylko, że mu nie pomoże, ale zaszkodzi, gdyż jest to inne podejście do sacrum. Oparcie na konkretnym panteonie, to nie tylko otrzymanie do dyspozycji względnie określonego "zestawu Bogów" ale także poczucie więzi z pewną tradycją, mitologią, rytuałami, przodkami (duchowymi) i - o czym może za mało dotąd mówiliśmy - wartościami, hierarchiami wartości.

Podpisuje sie pod wszystkim co napisalas. Prawde mowiac metafora z kolorowymi szkielkami tez mi przyszla do glowy ale balam sie ze moze sie wydac za skomplikowana wiec poszlam na latwizne. Ciesze sie ze czujemy tak samo.



Rutiliusie, zastanow sie co piszesz. Porownujesz podejscie poganskie politeistyczne z podejsciem monoteistycznym chrzescijanskim i to na swoja niekorzysc. Podejscie monoteistyczne jest z natury nietolerancyjne, dlaczego porownujesz siebie do niego.

Rece mi opadaja jak czytam co piszesz. W poprzednim poscie pisalam dlaczego wdalam sie w ta dyskusje a ty tylko potwierdzasz ze mialam racje. Choc pewnie juz nie dlugo sie wylacze z tej dyskusji bo ile mozna grochem o sciane rzucac.

Ograniczenia leza tylko w twoim umysle. Jesli uwazasz ze nie mozesz byc wiccaninem i asatryjczykiem to nie mozesz. Ja to respektuje i rozumiem. TY NIE MOZESZ ale INNI MOGA. Mozna miec swoj panteon i za razem czcic i innych bogow ktorych brakuje w twoim panteonie, szczegolnie gdy postrzega sie ich jako odpowiedniki, aspekty, odmiany jednosci. W praktyke wiccanska mozna wlaczyc dowolnych bogow i boginie I jak to pieknie opisala Amvaradel stworzyc sobie swoj wlasny witraz. Wicca to nie tylko religia ale i jak Rawimir kiedys pisal ‘praktyka’. Sam pisales ze o wicca nic nie wiesz, mimo tego ze tyle juz na jej temat na tym forum zostalo napisane. Dlaczego wiec skoro nie wiesz nic na ten temat, upierasz sie ze nie mozna byc jednoczensie wiccaninem i miec swoich wlasnych bogow. Czy przyklady ktore podalam ludzi ktorzy lacza dwie tradycje nie przekonywuja cie ze jednak inni moga choc ty nie mozesz.



Moje rytualne i poza rytualne doswiadczenie sakrum wplywa na moja wizje bogow i bogin. Kiedy doswiadczam sakrum podzialy na prawde nie sa wazne. Z tego co pisales swoja wiedze o sakrum czerpiesz z ksiazek a nie roznego rodzaju mistycznych doswiadczen. W obawie ze znowu wyjedziesz mi z Atlantyda I UFO nie bede wiec z toba na ten temat dyskutowac.

Agni napisała:

Też mam wrażenie, że pod tym względem nadajemy na "tych samych falach"
Dlatego pozwolę sobie trochę skomentować to, co napisałaś do Rutiliusa

Wydaje mi się, że ostro to Agni sformułowałaś, może za ostro. W końcu nasi forumowi rekonstrukcjoniści nie podważają prawdziwości innych wyznań, tylko sami decydują się pozostawać przy jednej, wybranej przez siebie tradycji.

I tu się całkowicie z tobą zgadzam. Tylko wygląda mi to obecnie nie na spór między wicca a asatru (czy innym rekonstrukcjonizmem), a między "liberalnym" asatru a "konserwatywnym" asatru.

A ja jestem gotowa bronić prawa ludzi do wyznawania wiary w kosmitów - w końcu bogowie mogą mieć różne wcielenia . A prywatnie uważam, że na patrona głębin oceanicznych lepiej pasuje Ctulhu niż Neptun/Posejdon (bo ten się kojarzy z falami i sztormami, czyli powierznią oceanów, a nie z czarną otchłanią, w której białe rumaki byłyby całkiem bezużyteczne)

Dzięki Amvaradel, pomoc tym milsza, że niespodziewana. Nic innego nie chciałem powiedzieć.

