Międzynarodowa Federacja Pogańska

PS
Chciałem tylko dodać, że wiem iż takie podejście do bóstw jak moje nijak nie przystaje do podejścia wiccan (ok, przynajmniej tak wnioskuję z rozmów z wiccanami), ale celowo je prezentuję i to nie po to by wywołać religijny flejm a po to by pokazać, że są też inne sposoby patrzenia na tą sprawę. Ogólnie mam ostatnio wrażenie, że sporo ludzi (w tym pogan) przyjmuje wiccańskie założenia jako ogólnopogańskie. Nie to abym miał coś przeciw wiccanom i ich wierzeniom, ale czuję się w obowiązku pokazać, że niektórzy trochę inaczej patrzą na sprawę.
Tak więc moje posty nie mają na celu obrażenia nikogo, jedynie prezentację własnych poglądów. Można się z nimi zgadzać bądź nie, ale raczej ciężko się z nimi kłócić

To tak aby nie było, że "animistyczną krucjatę" prowadzę czy coś w tym stylu

Wybacz Hakken moją pomyłkę;) Widzę że mamy podobny poglad jeśli chodzi o naturę Bogów.

No to sprobujmy wyjasnic sobie jeszcze pare spraw, zeby przynajmniej bylo wiadomo czy sie wogole rozumiemy, uzywajac pewnych pojec.



Moze zdefiniujmy najpierw sama nazwe Asatru.
Asatru oznacza doslownie Wiara w Asow lub Wiernosc Asom. Jest to slowo pochodzace z jezyka islandzkiego/staronordyckiego skladajace sie z dwu czlonow „asa“ ( dopelniacz staronordyckiego „ass“= bostwo/bog) i „tru“ czyli wiernosc/wiara.. Czyli sama nazwa jest juz jasnym i wyraznym okresleniem wyznawcow tej religi, jako tych ktorzy ktorzy sa wierni starogermanskim bogom i ich tradycji. Gdzie ma tu pasowac androgyniczny kult bostw Wicca – nie mam pojecia.



I oczywiscie ze wicca jest tolerancyjna. Kazda synkretyczna i eklektyczna religia nie majaca jasnych i pewnych korzeni, przyjmuje chetnie do swego panteonu innych bogow, ktorych istnienie mozna „historycznie“ potwierdzic, bo daje to pewniejsze osadzenie w czasie i przestrzeni..
Zreszta nie chce wypowiadac sie obszerniej o Wicca bo uwazam ze trudno dyskutowac o czyms co jest (z mojego asatryjskiego ograniczonego punktu widzenia) tak bardzo niejednorodne, i kazdy wiccanin moze mi zarzucic ze i tak nie wiem o czym pisze – no bo o jakim wicca mamy mowic? O Dianic Wicca, Seax Wicca, Wicca eklektycznej, Tradycyjnej, Tradycyjnej Garderianskiej, Tradycyjnej Alexandryjskiej czy dowolnej innej. „wewnatrzwiccanskiej „ sciezce.
Misteryjnosc Wicca implikuje „niewiedze“ nieinicjowanych i pozwala wtajemniczonym zawsze powiedziec – nie masz pojecia.
Tylko to, nie jest dla mnie zadnym argumentem, a wrecz przeciwnie – jest brakiem argumentow.
Zas gdy ktos powie Asatru, bedzie to zawsze i wszedzie ta sama religia, ta sama wiara, ta sama etyka. Czy jest ograniczeniem? Nie sadze – raczej spojnoscia i jasnoscia tej sciezki religijnej.

0czywiscie ze "nasi" bogowie sa zazdrosni i msciwi. Ale rowniez wielkoduszni i dobrzy - sa tacy i tacy. Tak samo jak i ludzie ktorych na swoje podobienstwo stworzyli, bo na kim mieli sie wzorowac?.Nie sa gorsi ani lepsi - sa tylko potezniejsi.
I jak juz wielokrotnie pisalem sa naszymi towarzyszami. Nawet Walvatter Odyn, najpotezniejszy z bogow i najbardziej z nich szalony - o czym juz swiadczy samo jego imie ( Odyn/Wodan/Wuotan/ od niemieckiego "wut"- wscieklosc, szal). Na Twoim miejscu balbym sie troche zapraszac go do wiccanskiego panteonu, bo jest bogiem nieobliczalnym ;P
Dla nas Asatryjczykow bogowie sa realnymi bytami nie symbolami, sa przyjaciolmi - mimo wszystkich swoich slabostek i wad, i moze wlasnie dlatego sa tak bardzo bliscy i niejako ludzcy. A swoich przyjaciol chyba nikt sie boi, prawda? Raczej lubi czy nawet podziwia - i na tym polega wzajemna zaleznosc bogow i ludzi. Na przyjazni. I dlatego ja moge w sobie czuc czastke ich boskosci i byc im za to wdzieczny ze stworzyli mnie takim jakim jestem.
A pozwolisz Agni ze spytam -kto Ciebie stworzyl?- bogowie ktorzy sa tylko symbolami? Zostalas stworzona przez symbol??
Tego moj prosty umysl ogarnac nie potrafi. Pewnie dlatego nie zostalem Wiccaninem...



Hmm...czy tak samo jak Asatru tego nie wiem.
Wiem za to ze Asatru, nie jest stara nowa religia tylko poprostu stara, choc oczywiscie 15 czy 20 wiekow temu nikt nie nazywal wierzen nordyckich Asatru. Wiem rowniez ze Asatru opiera na swoich starych madrosciach, swojej starej magii, wierze w swoich starozytnych bogow, a nie w zapozyczonych z innych panteonow - bo poprostu tego nie potrzebuje.
Jak to jest z Wicca nazwijmy to klasyczna, bo jak juz wspominalem pojecie wicca jest dla mnie dosc szerokie i pasuje tam wiele, tego niestety nie wiem. Bo otoczone jest to misteryjna tajemnica.
I nota bene ,wlasnie ta tajemniczosc, rozbudowane rytualy i fascynacja "zakazanym owocem " jakim jest czarostwo, szczegolnie dziala na mlodych ludzi nie majacych jeszcze doswiadczenia zyciowego i bedacych ciekawymi wszystkiego co nowe i tajemnicze.


A to co zostalo napisane przez Twoich norweskich przyjaciol ponizej, Agni

... to jest czysta Wicca nie Asatru.

Zreszta nastepny cytat potwierdza to dobitniej

Jak widac oni czuja sie wiccanami, ktorzy dodatkowo tyko naleza do "panstwowego kosciola" Asatru, i nie sa ,jak poczatkowo myslalem – Asatryjczykami uwiedzionymi przez wicca.Co zreszta bardzo dobrze obrazuje to co dzieje sie od dluzszego czasu , czyli chec zasymilowania Asatru przez Wicca przy pomocy infiltracji bardziej liberalnych ugrupowan asatryjskich.
O ile dobrze pamietam to wlasnie w Bifroscie, do ktorego naleza Twoi znajomi, doszlo swego czasu do rozlamu ze wzgledu na roznice "ideologiczne" w pojmowaniu liberalizmu religijnego, i osoby bardziej konserwatywne przeszly do nowo powstalego Foreningen Forn Sed .

I odpowiadajac na Twoje ostatnie pytanie, Agni , jesli chodzi o moje asatryjskie korzenie to jako ze mieszkam w Niemczech, naleze do tutejszego Nornirs Aett ( znanego ze swojej bezpardonowej walki ze wszytkimi odmianami neonazizmu i rasizmu ) http://www.nornirsaett.de/ oraz jestem stowarzyszony z Rabenclan – organizacja wspierania rozwoju wspolczesnego poganstwa w Niemczech http://www.rabenclan.de/
Jesli zas bylyby jakies klopoty jezykowe z powyzszymi stronami, daj znac – chetnie przetlumacze to co Cie interesuje.
................................


Oczywiscie ze mozna miec. Tylko nie da sie mieszkac w kilku naraz jednoczesnie. To tak jak z siedzeniem na kilku stolkach, ani to wygodne ani bezpieczne, ciagle rozjezdzaja sie na boki, a siedzacy wisi w prozni i albo sie zdecyduje sie w koncu na jeden, albo potlucze sobie odwrotna strone.
.................................



