Międzynarodowa Federacja Pogańska

Cu , Duszu, postaram się odpowiedzieć w miarę zwięźle, żeby nie wałkować tego tematu po raz pierdylionowy .

Szaman wchodzi w kontakt z duchami, demonami i tak dalej w sposob duchowy - widzi je drugim wzrokiem, spotyka się z nimi podczas transu, wizji, tańćów ekstatycznych, bycia dosiadanym przez duchy (loa, loa, i jeszcze raz loa, to chyba nie wymaga rozwijania ). Taki kontakt daje szamanowi wszelkie podstawy do wiedzy a nie wiary, pozwala szamanowi ponad wszelką wątpliwość stwierdzić ze wie o istnieniu duchów, a nie ze w nie wierzy, kropka.

W kulturach szamanistycznych nie występuje coś takiego jak materialne przyzwnaie, bo jest niepotrzebne. Widać w magii "okołochrześcijańskiej" takie materialne przyzwania sa potrzebne, i tu lezy różnica.

Mam nadizeje z enie bedzie się znowu powtarzac dyskusja o wierze, wiedzy i dowodach na istnienie skrzatów w piekarniku

Duszu,

tak się zastanawiam - jeśli Twoim kryterium jest zajrzenie w oczy i dostrzeżenie świadomości, tak jak to można zrobić u człowieka, to inwokacja - w opozycji do ewokacji ("manifestacji materialnej"- powinna Ci wystarczyć. Przypominając sobie to, co mówiłeś na swoich warsztatach rok temu, i sposób w jaki zajrzałeś mi w oczy, mogę Ci szczerze powiedzieć, że inwokacja to kierunek, w którym powinieneś szukać. Ja mam doświadczenia "z drugiej strony", tzn. nigdy sama nie inwokowałam niczego z "tradycji okołochrześcijańskiej", ale towarzyszyłam w, hm, "ubezpieczaniu" takiego procesu. To, co widziałam, było zajrzeniem w inną świadomość w taki sposób, jak to czyniłeś rok temu.
Z różnych doświadczeń wiem, że jeśli chodzi o egregor judeo-chrześcijański, nieporównywalnie trudniej jest inwokować anioła niż demona.

Poza tym Asus dał kolejną wskazówkę - zajrzyj w oczy wierzchowca duchów i przekonaj się, czyja świadomość w nich siedzi.

W porządku, ale nie stanowi też dowodu NIEISTNIENIA niezależnego od nas bytu.



Jestem skłonny zgodzić się, co do weryfikacji doświadczenia. W sprawie podanego przez Ciebie przykładu postrzeganie, cóż, stany ekstatyczne, epifanie Nie powiem zapewne nic nowego, to wszystko oczywiście może być argumentem dla poparcia obu stron tego sporu. Nie wiem, może powinno się przeprowadzić jakiś rytualny eksperyment, żeby nie powtarzać tych samych argumentów po raz setny czy tysięczny? Z drugiej strony, cechuje nas przecież pewna praktyka, prawda? W pewien sposób mógłbym zatem przypuszczać, że wszyscy mamy jakieś podstawy do wysnuwania swoich racji, co ciekawe – różnych, nierzadko ze sobą sprzecznych racji.