Nie wiem czy ponizszy filmik powinien sie znalesc w tym watku ale skoro Asus pisal ze wszyscy mozemy robic wspolne rytualy a ja sie zgadzam to pomyslalam ze warto podac przyklad.

http://www.youtube.com/watch?v=Z54XlHzuZ5M

Jest to rytual prowadzony glownie przez Druidow w tym Torca ktory kiedys mial miec warsztaty w Polsce. Oprocz Druidow sa tam i wyznawcu Asatru i wiccanie. Co prawda wiccanska czesc to wicca 'otwarte' wiec rozne od tego co by mialo miejsce gdyby tylko wiccanie brali w tym udzial ale nie mniej jednak obrazuje ze religie moga sie dogadac. Jelsi wspolpraca tak ladnie sie uklada to czemu ktos kto jest rekonstrukcjionista nie moze byc wiccaninem - tego ja nigdy chyba nie zrozumie.



Byc moze za ostro ale juz wczesniej pisalam ze mi nie przeszkadza ze rekonstukcjionisci decyduja sie zostac przy jednym panteonie i nie krytykuje takiego wyboru a to jak przeszukuja zrodla zeby odkopac informacje wrecz podziwiam. Uwazam ze jest to dobra droga dla wielu ludzi. Ja caly czas kloce sie o to ze podczas kiedy ktos sam zdecydowal sie zostac przy jednej tradycji, nie powinien zabarniac innym przynaleznosci do dwoch tradycje albo zabierac prawa do nazywania sie nazwa tej tradycji.

Co do mojego komentarza na temat hinduizm i chrzescijanstwa chodzilo mi o to ze nie mozna porownywac wiary w jednego boga ktora fundamentalnie kloci sie z politeizmem z jakims odlamem politeistycznego poganstwa, ktore z natury jest bardziej tolerancyjne pod tym wzgledem. Kiedy ja mowie ze mozna byc wiccaninem i za razem czcic inny panteon a Rutilus ze nie mozna i przywoluje na to przyklad hinduizm v chrzescijanstwo to przeciez nie ja robie negatywne dla niego porownanie. Rutiliusie, wiem ze juz masz mnie dosc i ze sie czepiam ale twoje posty wyjatkowo mnie nakrecaja. Moze przez ta Atlantyde. Sprobuje sie troche powstrzymac nastepnym razem.

Ja zawsze czułam to w ten sposób. Jest Absolut wyznawany pod różnymi imionami. Mnie najbliższe wydawały się dwie boginie - Selene i Izyda (szczególnie Izyda). Miałam nawet do siebie o to pretensje, bo wydawało mi się, że powinnam czcić rodzimych bogów. Stwierdziłam jednak po pewnym czasie, że wolno mi czcić każdego Boga i że żaden z nich nie będzie miał o to do mnie pretensji (może oprócz Jahwe, który - jak wiemy - jest zazdrosnym bogiem). To moje podejście do wiary. Nie wiem, czy właściwe, ale po prostu moje.

Mi tez Izyda byla bliska od dziecinstwa.

No właśnie, agni rzuciłaś fajny tekst, bo wywołał u mnie pytanie:

W wicca jest wyraźna granica kto wiccaninem jest, a kto nie jest. W kultach animistycznych jest już mniej, ale dalej w miarę wyraźna granica kto szamanem a kto nie. Rozumiem że w Asatru nie ma takiej wyraźnej granicy? bo jeśli nie ma, to juz wiem skąd sie bierze tebn cały problem z określaniem przez rtozne osoby gdzie sie sieszcze jest asatru a gdzie juz nie.

(I sorka za zamotany język, ale jestem na przeciwbólowych i we łnbie mi sie pier... ten tego troche)

Próbowałem zacząć pisać o tym, jak ja widzę panteony ale szło mi to jak krew z nosa.
Napisałem chyba z trzy paragrafy, ale jak potem przeczytałem to co tam napisałem o tomistycznych drabinach w kształcie piramidy i mistycznych doświadczeniach bytów które są świadome ale bezosobowe i istnieją obok czasu to to wziąłem to skasowałem i zacząłem od nowa.

A więc, będzie prosto:
Jeżeli chodzi o światopogląd to jestem tomistą z zapędami panteistycznymi.
Jeżeli używam określenia "bóstwo" to mam na myśli byt którego natura jest całkowicie inna niż natura śmiertelnego człowieka. I nie chodzi mi o ilość rąk, umiejętność czynienia się niewidzialnym czy wiek emerytalny liczony w mileniach. Chodzi mi o takie rzeczy jak rozgraniczenie między wolą a rzeczywistością lub jego brak; rozgraniczenie między myślą a "stawaniem się" obiektywnej rzeczywistosci; różnicę między poczuciem bycia jednostką która w jednym momencie czuje pożądanie a byciem świadomą mocą stojącą na raz za każdym aktem pasji który kiedykolwiek i gdziekolwiek się dokonał; różnicę między płynięciem z rzeką czasu od teraz do zaraz a postrzeganiem czasu jako statycznej substancji lub wymiaru, który bytu nie opisuje ani nie ogranicza.