Nie zawsze tak jest Rawimirze.
Pozwolisz ze przytocze Ci pewna prawdziwa historie ktora zadarzyla sie dobre 1000 lat temu.
On, Asatryjczyk ( jak bysmy to dzisiaj powiedzieli ), ona innej religii - zaczelo sie gwaltownie i dziko- tak jak to niegdys bywalo, wyprawa wojenna, lupem i porwaniem. Zyli potem zgodnie, kochajac sie, wiele lat, on wojownik, ona wieszczka -a kazde pozostalo przy swojej wierze , byli ogolnie powazani i szanowani. Gdy pewnego dnia Odyn wezwal go do Walhalli, ona wybrala dobrowolnie smierc zamiast zycia bez niego. I wbrew temu co mowisz, nie bylo ani alienacji ani zapomnienia. Byla wielka milosc i wzajemne zrozumienie.


I poniewaz tak, jak i moim asatryjskim braciom wypowiadajacym sie w tym watku, mnie rowniez nie zalezy mi na wznoszeniu sztucznaych barier ,czy zamykaniu sie w jakiejs klanowosci, nie bede tu w szczegolach wnikal w roznice pomiedzy kultami, bo ze takie sa – nikt temu nie zaprzeczy. Cieszmy sie ze takie istnieja, bo to wzbogaca nasz swiat, ale szukajmy lepiej cech wspolnych – bo w jednosci sila
Wiec pozwole sparafrazowac sobie pewne haslo z dawnych czasow (eeechh...ktoz je jeszcze pamieta ;P)

Poganie wszystkich krajow laczcie sie
( oczywiscie neopogan tez w to wliczam )

Pozwolisz, ze Twoja opowieść potraktuje jako dowód prawdziwości moich słów. Oni tylko pozornie byli wyznawcami róznych religii. Oboje byli poganami i prawdopodobnie w ich światopoglądzie mieściło się to, ze ludzie czasem oddają cześć różnym bogom a czasem tym samym. Ale nie watpia wzajemnie w istnienie tych cudzych bogów.

Kult i wiara to tez rózne rzeczy. Kultem dotyczy konkretnego bostwa lub grupy bóstw. Wiara może dotyczyć wiekszej grupy bogów. Mogę wierzyć i wierzę, w bogów asatryjskich, słowiańskich, wiccańskich a nawet judeo-chrzescijańskiego JHWH. Jako wiccanin czczę wiccańskich bogów. Choć czasami zwracam się i do innych bogów.

Chodzi o to, że wg mojego światopoglądu, żaden panteon nie jest lepszy od innego, choć ja wybrałem (albo zostałem wybrany) przez konkretną parę bostw, których czczę. Zatem jeśli asatryjczyk przyjmuję taka postawę, i uznając inne panteony, cześć oddaje swojemu, to ja to rozumiem. Ale jeśli twierdzi, ze to jedyny panteon to niewiele sie takie stanowisko rózni od monoteizmów, w których sie powiada, nie będziesz miał cudzych bogów przed nami oraz, że nie ma bogów oprócz Asów a Asatryjczycy sa jego prorokami. To takie mało pogańskie

Zgadzam sie z Toba absolutnie Rawimirze.
Moje stanowisko w tej kwestii jest dokladnie takie samo
Mimo ze moze nie ujalem tego w tak przejrzysty sposob jak Ty

Ulf napisał:
Ależ można mieszkać jednocześnie czy raczej równolegle: tydzień w jednym, tydzień w drugim jak mi pasuje . Oba domy są zamieszkiwane, oba uznaję za równie "swoje". Z religiami jest nawet prościej niż z materialnymi domami, bo zamiast odległości fizycznej dzieli je tylko odległość myśli - z jednego do drugiego mogę się przenieść w sekundę

Ja nie mowie ze antromorfizacja jest jest be a jedynie ze zbytnia doslownosc i przesada w tymsensiejestbe. Zgadzam sie z toba ze antromorfizowanie przybliza nam bogow i ulatwia nam ich pozananie ale tylko do pewnego stopnia. Jesli wezmiemy ja zbyt doslownie to zaczyna nam zaciemniac obraz i ogranicza bogow do jednego ksztalu. Pisalam juz wiele razy ze najblizszymi mi bogami sa egipscy bogowie. Chyba kazdy widzial ich wizerunki, i ludzkie, i zwierzece i mieszane. Sama mam kilka statuetek tego typu wdomu. Ale uwazam ze wiezienie bogow w takim nadanym im ksztalcie ogranicza ich. Hathor moze przyjac ksztalt krowy ale krowa nie jest. Jest czyms duzo wiecej. Nadawanie bogom cech ludzkich tez uwazam powinno byc robione umownie i bez przesady inaczej mnie siewydajezelatwopomieszacroznegorodzaju duchy i bogowi nie bedzie wiadomo co jest co.



Czy slonce nie jest jedno, czy ksiezyc nie jest jeden. Czy to ze isnieje kilka bostw solarnych oznacza ze istnieje kilka slonc. Wiem, nie zgadzasz sie z moja wieloscia w jednosci. Moj znajomy Norweg napisal ze dla niego inni pogowie to aspekty tego samego. Roznice kulturalne i geograficzne graja duza role. Slonce moze byc widziane w egipcie inaczej niz w skandynawi wiec i bog slonca bedzie sie roznil ale czy na pewno oznacza to ze sa to dwa zupelnie rozne byty. Innuici maja 17 lub wiecej nazw na snieg, my tylko jedna, widzimy snieg inaczej niz oni ale jesli istnieje bog sniegu to czy w kazdym miejscu gdzie snieg pada bylby inny bog. Nie mylmy bogow z duchami mniejszymi. Nie rozmieniajmy bogow na drobne i nie ograniczajmy ich do jedego ludu i jednego malego terytorium. Potem jeszcze sie moze okazac ze bedziemy chcieli zeby mieli toterytorium wieksze i wiecej wyznawcow i wojna religijna gotowa. Wiesz ze w dyskusji o teryturium zgadzalam sie z toba ze w roznych miejscach czuje sie wplyw innych aspektow -ale ja to nazywam aspektami a nie zuplenie innymi bytami. Bogowie wszystkim nam daja sie doswiadczyc troche inaczej i w pewnym sensie ile ludzi tyle bogow ale nie oznacza to ze wszyscy czcimy zupelnie roznych bogow. To tak jak ty dajesz sie roznym ludziom poznac zupelnie inaczej. Jedni beda cie lubic i myslec ze jestes taki a nie inny, inni moga cie nie lubic i uwazac ze jests inny raczej niz taki ale przeciez nie oznacza to ze jest was dwoch. Po prostu rozne osoby poznaja cie od innej strony, poznaja rozne aspekty Hakkena. Sprowadzanie do jedego moze zubazac tylko jesli to jedno jest zawsze takie same. Jesli wiesz ze to jedno jest roznorode to nie zubarzasz tego a wrecz przecinie. Jelsi sprowadzisz boga wojny tylko do jednego wizerunku, na przyklad Tora to go zubazasz, jesli pomyslisz o nim w szerszym kontekscie to przestajesz go ograniczac.



Wiesz, wiccanie tez roznia sie podejsciem. Ja tez wyrazam tutaj swoje wlasne zdanie. Nie chcialbym zeby ktos pomysal ze mowie w imieniu wszystkich wiccan. W wicca kazdy moz esobie te sprawy interpretowac po swojemu. Sama doszlam do tych wnioskow i nawet moj maz nie koniecznie ze wszystkim co mysle sie zgadza.

Nie ma czego wybaczać. Chyba po prostu zafiksowałeś się na moim stwierdzeniu, że od bogów wole trzymać się z daleka a takie podejście jeszcze nie oznacza zbieżnego poglądu na naturę bogów



Nie chodzi o to czy antropomorfizacja przybliża nam bogów ale raczej o to, czy te konkretne bóstwa same z siebie nie są antropomorficzne (właściwie można by równiez spytać czy to ludzie nie są deomorficzni). To, że bogowie potrafią przyjmować różne kształty nie jest niczym szczególnym jeżeli wziąć pod uwagę, to że ludzie też to potrafią. Mamy małe szanse na uwięzienie boga w jednym kształcie, jeżeli nie będzie tego chciał. Jeżeli jednak pokazuje się głównie w nim, to znaczy, że przynajmniej go lubi, jeśli nawet nie czuje się z nim związany. Nie widzę w tym jednak niczego co sprawiło by bym pomieszał bogów z innymi bytami. Nawet jeżeli Jednooki zamaskuje się jako zwykły wędrowiec, to kiedy postanowi już się ujawnić nie pozostawia raczej złudzeń z kim mamy do czynienia.
Nie wiem czy na pewno możemy mówić o nadawaniu bogom cech ludzkich. Bogowie sami posiadają cechy takie a nie inne a to w jaki sposób nam je ukazują, jest sprawa nieco drugorzędną. Pokazują je nam tak byśmy pojęli o co im właściwie chodzi. Nie wiem czy to zubażanie, jak dla mnie to raczej ułatwienie zrozumienia.