Idąc dalej, mówisz o wykluczeniu prostszych wyjaśnień. Hm, to dobry powód do następnego akapitu: W pewien sposób docieramy tutaj do sedna sprawy. Problem magów stanowi IMHO (ich) świadomość, która we współczesnej tzw. magii w większości stanowi punkt odniesienia w ich doświadczeniach. To – jak mi się wydaje – przekreśla próby szukania wyjaśnień poza jaźnią, trzeba przecież zachować jakąś spójność, żeby nie powiedzieć logikę postępowania. W porządku, niech tak będzie, o ile świadomość jest priorytetem. Tylko co wtedy, gdy nie jest? To przecież i tak tylko próba wyjaśnienia, zrozumienia pewnych reakcji, które zachodzą wewnątrz nas i poza nami. Dążę do tego, aby powiedzieć, że na pewnym poziomie jesteśmy zmuszeni – jak mi się wydaje – postawić pewne hipotezy lub zaakceptować fakt, że po prostu nie wiemy / nie rozumiemy. Powinienem tutaj powtórzyć informacje na temat działania umysłu / świadomości, ale ponieważ to wszystko już zostało powiedziane na tym forum i jesteś psychologiem, to zwyczajnie sobie odpuszczę. Uważam, że właśnie mechanika naszej percepcji i jej ograniczenia pcha nas w stronę przymusu domniemania, przynajmniej momentami i na pewnym pułapie rozważań / doświadczeń. Przykre? Cóż, nie wiem czy inaczej się da? Ostatecznie zatem IMHO liczy się WARTOŚĆ, która w naszym poglądzie stanowi punkt centralny i korzyści, które mamy przez ten właśnie pogląd. Rozumiesz to jako psycholog, prawda?

Asus

Rozumiem konsekwencje praktyki szamańskiej, w tym implikacje o wiedzy (przeświadczeniu). Nie w tym rzecz, nie to mnie zafrapowało :-] Interesowało by mnie, abyś rozwinął inną myśl: Co masz na myśli mówiąc „materialne przyzwanie”?

Dusz

Jak mówiłem, w innej rozmowie, tchnęło mnie coś. Widać po postach Asusa i Tin, że nie tylko mnie Pozwól, że odwołam się do naszej rozmowy z innego forum: IMHO *iskra*, o której wspomniałeś powinna stanowić dla Ciebie możliwość doświadczenia / komunikacji, nie wiem jednak czy to rozwieje Twoje wątpliwości :-]

Poza tym mam pytanie: Czy próbowałeś jakiś technik i jakie tego były skutki? Wydaje mi się, że każdy system mistyczny / magiczny rozwija własne instrumentarium, które - jak mi się wydaje - powinno proponować adeptowi pewne rozwiązania.

CuRoi: O ile wiem nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Można co najwyżej wykazać brak dowodów na istnienie.
No cóż, milion dolarów nadal czeka Życzę powodzenia
A teraz przejdę do tego skomplikowanego fragmentu...

Powiem tak: jako psycholog zdaję sobie sprawę z konieczności istnienia mechanizmów obronnych, złudzeń poznawczych etc. A także z tego, że w pewnym zakresie odgrywają one pozytywna rolę w naszym życiu (gdyby nie odgrywały, nie weszłyby w skład naszego genetycznego wyposażenia). To jest jedna strona medalu, ta jaśniejsza. Są też jednak koszty - im bardziej oddalają nas one od rzeczywistości (im bardziej są nieadekwatne), tym te koszty będą większe i nie chodzi tu wyłącznie o koszty w wymiarze indywidualnym, ale też społecznym, czy ekologicznym (zajmuję się np. zagadnieniem, w jaki sposób mechanizmy obronne ego przyczyniają się do pogłębiania kryzysu ekologicznego). Poza tym to nie odbywa się na zasadzie: wszystko albo nic, najczęściej mamy tu do czynienia z pewnym kontinuum.

*nod* zgadzam się całkowicie. We wcześniejszym poście o materializujących się demonach po prostu prowokowałem Asusa z wrodzonej przekory ^^



A to jest... całkiem genialne spostrzeżenie, za które dziękuję wam obojgu.
O ile nie wymyślę nic innego, byc może spróbuję od tej strony.



Próbowałem, mogę nawet spróbowac to opisac, proszę wbaczyc jeżeli będę trochę bredził.