Bóstwo jest dla mnie czymś co dla ludzkiego umysłu jest nieogarnięte. Kontakt z takim bytem, uchwycenie przebłysku tego, w jaki patrzy on na świat to jest to, co stanowi dla mnie definicję "dowiadczenia mistycznego".

Wracając do panteonów: nie wyznaję bóstw osobowych. Uważam, że panteony różnych kultur to sposoby, w które różne kultury próbowały przy pomocy symboliki, analogii i metafor przedstawić bogów, którzy są bytami całkowicie i totalnie innymi niż ludzie. I przedstawiali ich w postaci antropomorficznych istot bo... inaczej nie umieli. Bo bogowie są istotami godnymi kultu a ludzie którzy chcą ich wyznawać potrzebują ich uproszczonego obrazu, żeby być w stanie się do nich zwracać.

Całą mitologię traktuję jako próbę przybliżenia prostemu człowiekowi poprzez metafory i analogie natury bóstwa. I uznaję, że różne kultury próbując uprościć do jakiejś zrozumiałej formy nieogarnialną naturę bogów używały do tego odrębnych metafor, uproszczeń i literackich opisów w postaci mitologii. I każda dążyła do opisania tych samych bytów ale opisywała i upraszczała je przy pomocy innych środków i innych kluczy kulturowych. I tak powstały różne panteony, z których każdy stanowi osobną próbę opisania całego boskiego wymiaru tej samej rzeczywistości.

Istnienia bóstw osobowych (bogów, którzy pod względem osobowości są podobni do ludzi i mają "życie prywatne") nie neguję a nawet przyjmuję jako niesprawdzoną hipotezę. Jak najbardziej uważam, że mogą oni istnieć; zarazem jednak nigdy nie doświadczyłem istnienia takiego bóstwa. Gdybym kiedyś został skonfronotowany z empirycznym faktem istnienia takich bytów to pewnie próbowałbym "na wikkanina" wpasować je mój model jako awatary "Wyższych bóstw" o których pisałem wyżej.
Przy czym nie zależałoby mi na określaniu takich "niższych bóstw" jako "manifestacji i narzędzi" wyższych. Tutaj się sprawa zasadniczo trochę komplikuję więc zanim się całkiem zaplączę napiszę tylko, że tak rozumiane "niższe bóstwa" stanowiłyby emanację "wyższych" w taki sam sposób jak ludzie stanowią emanację wyższych bogów a wszyscy i wszystko stanowi emanację absolutu. Byt emanowany nie traci przez to na autonomiczności a byt emanujący pozostaje bytem świadomym mimo że manifestuje się przez wiele bytów jednostkowych. A niektóre świadome byty jednostkowe mogą nawet stanowić emanację więcej niż jednego bytu wyższego na raz. To bardzo... mistyczny bełkot który mógłbym ciągnąć przez następne dwie strony nie stając się ani przez chwilę bardziej zrozumiały

Dobra. To tyle. Tak jak mówię, nigdy w swojej praktyce nie dotknąłem "bóstwa osobowego" ale zakładam, że może po prostu szukam nie tam gdzie trzeba i nie tak jak trzeba. W mistycyzmie jest to częsty problem i już parę razy mi się zdarzyło, że przez długi czas szukałem jakiegoś przysłowiowego mistycznego prosiaczka i czym bardziej go szukałem tym bardziej go nie było, mimo że sprawdzałem pod każdym napotkanym kamyczkiem, patrzylem do każdej dziupli każdego napotkanego drzewa i obchodziłem dookoła każde takie śmieszne różowe stworzonko z ryjkiemi kręconym ogonkiem żeby sprawdzić, czy prosiaczek się za nim nie schował :/