Prawdę powiedziawszy to nie. Słońc i księżyców jest tyle co isto je oglądających i dla każdego będzie czymś trochę innym (i mówię tu oczywiście o ziemskim księżycu i żółtej gwieździe stanowiącej centrum naszego układu). Zresztą zostawiając tą koncepcję to mam wrażenie, że mylisz aspekt bóstwa z materialnym bytem w postaci gwiazdy lub satelity. Te faktycznie mamy akurat po jednym (choć nie jest to regułą we wszechświecie), ale w wymiarze sakralnym słońc jest tyle co ludów je czczących. Bogów słońca może być wielu i mogą różnić się od siebie bardzo (nawet płcią, o czym już kiedyś wspominałem), ale nie oznacza to przy tym, ze któryś jest mniej prawdziwy. Każdy jest słońcem swojego ludu, ale przede wszystkim każdy jest aspektem słońca co nie wyklucza jego odrębności jako bytu. Wszak my jesteśmy tylko aspektami człowieka a jednak uważamy się za byty samodzielne i odrębne. To nie jest rozmienianie się na drobne tylko poszanowanie ich odrębności. W ten sam sposób mógłbym powiedzieć, że jesteś tylko inaczej widzianą kobietą i właściwie to mogę do Ciebie mówić pani Zosiu, i traktować jako niedołężną staruszkę z demencją, która mieszka na moim piętrze. Jednak nie robię tego, bo mimo, że obie jesteście tylko aspektami idei kobiety, to wiem, że macie różne osobowości, różne doświadczenia życiowe itp, czyli mówiąc inaczej definiuję was jako osobne byty. Podobnie jest z bogami. Bogów słońca może być wielu, ale każdy jest bytem odrębnym z własnymi cechami osobowościowymi.



Jak dla mnie sprowadzanie do jednego zubaża choćby w tym sensie, że po drodze umykają nam różnice i szczegóły. Bardziej koncentrujemy się na tym co jest podobne a mamy tendencję do nie zwracania uwagi na to co jest inne. Niby szczegół, ale wiesz jak to jest z tymi szczegółami i tym co w nich tkwi
Zwłaszcza, ze nie sprowadzam boga wojny do jednego wizerunku. Kiedy myślę o bogach wojny przed oczami stają mi nie tylko Thor, ale również Ares, Ninurta, Hachiman, Odyn, Dzeus, Ozyrys, Mitra, Orisha i wielu, wielu innych, nie wspominając już o różnych boginiach. Każdy zajmuje się wojną, ale każdy jest inny i odrębny. Powiedzieć, że każdy z nich jest jednym to dla mnie jakby powiedzieć, że Aleksander, Cezar, Saladyn, Barbarossa, Żiżko, Nelson, Napoleon i wielu innych są tak naprawdę jednym, bo kazdy z nich był wielkim wodzem i wspaniałym strategiem.
Dodam jeszcze, że nie wierzę w bogów wiecznych i omnipotentnych. Bogowie są śmiertelni i potrafią upaść, ulec demonologizacji i stać się tym samym bytem "mniejszym". Kwestia tylko tego, że strasznie niechętnie umierają i nie ograniczają ich takie pierdoły jak starość czy ciało. Ponadto mają tendencje do powstawania z popiołów jak przysłowiowy feniks i co więcej nigdy nie można być zupełnie pewnym, czy martwi bogowie nie okażą się nagle całkiem żywi a upadli nie powrócą na swe trony. Tak w ogóle to przewrotne bestie z tych bogów, bez urazy dla nich oczywiście


Wiem, ale rozmawiając z tymi których znam, dostrzegam pewne podobieństwa w podejściu. A ponadto pije tu raczej do obiegowych opinii na ten temat i popularnych stwierdzeń.
Z Twoim podejściem mogę się nie zgadzać, ale na pewno nie zamierzam się z nim kłócić, bo było by to wyjątkowo głupie z mojej strony

Hakken pisze

Bogowie są śmiertelni i potrafią upaść, ulec demonologizacji i stać się tym samym bytem "mniejszym". Kwestia tylko tego, że strasznie niechętnie umierają i nie ograniczają ich takie pierdoły jak starość czy ciało.

Nawet jeżeli Jednooki zamaskuje się jako zwykły wędrowiec, to kiedy postanowi już się ujawnić nie pozostawia raczej złudzeń z kim mamy do czynienia.

Chodziło mi bardziej o zbieżność w tej kwestii;) Nawet jeśli Odyn przyjmuje czasem postać kobiety to przecież nie jest kobietą lecz nadal Odynem:)

Tak samo jesli bog wojny postanowi sie komus pojawic w postaci Thora, komus innemu w postaci Aresa, Marsa, czy innego lokalnego boga - tojednaknie nie przestaje byc tym samym bogiem wojny.



Nie musisz mi tlumaczyc nazwy Asatru. Dokladnie wiem co to znaczy, kiedy i skad się wzielo. Wiem tez ze nie jest to wiara ktora karze wszystkim wyznawcom czuc i myslec dokladnie tak samo. Nawet chrzescijanstwo pozostawia jakies tam pole dla indywidualnosci.



No coz większość wiccanie to nonkomformisci, dla ktorych religia która mowi wszystkim jak czuc i co myslec to religia ograniczajca. Jesli Asatru wymaga konformizmu od swoich wyznawcow to w takim razie tez nie wiem jak mozna być wiccaninem i astaryjczykiem. Na szczescie widac z tego co mowia inni Asatryjczycy ze to nie religia tego wymage tylko co niektorzy jej wyznawcy a wsrod nich i ty. Na temat wicca może faktycznie się nie wypowiadaj bo twoje wypowiedzi sporo osob odczytalo jako wprowadzenie do pyskowki. Podejzewam ze nie zamierzone i sama tez nie zamierzam tego kontynuowac. Wytumacze tylko ze zdania takie jak to z ewicca kradnie bogow innym religiom wynika z niewiedzy czym jest wicca. Dla osob które wierza w jedno zrodlo mowa o bogach innych religii jest zupelnie chybiona.



Czy aby na pewno. Jestes pewien ze wszyscy Asatryjczycy mysla tak samo jak ty. Wiesz już ze znam takich którzy mysla inaczej. Do tego spotkalam się z takimi ktorzy mają bardzo nazistowskie i szowinistyczne poglady religijne. Czy do nich nalezysz? Czy aby osiagnac spojnosc i jasnosc poswiecisz swoje poglady religijne czy etyczne i dostosujesz się do reszty.



Nie 'daj boze ' zeby się pomiedzy soba poklocili. Moi bogowie są ponad to o czym piszesz. Ja tez wierze w heremtyczna zasade jak na gorze tak na dole ale nie uwazam zeby trzeba ja znowu traktowac tak doslownie. Myslisz ze bogowie wzorowali się na sobie jak nas tworzyli. A na czymwzorowali zwierzeta, rosliny, rzeki i gory. Ale to juz spor na inny watek i dluzsza rozmowe jesli w ogolebylby sens bo jednak widzimy bogow calkowicie roznie.



No wlasnie u ciebie Odyn -w Anglii Woden i co ten sam bog czy inny? Jeśli myslisz ze wiccanie to jakas grupa tchorzy ktora boi się twoich bogow to się grubo grubo mylisz. Dla osob które wychodza na astral, odprawiaja magiczne rytualy itp. niewiele jest straszne. Jakbym miala się bac jakiegokolwiek boga czy ducha to nie moglabym być wiccanka. Nie wiem czy twoja sila lezy tylko w twoich miesniach. My wikkanie musimy być silni pod innym wzgledem. To z ety widzisz w Odynie tylko boga wscieklego i nieprzewidywalnego mowi mi dużo o tym jaka jestes osoba. Do nas wiccan, Odyn przrychodzi więcej jako bog wiedzy, madrosci, inicjacji, magii i run. Az mnie kusi zeby zaprosic do tej dyskusji znajmoych wikingow.