To, czego szukam to byty świadome a w pracy z tym mam praktykę i parę sprawdzonych technik. Zaglądając komuś w oczy tak, jak o tym pisała Tin, możemy dotknąc czyjejs swiadomosci. Robiac to, mozna zauwazyc, "czym" i na jakiej plaszczyznie tej swiadomosci drugiego człowieka wtedy dotykamy. Uswiadomiwszy to sobie, mozna działac na "tej płaszczyznie" bardziej świadomie. Można na przykład odnaleźc później swiadomośc tego człowieka nawet bez kontaktu wzrokowego, powtarzajac na "tej płaszczyznie" dokladnie to, co miało miejsce podczas kontaktu wzrokowego. Nie wiem, jak to dokładnie opisac. To trochę jak "przypominanie sobie", ale nie "przypominanie sobie jakichs odczuc" tylko "przypominanie sobie" samej esencji świadomości tej drugiej osoby, którą wcześniej dostrzegliśmy w oczach tej osoby. Na swoje potrzeby nazywam to przywoływaniem sygnatury.
Biorąc pod uwagę, że za cel postawiłem sobie szukanie istot świadomych, wyszedłem z założenia, że hipotetyczne demony/anioły/wróżki/zębuszki też musiałyby istniec na "tej płaszczyznie" na której znajdują się świadomości ludzi. I poprawności tego założenia jestem całkowicie pewien, tylko nie chce mi się tu rozpisywac pełnego dowodu bo by był za długi.
Problem polega na tym, że techniki, które mam opracowane żeby się po "tej płaszczyznie" poruszac są zbyt precyzyjne. Mogę tam znaleźc ducha, którego wcześniej dotknąłem. Ale sondując po omacku bez punktu zaczepienia trafiam tylko na nieskonczone, puste przestrzenie. A to nie jest miejsce w którym można by sie rozejrzec, i zobaczyc "co jest najblizej mnie". A w kazdym razie ja tak nie umiem bo na tej płaszczyznie bardziej przypominam slepca - wiem, co znajduje się w zasięgu mojego dotyku i potrafię dojsc do dowolnego miejsca którego lokalizację wcześniej poznałem ale poza tym... mogę się tylko błąkac po omacku a szansa na to, że na cos w ten sposób przypadkiem wpadnę jest nieskonczenie mała bo ta przestrzen jest nieskonczona.
Tak więc takie próby były bardzo pouczające ale w ostatecznym rozrachunku płonne.

Ale myślę dalej i próbuję nauczyc się czegoś nowego, co bardziej by się nadawało do takich poszukiwan.
Inwokacji na zasadzie "wypowiem imię i niech to właściciel odwali całą robotę i znajdzie mnie" nie próbowałem bo to... nie mój paradygmat i nie wiedziałbym, jak się do czegoś takiego w ogóle zabrac.

Szybko, zanim myśl mi ucieknie - czyli potrzebowałbyś choćby chwilowego kontaktu ze świadomością, aby zapamiętać jej "wzór" i móc go odtworzyć na dostępnym dla siebie poziomie (by weszła w zasięg Twojego "najbliższego otoczenia") / móc się wspiąć na poziom, w którym ów byt ma swoją świadomość. Czy tak? Mam wrażenie, że technika, którą opisałeś, jest bardzo podobna do tej zwanej u owatów "czytaniem", coś podobnego do "seeing" Castanedy. Jeśli moje skojarzenia są trafne, i porozumieliśmy się w poprzednim poście, to być może będę w stanie podzielić się z Tobą wskazówkami mogącymi okazać się przydatnymi w rozwikłaniu problemu:


Pamiętam Twój wzór, Duszu. Przy następnym spotkaniu postaram Ci się wytłumaczyć tyle, ile mogę. Obawiam się, że przez forum przerosłoby to możliwości mojego języka pisanego, ale przemyślę.

Tak, dokładnie.
Określenie "wzór" też mi bardzo pasuje i widzę, że naprawdę mówimy o tym samym. Czym jestem bardzo mile zaskoczony, bo większośc ludzi na próby opisu takich doświadczeń reaguje zmarszczonym czołem lub uniesionymi brwiami ale niczym więcej : ]



W takim razie liczę na to, że najpóźniej na konferencji majowej znajdzię się chwila czasu, żeby pogadac przy herbacie.