W sumie cieszę się, że to przyznałaś. Poniekąd Cię rozumiem, gdy byłem nowonawróconym katolikiem też nie mogłem zupełnie zrozumieć, jak ktoś inny może nie akceptować mojego jedynie słusznego poglądu. Nie mówiąc już w jakim szoku byłem, gdy okazało się, że ten ktoś zna mój pogląd! (spokojnie, jak mówiłem nie znam się na wicca i oszczędzę Ci tego wstrząsu).
:? Znowu zostałem niezrozumiany. Agni, odwrotnie: nigdzie nie twierdziłem, że nie mozna byc wiccaninem i zarazem czcic inny panteon, chociaż ciągle przypisujesz mi to twierdzenie, twierdziłem, że nie można nazywać się poganinem-rekonstrukcjonistą i jednocześnie czcić wszystkie panteony, albo po kilku dowolnie wybranych Bogów z wielu panteonów. A przynajmniej bronię prawa rekonstrukcjonistów, aby tak siebie identyfikować. I nigdzie nie twierdziłem, że różne grupy pogan nie moga się dogadać. Ale nie znaczy to, że muszą podzielać to samo (wiccańskie jak rozumiem) podejście i muszą być tym samym. Gdy przywołałem hinduistów i chrześcijan to dlatego, by pokazać, że kwestia relacji włączania - wyłączania może przedstawiać różnie z różnych perspektyw. Skoro ta metafora też chybiona to może jeszcze inna: choć każdy biseksualista może powiedzieć o sobie że jest też gejem, to chyba nie każdy gej musi o sobie mówić, że jest biseksualistą?

Na forum wiara.pl mam 323 postów na koncie, jeśli myślisz, ze dlatego, iż jestem człowiekiem miłującym pokój, to się mylisz. Lubię walkę, nawet jesli czasami za dużo ma tu do powiedzenia Ares w porównaniu z Ateną. Ale - zauważ - jeszcze nie wyzwałem Cię na pojedynek na gumowe kaczki. I dopóki mnie nie zabanują postaram się dawam możliwie merytoryczne odpowiedzi

Twoj belkot jest bliskimemu sercu (odkladam patelnie i wyciagam fajke pokoju).

(jako że patelnia mimo wszystko nadal jest blisko, zakłada kask budowlany)



Uhm, Dusz nie rozumie.
To znaczy, ja chyba zrozumiałem o co chodziło Rutiliusowi i się z nim zgadzam.
Nie chodzi tu o to, że hinduizm jest religią bardziej tolerancyjną i postępową a chrześcijaństwo jest religią nietolerancyjną, zacofaną i ksenofobiczną. Chodzi o to, że hinduistyczny światopogląd jest taki, że jak chrześcijański ksiądz przyjdzie i powie kapłanowi Ramy "Jest Jeden Bóg, Jahweh!" to kapłan Ramy mu odpowie "Tak! My go nazywamy Brahmanem, ale wiem o czym mówisz i zgadzam się z tobą." A jak ten sam kapłan Ramy przyjdzie do chrześcijańskiego księdza i powie mu "Kali, matka radości pełna tańczy na nocnym niebie i uwodzi Siwę" to ksiądz mu odpowie "Moja religia uczy o czymś innym ale szanuję twoją wiarę". Hinduizm jest religią elastyczną i otwartą. Chrześcijaństwo nie jest takie elastyczne, ale to nie oznacza że chrześcijanin nie może być równie tolerancyjny. Analogicznie, wikkaninowi łatwiej się uczestniczy w słowiańskim rytualne niż słowiańskiemu rodzinowiercy w rodzimowierczym greckim. To nie jest kwestia tolerancji lub jej braku tylko sposobu definiowania swojej wiary.

Zgadzam się, że monoteizm jest bardziej narażony na popadanie w szowinizm niż politeizm. I że ee... monopanteonizm może być bardziej narażony na popadanie w szowinizm niż podejście wikkańskie. Ale... politeista-monopanteonista... wcale nie musi w nietolerancję wobec... innopanteonistów lub polipanteonistów popaść. On po prostu może chcieć podczas modlitwy zwracać się do swoich własnych bogów.

Rutilusie - ja juz na prawde z toba nie wiem. Mnie sie wydaje ze znowu mnie obrazasz. Wiesz - ja juz tak nei bylam pewna czy ja cie zle rozumiem bo jestem na ciebie cieta czy tez odbieram twoje posty w takiej formie jakiej sa pisane, a nie chcialam zeby wyszlo ze cie zle posadzam, ze zapytalam kilku osob co o tym mysla. I okazalo sie ze mam racje. Uzywasz w stosunku do mnie patronizujacego tonu, wysmiewasz sie z tego co pisze i do tego ciagle odwracasz kota ogonem. Cytuje innych ktorzy uwazaja ze ta dyskusja nie ma sensu i sie w nia nie wdaja. Przyznaje ze ja tez od czasu do czasu moge napisac cos ostro ale proporcje sa na prawde nie rowne.