Znowu wychodzi twoja niewiedza na temat wicca. Poczytaj proszę to co pisalam o wiccanskich bogach w innych watkach zanim powiesz ze dla mnie bogowie to symbole. Juz nie raz pisalam ze są dla mnie bytami zupelnie realnymi. Są jednak to byty ponad ludzkie, duchowe i po prostu nie uwazam zeby w swojej naturze byli tacy jak ludzie. Noinie rozumie - jeśli są przyjaciolmi dla ciebie to dlaczego uwazasz ze nie nie moga być przyjaciolmi dla mnie i dlaczego mowisz ze powinnam się ich bac. Widze dużo sprzecznosci w tym co piszesz. Wczesniej tez chyba to ty pisales ze nie nosisz ich w sercu a teraz jednak piszesz ze czastke ich w sobie czujesz. No to jak to jest. Mysleze wiccaninem, nie jestes bo masz zbyt sztywne podejscie do religii, tobie potrzeba zeby ci ktos powiedzial jak masz wierzyc i widzisz silew tymze wszyscy mysla tak samo. Nie mysl prosze ze to dlatego ze wiccanie uwazaja bogow za symbole. Symboliczne są mity a nie bogowie, mity to historie o bogach a nie sami bogowie. Symbolicznamozebyc postrac ktorabogprzybiera alenie sam bog. Mozebys troche więcej chcial się dowiedziec o wicca zanim powiesz dlaczego nie jestes wiccaninem.




Wicca tez się na tym opiera. A ze nie swoje -a co jest swoje? Jestes germanem czy slowianinem-jesli slowianinem to czemu wyznajesz religie germanska. A jeśli to dlatego ze mieszkach w Niemczech to czy jak mieszkales w Polsce to byles rodzimowierca. A czy zawsze byles slowianinem czy germaninem - moze w przeszlym zyciu byles egipcjaninem. Czy patrzysz na siebie tylko przez pryzmat jednego krotkiego zycia czy czy raczej jako na osobe której część jest niesmiertelna i nieograniczona jedna kultura i jednym norodem. Wiesz ja wiem ze wy dazycie do tego zeby jak najbardziej zrekonstuowac stare wierzenia. Podziwiam rodzimowiercow i asatrajczykow za to. Tylko chyba należy to robic madrze. Nie wszytko może być takie samo jak kiedys. Etyka wikingow pozostawia wiele do zyczenia w dziesiejszym swiecie. Myslenie jak wikingowie ze srednioowiecza jest dokladnie tym – cofnieciem się do sredniowiecza. Nawet chrzesijanstwo musialo choc bardzo niechetnie zaakceptowac rozwój mysli filozoficznej i naukowej - inaczej by zniknelo. W dzisiejszych czasach widac tendencje do powrotu do sredniowiecznych idea. Wystarczy spojrzec na kreacjonizm ktory staje się coraz bardziej popularny. To taka chrzescijanska proba powrotu do tego jak mysleli wczesniejsi chrzescijanie.



Nie, to jest Asatru tyle ze nie takie samo jak twoje Asatru. . Chociazby na stronie z linka podanego przez mojego znajomego Norwega, linka ktory wkleilam w moim poscie widac ze w Asatru nie ma dogmy i kazdy może interpretowac zalozenia religii w dowolny sposob. Jest tam nawet takie zdanie ze nie wazne czy wyznawcy widza bogow nordyckich jako zupelnie oddzielne byty czy tylko aspekty bostw uniwersalnych podobne do bogow greckich czy egipskich. Jeśli ty się nie zgadzasz z mozliwoscia roznych spojrzen na bogow w ramach twojej religii to pozostaje mi się cieszyc ze jednak istnieja w Asatru bardziej tolerancyjni ludzie niz ty.



Jak ty wydedukowales to z tego co on napisal to na prawde nie wiem. I skad ty bierzesz informacje o tym ze wicca chce zasymilowac Asatru. Wicca niczego nie chce i jest raczej malo zainteresowana Asatru. Pojedyncze jednostki są asatryjczykami z racji urodzenia, zamieszkania lub przekonan, inne osoby nie lubia nawet Asatru a jeszcze inne nie mają zadnego zdania. Jeśli Bifrost jest takim ugrupowaniem o jakim piszesz to ciesze się ze istnieje, rozumiem ze tym liberalnym nie odpowiadal konformizminnych innych i dlatego doszlo do rozlamu. Czy to troche jak Kosciol Rodzimowierco w Polsce jest liberalany w porownaniu do innych grup rodzimowierczych? Czy jeśli twoim zdaniem liberalny Asatru to nie Asatru to znaczy ze rodzimowierca z RKP nie jest rodzimowierca? Z twoich wypowiedzi wynika ze raczej jestes za tymi mniej libelranymi, czy mam racje?

No i zapomnialam jeszcze sie przyczepic dotego:


Jakos wydaje sie ze uzyles slowa androgyniczny w sensie pejoratywnym. A co, w Asatru nie ma bogin? Nie macie kobiet w swojeje religii? A kto rodzi wojownikow - chyba nie klonujecie sie w tych swoich klanach. Czy mozesz mi powiedziec dlaczego uzywasz tego slowa w opozycji do Asatru i co pod nim rozumiesz.

Nie wiem czy zrobilas to specjalnie, czy przez zwykla glupote.
I prawde mowiac nie interesuje mnie to wcale.
Obrazilas mnie publicznie - insynuujac ze jestem nazista i szowinista.
Dlatego zakonczylismy w tym momencie nasza dyskusje.

No - najlepiej sie obrazic i nie musiec odpowiadac na moje pytania. Ja mialam jednak nadzieje ze na nie odpowiesz a nie wycofasz sie w ten sposob. Faktycznie reagujesz jak wojownik i latwo sie 'zapalasz'. Ja tez moglam sie poczuc obrazona przez niektore sformulowania w twoim poscie. Wiem ze kilka osob ktore czytalo co pisales tak wlasnie sie poczulo. Wybralam inaczej. Sama tez nie obrazilam ciebie. Nie napisalam ze ty jestes nazista i szowinista bo w twoim poscie czytalam ze nalezysz do jakiegos ugrupowania ktore jest przeciwko nazizmowi i rasizmowi. Choc przyznam ze niektore twoje poglady wydaja mi sie malo tolerancyjne. Ja jedynie napisalam ze sa wsrod Asatryjczykow nazisci i szowinisci i zapytalam czy ty tez tak myslisz. Zapytalam a nie stwierdzilam ze tez tak myslisz. Chodzilo mi o to ze skoro z twojego postu wynika ze nie jestes szowinista czy rasista to widac Asatru nie jest tak spojne i jednolite jak to przedstawiasz. Mam wrazenie ze nie chcesz odpowiadac na mojego posta wiec szukasz dziury w calym.

Ulf, my wife is many things; but stupid she is not.

Myślę, że dyskusja o ilości i naturze bogów jest z góry skazana na porażkę, bo w tej materii nie możemy się oprzeć na żadnych pewnych dowodach. Możemy porównać jedne wierzenia z innymi, ale nie ma chyba sposobu na ich weryfikację.

Dla mnie ciekawszy jest wątek łączenia różnych wierzeń i chyba to właśnie wzbudza też kontrowersje: na ile można łączyć wicca z asatru, kabałę z szamanizmem, druidyzm z wicca etc. Są zwolennicy czystości tradycji i zwolennicy swobodnego łączenia różnych elementów. Ja należę do tych drugich, ale być może wybranie którejś z tych opcji zależy bardziej od cech charakteru niż jakichś innych powodów. A jeśli zależy od cech charakteru, to od jakich?

Agni ponieważ Ulf wyłączył się z dyskusji postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania zamiast niego.
Po pierwsze łączenie Asatru z faszyzmem czy nazizmem to czysta propaganda ludzi którzy są nazistami i chcą być ,,bardziej" biali czy bardziej niemieccy. Faszyzm, nazizm i komunizm są jak najbardziej dalekie od ustrojów panujących w czasach wikingów, żaden wiking nigdy nie zgodziłby się na życie w takim ustroju (czego dowodzą liczne podróże na Islandie i Grenlandie tych którzy nie zgadzali się z rosnacymi wpływami królów w Skandynawii). Więc jeśli ktoś mówi Ci że jest Nazistą i Asatryjczykiem to tylko szpanuje lub ma mylne pojęcie czym jest Asatru.