Poproszę Grzegorza, aby nam zaprojektował herbatkę na dalekie duchowe podróże Ma ponoć prezentować swój zielarski kunszt.

Grzegorz! Zapotrzebowanie na Madamme Brigitte się pojawiło Mam szykować wodę z cytryną?

Błędnie się wyraziłem. Miałem na myśli, że to, co dla Ciebie „nie stanowi dowodu na istnienie niezależnego od nas bytu” dla kogoś innego, ot choćby mnie, stanowi przesłankę tego właśnie.



Cóż, to ja może dla jasności sprawy wrócę do mojego pierwszego postu: a mi się coraz bardziej wydaje, że jednak Ludzka ułomność nie wyklucza "obiektywności" podmiotu doświadczania. Pisząc te słowa nie miałem na myśli nic więcej ponad wydaje mi się. Całkiem możliwe, że się mylę. Ty też możesz być w błędzie.



Nic nie ma za darmo i co z tego? Ten banał odnosi się tak do mnie jak do Ciebie. Pominę relatywność tzw. kosztów, bo po co strzępić sobie ozór? Mówisz „oddalają nas one od rzeczywistości (im bardziej są nieadekwatne), tym te koszty będą większe”. Sugerujesz jakieś zaburzenie? Adekwatne wobec czego? Rzeczywistości? Przecież to, co składa się na „rzeczywistość” to w dużej mierze indywidualne przeświadczenie (odbiór), a może nawet, jak twierdzą niektórzy, tkwienie w iluzji wytwarzanej przez umysł tudzież wadliwy aparat percypowania (Brrrrr....).

Może w dalszej części zostawmy szermierkę słowną i skupmy się na innym wymiarze naszej polemiki?

Mam wrażenie, że nie zrozumieliśmy się do końca, o ile w ogóle? Mówię do Ciebie, że ta rozmowa zawsze stanie w impasie, ponieważ te same argumenty (fakty / doświadczenia / zjawiska / fenomeny / włóż-sobie-co-chcesz) będą różnie interpretowane przez różne osoby. Tutaj powinienem wyjaśnić dlaczego tak się dzieje, ale – jak sądzę – nie ma takiej potrzeby, więc przejdźmy dalej, ok?

Nie podoba mi się co zrobiłaś z moją wypowiedzią, Amvaradel. Powiedziałem, że gdy w swoich poszukiwaniach dobijamy do pułapu, który swoją złożonością zwyczajnie przerasta nasze możliwości wglądu i oglądu, to jedną z alternatyw jest szukanie wyjaśnień w starej, dobrej duchowości. Ty zaś w odpowiedzi wymieniłaś „mechanizmy obronne”, „złudzenia poznawcze” oraz „oddalanie od rzeczywistości”, co sugeruje przynajmniej halucynacje (czyli fałsz, nieprawdę), tym samym zmieniłaś – żeby nie powiedzieć „zadymiłaś” sens mojej wypowiedzi. W dalszej części powołałaś się na negatywne skutki domniemanego zaburzenia. Cóż, odpowiem Ci, że koszty K-A-Ż-D-E-J skrajności są IMHO nie warte przysłowiowej świeczki.


Na koniec powiem, że mi odpowiada wizja świata, w którym jest miejsce na nierozstrzygnięcie. A Tobie?

CuRoi:
Czyli może coś istnieć, ale nie musi - trzeba szukać dalej. Dokładnie to chciałam powiedzieć.
OK, tym bardziej, że byłby to straszliwie długaśny offtop
Mówisz o dosłownej wierze w mity? Czy o opisach doświadczeń duchowych?
Może pewnym kontekstem mojej wypowiedzi będzie artykuł Syndrom trzeciego
Ja lubię stawianie pytań i poszukiwanie odpowiedzi