I musze cie rozczarowac. Nie jestem nowo nawrocona poganka. Bylam nia cale zycie a prawdopodobnie jestem starsza od ciebie. Jesli chodzi o wicca to moj staz tez jest duzo dluzszy niz kogokolwiek innego na tym forum. Ogolnie nie mam problemow z akceptacja innych pogladow, powinienes juz wiedziec ze w wicca jest ich mnostwo. Mam problem z tolerancja nietolerancji. Nic nie musisz mi oszczedzac. Jestem dosyc silna, nie latwo mna wstrzasnac.



Alez mnie wlasnie o to chodzi mowisz ze nie mozna byc asatryjczykiem, czyli rekonstrukcjionista i zarazem wiccaninem. Ja ci mowie ze znam osoby ktora sa i tym i tym, najpierw byli Asatru i potem stali sie takze wiccanami. I nadal honoruja oby dwie sciezki. Jesli, jak mowisz mozna byc wiccaninem i czcic inny panteon to dlaczego wedlug ciebie nie mozna czcic swojego panteonu i byc wiccaninem. I jeszcze - dlaczego wedlug ciebie nie mozna wybrac jedego okna a czasami spojrzec przez inne, dalczego nie mozna patrzec przez dwa okna rownoczesnie albo dobrac szkielek do swojego witrazu ktory podobno wedlug ciebie ram nie ma.

Ja nie rozumeim czego ty bronisz. Przeciez juz od dawna pisze ze rekonstrukcjionisci maja prawo identyfikowac sie z jednym panteonem. Ja po prostu nie chce zeby zabierali prawo do nazywania sie 'rekonstrukcjionista' tym ktorzy majac swoj panteon glowny tez i innych bogow czcza. W Bifrost ktore jest uznanym przez panstwo oficjalnym zwiazkeim Asatru jest sporo wiccan. Tak samo jak reszta Asatru czcza germanskich bogow, kultywuja stare tradycje, odkopuja informacje o starej religii i zwyczajach, rzemiosle itp itd. Jedyna roznica to to ze moga pogodzic ta swoja wiare z innymi panteonami, w innych bogach widza swoich bogow a swoich bogow widza w innych bogach a wielu z nich wiezry ze ich bogowie sa jednoscia z innymi bogami. To co nie dasz im prawa zeby nazywali sie Asatru bo sa jednoczesnie wiccanami.

Bron bogom tym samym. Nikt nie mowi ze wszyscy poganie musza byc tym samym co wicca. Wicca jest bardzo popularna wiec moze ci sie wydawac ze wchlaniamy wszystko. Moze cie zdziwi ale my na prawde jestemy dosyc selektywnij esli idzie o to kogo inicjujemy. Czy ty na prawde nie widzisz roznicy w 1. byciu wiccaninem, 2. podzielaniem wiccanskiego pogladu, 3. byciem po prostu tolerancyjnym wobec ludzi ktorzy wyznaja ta sama coty wiare z dodatkiem innej, ktora na dodatek wcale nie jest tak bardzo inna i przyznawaniem im prawa do nazywania sie rekonstukcjionistami. Czy ja, ktore nie jestem rekonstrukcjionistka ani kontynuacjionistka mam byc bardziej tolerancyjan wobec tego kto nim jest a kto niej niz rekonstrukcjionisci.



Na gumowe kaczki mozesz wyzwac Yuriko jesli dobrze pamietam. j awalcze na suszarki i walki do wlasow oraz na patelnie.



Totez dlatego przenosnia nie byla zbyt dobra. Ale ja rozumiem co mowisz. I sie z toba zgdzam. Przeciez czaly cza smowie ze czczenie jednego panteonu jest tak samo OK jak wielu. Chodzimi o to ze ja ne widze tej tolerancji wobec duapanteistow or polipanteistow kiedy slysze ze asatryjczyk nie moze byc wiccaninem.