Aby wyjaśnić inne kwestie przytocze wypowiedzi Asatryjczyków z Wielkiej Brytanii.

,,Najważniejszą rzeczą jaką powinni współcześni ludzie wiedzieć i pamiętać o Asatru jest to iż jest ona religią.
Nie jest ona systemem magicznym lub duchowym, tudzież praktykami związanymi z nurtem "Nowej Epoki" (New Age) które mogą zostać przeszczepione w co innego, lub w inny "system wierzeniowy" który można hurtowo przeszczepiać [zmieniać jego podłoże kulturowe]."

,,Asatru nie jest ścieżką dla każdego. Jesteśmy prawdziwymi politeistami i postrzegamy świat jako wypełniony bogactwem różnorakich religii których wierni wierzą w wielu Bogów.
Nie zabraniamy wierzyć w to innym.
Nie odrzucamy innych wierzeń, niemniej zarazem też nie łączymy ich z naszymi własnymi.
Idea "wszystko to to samo" / "wszystko jest jednym" jest przekleństwem prawdziwych Pogan.
Aby twierdzić iż Odyn jest tym samym bogiem co Zeus trzeba byś szaleńcem.
Czy można twierdzić że zielony i czerwony to to samo, ponieważ są dwoma kolorami ?
Jeśli ktoś się nie zgadza z tym poglądem lub dostrzega w nich ograniczenia, to niech mu tak będzie.
Ponieważ nasza religia - Asatru nie jest ścieżką dla każdego, albowiem lepiej by każdy wybrał swą własną ścieżkę, niż dostosowywał lub zniekształcał inne religię pod kątem własnych przekonań." Mysle że ten cytat oddaje dokładnie poglądy moje, Ulfa oraz wielu innych Asatryjczyków. Nie da się tych pogladów pogodzić z Wicca bo poprostu są inne i już. Oczywiście Agni nie zazywam Cię ani innych Wiccan ,,szaleńcami" to cały cytat i nie chciałem go zmieniać więc prosze nie obraźcie się:)

,,Zgodnie z tym punktem widzenia, na tyle na ile możemy, nie czerpiemy z praktyk innych religii pogańskich lub systemów magicznych.
Owe powiązania z Wicca są spowodowane tym iż wywodzi się z niej większość współczesnych systemów Neo-Pogan.
Wicca wywodzi się z praktyk zachodnio-europejskiej ezoteryki.
Innaczej się przedstawia sprawa z Asatru.
Nasza religia zaczyna się odbudowywać w oparciu o na pisemne źródła datowane na czasy starożytnych pogan.
Ma już za sobą ponad 20 lat innowacji i praktyk w społeczności pogańskiej."

I jeszcze jeden ostatni cytat:)

,,Powtórzę to co już raz powiedziałem iż nie odrzucamy żadnych religii z uwagi na ich wierzenia.
My po prostu poszukujemy całości nas samych."

Być może ja i Ulf zostaniemy tu uznani za nietolerancyjnych ,,wojowników" z mieczami w ręku ale uznałem za konieczne czym jest ,,Stara Wiara" i czym w moim mniemaniu powinna być:) Szanuje Wicca oraz tych którzy mają inny pogląd na Asatru ale Wiccaninem nie jestem i z wielu powodów nigdy nie będe...Co do etyki wikingów polecam przeczytanie Havamal, to bardzo dobry praktyczny zbiór zasad i nie ma tam takiej z którą bym się nie zgodził:) Choć pisano go X wieków temu pasuje do dzisiejszych czasów idealnie;)

Co niezwykle rzadkie zgadzam się w pełni z Amavaradel. Taka dyskusja jest bezsensowna i prowadzi do nieuniknionego flejmu a od niego już prosto jest przejść do gróźb i obelg. Dla mnie EoT.



Właściwie już o tym napisałem trochę w poprzednich postach, więc nie będę się powtarzał bez sensu. Co do szamanizmu i kabały to jest tak jak pisałem w wątku o światach. Można i dla animistów to czesta praktyka. Biorą różne systemy wierzeń i filozofie, łączą je ze swoimi po czym odrzucą to co się nie sprawdziło, a resztę przerabiają na swoją modłę. Oczywiście nie zawsze się udaje i czasem animiści stają się np. buddystami (choćby w Bon), ale cóż to tylko przykład religijnego darwinizmu. Mimo takich zagrożeń całkiem sporej grupie udało się zachować własną tożsamość, więc można powiedzieć, że się sprawdza. Ale oczywiście dotyczy to animistów.

Nie masz racji, Hakken - prowadzi do zupelnie czegos innego.

Poniewaz nie doczekalem sie przeprosin, tylko metnych tlumaczen o jakis pytaniach i myslach, i jak widze brniesz dalej, Agni tym razem nazywajac mnie tchorzem - nadszedl czas abys przekonala sie do czego doprowadzilo Cie takie postepowanie.

Otoz uwazajac sie za obrazonego publicznie, rowniez publicznie i w obecnosci swiadkow zadam teraz od Ciebie zadoscuczynienia w postaci spotkania na ubitej ziemii i walki do pierwszej krwi.
Niech bogowie miedzy nami rozsadza.

Poniewaz jednak nie walcze z kobietami, a widze ze Twoj maz rowniez sie wlaczyl - zgadzam sie aby on wystapil w Twoim imieniu.
Zebysmy jednak nie pokaleczyli sie za bardzo, proponuje walke bez broni. Czyja krew pierwsza zabarwi ziemie - ten zostanie uznany za przegranego i walka zostanie zakonczona.
Mimo ze podejrzewam ze jestem wiekszy i ciezszy od Twojego meza, on jest z pewnoscia mlodszy, no i poza tym jako kaplan wicca ma magie po swojej stronie i moze mi dosunac fireballem, wiec uwazamm ze szanse sa wyrownane.

Jako miejsce i termin, proponuje zlot na Gorze Niedzwiedzia na poczatku pazdziernika - gdyby wam zas to nie pasowalo, kazdy inny termin. Najlepiej jednak na jednym ze zlotow PFI.

Ulf, ty to na poważnie?
I uważasz, że bogowie mają z tym coś wspólnego?

Rozumiem żądanie przeprosin, choć wydaje mi się, że na wyrost zinterpretowałeś słowa Agni, ale to powyższe "wyzwanie" to dla mnie jakaś farsa...

Ulf... To białogłowa. Jak mawiają Klingoni - w takim zwycięstwie nie ma honoru

tak tylko nadmienię iż ordalia nie mają już zastosowania w naszym prawie. kodeks Boziewicza czy jak mu tam było, tyż nie. Może coś bardziej wyniszczającego organizm a nie pozostawiającego widocznych obrażeń fizycznych??? Proponuję picie rozrabianego spirytusu za pomocą wody Żywiec i landrynek. Kto pierwszy pod stołem tego ziemia kocha. A poważnie, wy tak na poważnie?

Wielkie dzieki za twoja odpowiedz Vikingu. Podobnej odpowiedzi spodziewalam sie od Ulfa i ciesze sie ze skoronie on to ty mi jej udzieliles. Tyle ze to nie zmienia tego o czym pisalam. W kontekscie mojego posta wydaje mi sie wydac wyraznie ze ja nie posadzam wszystkich Asatryjczykow o nazizm. Przeciez juz pisalam ze mam wsrod was znajomych



Ciesze sie ze zarowno moi asatryjsko wiccanscy znajomi jaki wy odcinacie sie od rasizmu i nazizmu. Niestety nie zmienia to faktu ze wedlug mnie sa oni Asatryjczykami. Ulf zdefiniowal Asatryjczykow jako tych ktorzy wierza i sa wierni Asom. Przeciez wszyscy oni wierza i sa wierni Asom a to ze inaczej interpretuja pewne rzeczy to juz inna sprawa. Taki nazista moze nawet myslec ze jest bardziej wierny swoim bogom niz wy. Jesli wy nie uznajecie ich za Asatryjczykow i nie uznajecie tez moich znajomych wiccan za Asatryjczykow to znaczy ze tylko ludzie myslacy tak jak wy i interpretujacy te wierzenia tak jak wy sa Asatryjczykami. Ja widze tutaj jakis blad. A oni moga myslec tak samo i uwazac ze wy nie jestescie Asatryjczykami a przeciez z tym wy sie nie zgodzicie. W moim poscie chcialam tylko pokazac ze Asatru nie jest tak spojne i jednolite jak Ulf pisal. W chrzescijanstwie istnieje wiele odmian roznych kociolow i wiele interpretacji tej samej religii co nie oznacza ze wedlug katolikow protestancji nie sa chrzescijanami. Tak i w Asatru czy w Wicca moga istniec roznice. Wicca ma duza wieksza roznorodnosc niz Asatru i jest do tego przyzwyczajona. Kazdy kto jest inicjowany w linie ktora bierze swoj poczatek od Gardenera nazywa sie wiccaninem bez wzgledu na odmiane tradycji. Ja sie totalnie zgadzam ze od nazistow trzeba sie odcinac i zwalczac ich sposob myslenia oraz bodowac dobre imie Asatru ale nie wydaje mi sie zeby trzeba bylo im odmowic tej nazwy - szczegolnie jesli zdefiniowalismy ja w ten a nie inny sposob.



Rozumiem ze ten cytat jest tylko czyjas opinia a opini o tym czym jest Asatru wsrod Asatryjczykow moze byc wiecej. Na stronie internetowej Bifrosta wyraznie jest napisane ze Asatru nie ma dogmy i interpretowac przeslania religijne mozna roznie. Wyraznie zaznaczone jest ze mozna wierzyc ze kazdy bog jest oddzielny i inny lub ze sa to aspekty boga uniwerslanego. Czy uznasz ze Bifrost nie jest Asatru, ze nie sa prawdziwymi poganami?

Co do kolorow - powiem tak- kolor czerwony i zielony nie sa tym samym kolorem chociaz z jakiegos powodu daltonisci je myla. Ale kolor czerwony ma wiele roznych odcieni z ktorych kazda inna, ma swoje oddzielne imie ale nadal jest traktowana jako kolor czerwony. Tak samo kolor zielony. No i na dodatek oba kolory razem z wieloma innymi sa czescia bialego koloru. Bialy kolor jest wszystkimi kolrami ktore sie lacza w jednosc tworzac cos nowego, innego niz poprostu suma tych kolorow. Taka wielosc w jednosci i jednosc w wielosci.



Viking, kiedy dyskusja jest kulturalna i grzeczna to nie wazne ze sie nie zgadzamy, az przyjemnie jest dyskutowac i przezucac sie argumentami. Mozesz mnie wtedy nawet nazwac szalencem, ja sie tak latwo nie obrazam. Jak na bialoglowe mam twarda skore a poza tym sama podejzewam czasami ze jestem szalona. Zreszta to dla mnie komplement. Ja rozumiem ze tobie sie to kloci z wicca ale innym nie musi. Nawet tym ktorzy uwazaja bogow za byty oddzielne tak jakt, nie musi sie to klocic. Nie wszyscy wiccanie sa panteistami czy dualistami ale wielu jest politeistami w tym samym sensie co Asatru. Wierza w wielu indywidualnych bogow, w tym i Nordyckich lub glownie nordyckich. Rawimir pisal kiedys ze Wicca to praktyka, niektorym ta praktyka poprostu ulatwia kontakt z ich bogami, obojetnie ktorymi.



Viking, nikt nie namawia cie zebys zostal Wiccaninem. Jak Asatru wicca to nie jest sciezka dla wszystkich choc nie dlatego ze rozne osoby maja rozne poglady ale dlatego ze jest to trudna droga.

Jak bede miec czas chetnie poczytam o etyce wikingow. Choc to co na papierze moze wygladac dobrze a wiemy jak wikingowie, czy inne ludy postepowaly najezdzajac na obcy kraj. Dlatego pisze ze rekonstrukcjonizm jest dobry jesli robiony madrze. Niemorzemy wrocic dotoku myslenia i etyki sprzed kilkuset lat. Przeciez nie posuniemy sie tak daleko zeby pojechac do Anglii i zlupic jakis klasztor, zgwalcic kilka kobiet i wymordowac mezczyzn, nie posuniemy sie do tego zeby skladac ofiary ze zwierzat itp.



Lucky, dlaczego zakladasz ze ja przegram? Size nie zawsze matters. A moze ja cwicze wschodnie sztuki walki i potrafie chlopem jak debem rzucic o ziemie zanimon zauwazy co sie dzieje.

Jestem na wakacjach i zaraz wyjezdzam na wycieczke pozwiedzac, nie mam juz czasu zeby odpowiedziec na wyzwanie Ulfa, choc odpowiedz mam juz w glowie gotowa. Mam nadzieje ze wieczorem mi sie uda.

Nie twierdze że wszyscy którzy myślą inaczej niż ja nie są Asatryjczykami! Chrońcie Bogowie przed czymś takim!Uważam jednak że faszyści i naziści się do nich nie zaliczają...ktoś kto uważa Bogów Asgardu za ,,białe bestie" i jedyne czego od nich oczekuje to że przyjdą i zabiją ludzi o innym kolorze skóry Asatryjczykiem nie jest, tak samo jak ktoś kto tylko nosi młot Thora. Pozatym Asatru to religia wolności a nazizm i faszyzm temu przeczą bo to sprowadzanie ludzi do bezwolnych trybików w wielkiej machinie. Asatryjczyk-faszysta to dla mnie o wiele wieksza abstrakcja i niedorzeczność niż Asatryjczyk-Wiccanin. Ale nie ja to ocenie lecz Bogowie;) Co do moralności wikingów to oczywiście pozostawiała czasem wiele do życzenia ale nigdy nie było to związane z ich wiarą...nie napadali dla ,,wiary" lecz dla złota tak jak wszyscy w tych czasach...oni byli tylko wyjątkowo skuteczni;) Mimo to w Asatru nie zmieniamy zasad bo dziś są niemodne czy mało wygodne...
Chciałbym też odnieść się do składania ofiar ze zwierząt. Otórz nasi przodkowie byli rolnikami i dlatego zabijali zwierzęta aby móc zaprosić na ucztę swoją rodzine i przyjaciół a także podzielić się mięsem z Bogami tak jak i miodem pitnym podczas toastów. Dziś nie zabijamy całego zwierzęcia osobiście ale kupując mieso na uczte częściowo przyczyniamy się do jego śmierci. Żyjący wspułcześnie rolnik-Asatryjczyk o licznej rodzinie zapewne też zabiłby jedno ze swych zwierząt aby przygotować mięso na uczte, podzielić się z nim rodziną i z Bogami. Zabicie zwierzęcia nie jest tu celem a jedynie uzyskanie jego mięsa, i czy zabijemy własna krowe/koze czy świnie (jeśli nasze potrzeby temu odpowiadają) czy też kupimy mieso w sklepie nie ma żadnego znaczenia.Czy zabicie np kury i ugotowanie rosołu dla rodziny, klanu jest także składaniem ofiary którego dziś nie będziemy robić? Nie jestem wegetarianinem i dla mnie to nic strasznego choć oczywiscie zawsze nalerzy zwierzęta szanować i chronić...dziwie się że Poganka oskarżam dawnych wikingów oraz mnie o składanie ,,ofiar' ze zwierząt w tym sensie gdyż do tej pory słyszałem takie żeczy tylko od Katolików lub innych monoteistów.

Jejku rety, jak wy wojownicy jestescie drazliwi i jak lubicie w moje wypowiedzi wczytywac rzeczy ktorych tam nie ma. Ja ciebie o nic nie oskarzylam. Gdzie ty to wyczytales? Moi przodkowie skladali ofiary ze zwierzat tak samo jak twoi. Ja nawet rozumiem dlaczego to robili. Ba, ja nawet rozumiem w czym chodzilo w ofiarze z ludzi i nie oceniam starych kultur oczami nowej. Jestem raczej wyznawczynia relatiwizmu kulturowego. Ja jedynie napisalam ze takie sredniowieczne podejscie jest dzisiaj nie akceptowane, przestarzale i raczej niepotrzebne. Kiedys bylo i naczej, dzisiaj jest inaczej. To troche tak jakby dzisiaj znowu zaczac wierzyc ze ziemia jest plaska.

Ziadlam sniadanko i na prawde jestem gotowa do wyjscia. Do wieczora.

Agni Pisze

,,Jestem raczej wyznawczynia relatiwizmu kulturowego. Ja jedynie napisalam ze takie sredniowieczne podejscie jest dzisiaj nie akceptowane, przestarzale i raczej niepotrzebne. Kiedys bylo i naczej, dzisiaj jest inaczej. To troche tak jakby dzisiaj znowu zaczac wierzyc ze ziemia jest plaska."