Hmmm...
Bardzo bym się cieszył gdyby ktoś był łaskaw specjalnie dla mnie, w sposób jasny i wyraźny, bez długich wywodów i gmatwania, napisać gdzie przebiega granica między byciem a nie byciem wiccaninem – kto nim jest, a kto nie jest, według samych wiccan.
Bo w Asatru, jak już wielokrotnie pisałem ( i dziwie się Asusie ze Ci to umknęło) wyznacznikiem jest wiara i kult nordyckich bogów, normy etyczne, i przywiązanie do tradycji.
No,dobrze ...dodam może jeszcze, żeby nie wywoływać niepotrzebnych dyskusji – ze jest to tylko moje prywatnie zdanie jako kogoś określającego się mianem asatryjskiego liberalnego konserwatysty

Duszu, podoba mi się to, co napisałeś o bogach . Uważam, że temat dobrze by się kontynuowało po piwie Tylko z tego tomizmu musiałbyś się wytłumaczyć, bo jakoś Tomasz zwany świętym wcale mi się dobrze nie kojarzy

A ten fragment mnie rozłożył:

To akurat jest bardzo proste Ulfie. Wicca to siezka misteryjna/inicjacyjna. To praktyka i wiara z tym ze ta wiara jest bardzo szeroko rozumiana. Sa pewne elementy religijne ktore lacza wszystkich, lub prawie wszystkich wiccan ale interpretacja tych elementow i wszelkie wierzenia dodatkowe zaleza od indywidulanej jednostki. Dlatego wiccanami moga byc ludzie z roznych sciezek poganskich. Odpowiadajac na twoje pytanie - wiccaninem jest kazdy kto jest inicjowany w wicca.

Amvaradel ja tesknie do twojego starego Avatarka choc ten tez piekny.

Fajny ten Twoj nowy awatarek Amvaradel.
Witaj w wilczym stadzie

Chrześcijanin może byc tolerancyjny jako człowiek a nie jako chrzescijanin. Muzułmanin tym bardziej, albowiem "nie ma boga prócz Allaha. Co jest logiczną konsekwencją twierdzenia, że "nie bedziesz miał cudzych bogów przede mną", co my, poganie interpretujemy jako prymat Jahwe a chrzescijanie jako jego wyłączność, podobnie jak muzułmanie.
Skoro zatem dyskutujemy o religii a scislej o panteonach, nie możemy mieszać zachowań chrześcijan wynikających z życia w wielokulturowym społeczeństwie z tymi, które wynikają wprost z wyznawanej przez nich religii.
W przypadku pogaństwa interesującą kwestia jest, czy sama konstrukacja poszczególnych religii poganskich pozwala na otwartość czy nie.
Mogę zgodzić się z Rutiliusem, że każdy panteon jest w miare adekwatnym opisem swiata ale pytanie pozostaje, czy konkretna religia pozwala na wchodzenie w interakcję z innymi religiami, czy nie.

Zdaje się, że religia rzymska była bardzo otwarta pod tym względem, co doprowadziło do pewnej unifikacji (rzecz jasna nie do końca) z religią Helenów. Ówczesne religie podbitych ludów też wykazywały pewna otwartość, skoro kult boskiego Julka i jego następców nie powodował problemów nigdzie z wyjątkiem Izraela.


Wiccaninem jest osoba inicjowana do kultu. Osoba, którą potencjalnie można zaprosić do kręgu. Co do zasady, nieinicjowani nie maja tam wstępu. Koniec.

Nie jest dystynkcją światopogląd. Ten często bywa różny. Mimo, ze w wielu kwestiach zgadzam się z innymi wiccanami istnieje też spora część mojego światopoglądu różna od tego, co sadzą inni wiccanie.

W zasadzie kiedy wiccanin mówi coś na temat natury bogów, mówi za siebie. A co nas łaczy? Wspólna praktyka. Zasadniczo na poziomie kowenu. Łaczy nas też pochodzenie w liniach inicjacyjnych, które historycznie da sie doprowadzić do Geralda Gardnera. Bynajmniej nie znaczy to, ze tradycja nie jest starsza. Prawdopodobnie jest. Tyle, że to, jak dla mnie nie jest zajmująca kwestia, bo po pierwsze, każda tradycja musi sie kiedyś zacząć a po drugie, tradycja jest tylko fragmentem dziedzictwa. A dziedzictwem, do którego nawiązuje wicca są dawne pogańskie kulty śródziemnomorza i Europy.
W wicca ważna jest praktyka i jak się okazuje, nie ma przeszkód w uprawianiu kultu, mimo róznic światopoglądowych.

Dzieki Rawimir - juz myslalamm ze cos ze mna nie tak, wiec dobrze bylo przeczytac twojego posta.

Rawimir, to chyba najfajniejsza "definicja wicca" jaka czytalam :)