Widze że dalej niestety nie rozumiesz czym jest w Asatru składanie ,,ofiar" Bogom. Podczas uczty połaczonej ze świetem dzielimy się z Bogami tym co nas cieszy i tym co jest dla nas dobre czyli np mięsem lub miodem. Są oni jednymi z naszych gości tak jak człowiek siedzący obok mnie którego zaprosiłem do domu. Żeby godnie przyjąć gości kłade na stół to co mam dobrego do jedzenia i picia. W mojej sytuacji jeśli chce samotnie złożyć ofiare Bogom kupuje jedynie miód bo to praktyczniejsze, jesli na święcie ma być więcej osób kupuje się jedzenie. Gdybym był rolnikiem zabiłbym jedno ze swoich zwierząt aby podać je gościom bo i po co miałbym kupować mieso w sklepie? Co jest złego i ,,niedzisiejszego" w zabiciu zwierzęcia czy złowieniu ryby w swoim stawie i podaniu go na stole jeśli jestem chodowcą? Czy na siłe żeby się ,,ucywilizować" musze w takim wypadku iść i kupić mięso do jedzenia w sklepie?

Tak jak napisałem już wcześniej Asatru nie jest ścieżką dla wszystkich. Jest dla tych którzy oczekują takich a nie innych relacji z Boga, dla tych którzy postrzegają ich tak a nie inaczej. Jest dla tych którzy cenią sobie wartości i tradycje germańskie, postepują lub przynajmniej starają się postepować zgodnie z pewnymi wartosciami swojej religii, nie dlatego że np obawiają się gniewu Bogów lecz dlatego że uważają że tak należy postepować i żyć. Jest dla tych którzy starają sie wyciagnąc z dorobku naszych przodków to co najlepsze i dodać do tego swoje doswiadczenia jednocześnie zachowując dawne tradycje...Jeśli ktoś uważa inaczej, ceni inne wartosci, inna kultura jest mu bliżasz, oczekuje innych relacji z Duchami i Bogami lub czułby się ograniczony jako Asatryjczyk ma do tego pełne prawo i należy uszanować jego ścieżkę bo dla niego jest tak samo dobra i pozytywna jak Asatru dla mnie. Szkoda że niektórzy Wiccanie nie potrafią znieść naszego przywiązania do tradycji i naszego podejscia do Bogów, może dlatego że ich ścieżka nie opiera się na jakichś głebszych tradycjach a może dlatego że wygonie było by wchłonąć Asatru i przez to jakieś starsze korzenie wreszcie mieć...tego nie wiem i nie chce tym stwierdzeniem nikogo obrazić. Powiem jednak że ja staram się krytycznie nie wypowiadać na temat Wicca mimo że ta scieżka zupełnie mi nie odpowiada, szkoda że nie działa to w drugą stronę. Uważam że ta dyskusja nie ma już sensu gdyż poszukujemy czegoś innego w życiu i w stosunkach z Bogami i powinniśmy to szanować a nie udowadniać która ścieżka jest lepsza. Dla mnie Asatru jest lepsze, dla Ciebie Agni napewno Wicca i ja to szanuje. Jeśli ktoś chce łączyć obie też mu wolno ale nie powinien nazywać sie Asatryjczykiem bo to tak jakby ktoś stworzył nową sztukę walki z połączenia kilku innych a dalej mowił że to np boks albo karate co nie jest prawdą.

Ale się porobiło. Nie wiem co mam powiedzieć. Może Jezus Maria, bo niektórzy mówią, że oni są dobrzy na trudne sprawy
A poważnie, może jestem trochę stronniczy, bo też jestem wiccaninem, jak Agni ale wydaje mie się, ze Agni nie obraziła Ciebie Ulfie. Zadała tylko pytanie, czy Twoje myślenie jest takie jak nazisów. To nie to samo, co stwierdzenie, że jesteś nazistą. Nawet, gdyby nie zapytała, ale stwierdziła, że myslisz jak nazista, to nie jest to to samo, co stwierdzenie, że jesteś nazistą. Dyskusja ma to do siebie, że czasem dyskutanci wytykają sobie błędy w rozumowaniu. Pokazują konsekwencje takiego a nie innego sposobu rozumowania. To mieści się jeszcze w kulturze dyskusji.
A że czasem za bardzo jesteśmy przywiązani do własnego sposobu myślenia, wiec możemy nie dostrzec tego, co widza inni. Te wszystkie uwagi nie kieruje do Ciebie Ulfie, ani do Agni ale do nas wszystkich w tym i mnie samego. Taka jest przewrotna natura człowieka

Wiec myślę, ze nie ma o co kruszyć kopii. Nikt nikogo nie obraził, bo nawet nie miał takiego zamiaru. A ja jako publiczność, nie odebrałem słów Agni jako obraźliwych.
Mój przyjaciel o lewicowych poglądach (a fee ), czesto nazywa mnie faszystą. Odwdzięczam się mu tytułem lewaka. I raczej pijemy razem piwo, niż stajemy na udeptanej ziemi.
Myślę, ze w tym wypadku tak własnie należy postąpić.

Byłoby nam wszystkim miło, gdyby ta przykra sprawa się skończyła raczej współną biesiadą i toastem w znisionym na cześć bogów, wszelakich.

A jako wiccanin moge powiedzieć, ze Wasze, Ulfa i Vikinga rozumienie wicca i wiccańskich bogów jest, krótko mówiąc chybione. My nie pożyczamy bogów z innych panteonów, nawet jeśli zapraszamy ich do naszych kręgów. Odyn w wiccańskim kręgu jest nadal germańskim bogiem. Weles nadal słowiańskim a Izyda egipską boginią. Ale kontaktujemy sie z nimi i jak dowodzi praktyka, potrafimy to robić

Rawimir napisał:

Juda Tadeusz - od spraw trudnych i beznadziejnych

Z tym się całkowicie zgadzam. Można twierdzić, że jakiś pogląd jest nietolerancyjny czy niekonsekwentny czy jakiś tam inny, co nie oznacza, że taki właśnie jest też dyskutant.

Viking napisał:

Zdefiniowaliśmy Asatru jako wiarę w Asów, tak? A wyznawców Asatru jakotych ktorzy ktorzy sa wierni starogermanskim bogom i ich tradycji. Nie widzę przeszkód, by ktoś mógł być jednocześnie wiccanem i wyznawcą Asatru. Używając twojej metafory można być jednocześnie mistrzm boksu i karate, bo np. przeszedł trening w obu tych sztukach i uzyskał stosowne tytuły mistrzowskie. Natomiast rzeczywiście, jeśli łączy się te sztuki walki, to może powstać nowa szkoła - jej nazwa będzie zawierać i boks i karate. Może zatem jest coś takiego jak asatryjskie wicca albo wiccańskie asatru? A może takie mnożenie nazw i określeń służy tylko szufladkowaniu?

Rece mi opadaja jak widze jak wy nie rozumiecie tego co ja mowie i przekrecacie wszystko. Wiccanie tez dziela sie z bogami w czasie uczty, nie ma w tym nic zlego i nigdy nie powiedzialam ze ofiara zlozona w ten sposob jest zla. Ja doskonale rozumiem czym dzisiaj jest skladanie ofiar dla was i nie widze zbyt wielkiej roznicy w tym jak wy to traktujecie z tym co wiccanie na ten temat mysla. No przynajmniej niektorzy bo sa rozne spojrzeniana ten temat. Tez nie jestem wegetarianka i zabicie zwierzaka dla jedzenia nie wydaje mi sie nie etyczne. Ja pisze o zabijaniu w celach rytualnych.

Kiedy pisalam o ofiarach ze zwierzat, pisalam o starym poganstwie ogolnym i wszelakich formach ofiar ze zwierzat. Kiedys, zeby przeblagac bogow poganie zabili by stado bykow, kota, psa i cokolwiek, niektorzy zabiliby i czlowieka. A jesli mamy ofiarowac bogom cos co nam jest najdrozsze to najlepiej swojego psa czy kota. Abraham nie od poczatku byl monoteista, byl poganinem i byl gotowy zlorzyc w ofierze swojego pierworodnego. Dzisiaj zabijamy zwierzeta po to zeby je jesc ale zabijanie zwierzat w celach rytualnych jest przestepstwem i kloci sie z nasza etyka. To wlasnie o takim zabijaniu pisze kiedy mowie o ofiarach zezwierzat. Za daleko posuniety rekonstrukcjonizm moze wedlug mnie prowadzic do sytuacji kiedy ktos poproszony przez swojego boga o ofiare bedzie musial zabic wlasnego psa. Zrobilbys to? - to nie jest oskarzenie, to jest pytanie.



W zabijaniu dla jedzenia nie ma niczego zlego, chyba ze zabijasz w nadmiarze. Dla celow rytualnych - ofiare bogom mozna zlozyc z roznych innych rzeczy, poswiecic cos co do ciebie nalezy. Zycie drugiej istoty nie nalezy do ciebie wiec jesli ty skladasz kogos/cos w ofierze to nie ty ponosisz ta ofiare tylko ta istota. No i nie zapominajmy ze zabijenie dla celow rytualnych jest niezgodne z ustawa o ochronie zwierzat i bedzie trakotwane jako przestepstwo.

Piekna idea i calkowicie sie z nia zgadzam. Tylko ze wydaje mi sie ze co do tego co jest najlepsze w dorobku naszych przodkow znowu mozemy sie roznic. Jesli ktos uzna ze zabijanie i gwalt byly najlepsze to co wtedy. Wiem ze jestescie w goracej wodzie kapani wiec juz zaznaczam ze nie mowie tutaj o tobie czy Ulfie tylko generalnie sobie gdybam. Zgadzam sie tez ze wazne bardzo jest zeby dodac do tego dorobku swoje wlasne wspolczesne doswiadczenie i nie odrzucac dorobku pokolen bardxziej wspolczesnych, czy zyc w zgodzie z wartosciami ktore panuja we swiecie wspolczesnym. Zachowanie dawne tradycje - tak - ale czy zrezygnowac z tego co dobre w naszym wspolczesnym swiecie z tego jak sie rozwinelismy po to zeby zachowac stara tradycje. Czy jesli kiedys prowadzono wojny z sasiednim plemieniem i tradycyjny poglad jest ze ich trzeba bic a teraz od ilus tam lat zyjemy w pokoju to zrezygnujemy z pokoju bo woja jest bardziej tradycyjna.



Rozumiem ze pijesz do mnie bo inni wiccanie sie w tej dyskusji wcale lub malo udzielaja. Rozczaruje cie. Ja potrafie zniesc twoje przywiazanie do tradycji i twoje poglady na bogow. W wicca isnieje tyle roznych pogladow ze gdybym byla nietolerancyjna nie moglabybym byc wiccanka. Jest mi calkowicie obojetne co ty myslisz ja poprosstu dobrze sie bawie dyskutujac z wami, dowiaduje sie nowych rzeczy i wyrabiam sobie zdanie na tematy o ktorych wczesniej nie wiedzialam. Mylisz sietez codotegoze wiccanienie szanuja lub nie wiezra w tradycje. Mozecie tozdziwic ale ja jestemtradycjonalistka. Moze kiedys poczytasz rozne wczesniejsze dyskusje na tym forum wktorych wypowiadalam sie po stronie tradycji. No i zanim wypowiesz sie na temat tego na jakich tradycjach wicca jest oparta to poczytaj troche na ten temat. Jedna z takich tradycji sa na przyklad nauki Hermetyczne, inna misteria Isis, obie o ile sie nie myle sa starsze od Asatru.



Byc moze sie starasz ale ci to nie wychodzi. Wypowiadasz sie co najmniej tak samo krytycznie na temat wicca jak ja na temat twoich i Ulfa pogladow.



Jesli uwazasz ze nie ma sensu to niech tak bedzie. Osobiscie wymiana pogladow byla dla mnie bardzo interesujaca, postawy niektorych osob tez bardzowielemni eo Asatru nauczyly bo do tej pory znalam raczej tych bardziej liberalnych i tych o skrajnie nieakceptowalnych pogladach. Co do reszty twojego posta zgadzam sie z Amvaradel, mozna cwiczyc kilka sztuk walki na raz.

Eh...i znów posłużę się cytatami bardziej doświadczonych Asatryjczyków...

,,Kolejnym powszechnym niezrozumieniem sensu ofiarowania/ uświęcenia jest przekonanie iż służą one pozyskaniu energii / mocy płynącej z aktu zabijania lub strachu doznawanego przez męczące się zwierzę.
To także nieprawda, w rzeczywistości bowiem, jeśli dokonujesz jakiś rodzaj mordu - rytualnego lub zwykłego - to w żadnym wypadku nie jest to ani dobre ani poprawne zachowanie.
Nasi starożytni duchowi przodkowie dokonywali rzezi zwierząt ponieważ byli rolnikami, a poświęcenie zwierzęcia bogom było dokonywane jako święty zwyczaj.
W ten sposób można było zaprosić przyjaciela (przyjaciół) na obiad, hojnie dzieląc się z Bogami.
Skandynawska koncepcja naszych związków z Bogami jest bardzo ważną rzeczą pomagającą zrozumieć naturę poświęcenia.
W Asatru wierzymy iż jesteśmy nie tylko wyznawcami Bogów, lecz także duchowo i fizycznie z nimi związani.
Eddy mówią o Bogu, Rig (utożsamianym z Heimdallem), który udawał się do różnych ludzkich siedlisk i ojcował rasie ludzi."

,,Dawanie podarunku jest postrzgane jako dowód przyjaźni, pokrewieństwa i jedności."

Nie zabiłbym swojego psa bo i żaden z moich Bogów by tego nie chciał ani takiej ofiary nie przyjął! Po pierwsze żadnemu z Asów ani Wanów taka ofiara nie jest potrzebna i nie sprawiła by im radości, oni nie są bogami wschodu i takich ofiar nie chcą(nie twierdze że wszyscy bogowie wschodu ich pragną ale porównywanie np Thora do wyniosłego Boga Abrahama który uwielbia mieć niewolników jest conajmniej nie na miejscu). Po drugie pomysl, zapraszasz krewnych lub przyjaciół na uczte i co będą oczekiwać że zabijesz swojego psa bo jest Ci najdroższy?? To by nie byli prawdziwi przyjaciele, nawet wrogowie z jakimiś zasadami tak nie postepują.
Może inni Bogowie tak postepują ale napewno nie Bogowie Asatru, więc prosze nie mieszaj ich w to;) Podam Ci dwa cytaty z Havamal które najlepiej to obrazują:)
Havamal
52.
Samych wielkoch darow nie potrzeba dawac,
Wdziecznosc kupisz tez drobnym:
Kromka chleba i nachylonym dzbanem
Zyskalem towarzysza
144.
Lepiej nie modlic sie, niz ofiarowac za wiele,
Zawsze za ofiare czeka czlowiek zaplaty,
Lepiej nie przkazac, niz zabic za wiele
[...]
Viking pisze:
Uważam że ta dyskusja nie ma już sensu gdyż poszukujemy czegoś innego w życiu i w stosunkach z Bogami i powinniśmy to szanować a nie udowadniać która ścieżka jest lepsza. Dla mnie Asatru jest lepsze, dla Ciebie Agni napewno Wicca i ja to szanuje. Jeśli ktoś chce łączyć obie też mu wolno ale nie powinien nazywać sie Asatryjczykiem bo to tak jakby ktoś stworzył nową sztukę walki z połączenia kilku innych a dalej mowił że to np boks albo karate co nie jest prawdą.
Agni pisze:
Jesli uwazasz ze nie ma sensu to niech tak bedzie. Osobiscie wymiana pogladow byla dla mnie bardzo interesujaca, postawy niektorych osob tez bardzowielemni eo Asatru nauczyly bo do tej pory znalam raczej tych bardziej liberalnych i tych o skrajnie nieakceptowalnych pogladach. Co do reszty twojego posta zgadzam sie z Amvaradel, mozna cwiczyc kilka sztuk walki na raz.


Chodziło mi o połączenie kilku sztuk w jedną. Wtedy to nie jest już osobne trenowanie boksu i np kendo tylko całkiem nowa sztuka. I pamietajmy to są tylko metafory które nie oddają do końca charakteru religii. Jeśli masz jakieś pytania na temat tradycyjnego Asatru zawsze chętnie odpowiem na twoje pytania ale prosze nie porównujmy tych dwóch religii, nie udowadniajmy która jest lepsza bo wydaje mi się że kroczymy w ten sposób prostą drogą do podziałów i myślenia że to ,,moja ścieżka ma monopol na szczęście i racje a inne są prymitywne itp" a przecież tak nie jest...