Międzynarodowa Federacja Pogańska

Wiem ze koncentrujecie sie ciagle na walce ale zdrada moze odnosic sie do innych dziedzin zycia - takze do milosci. Czy jesli Asatryjski wojownik zdradzi swoja dziewczyne/zone to znaczy to ze ona ma pelne prawo zdradzic jego i vice versa?

Jak najbardziej.W Asatru istnieje pelne rownouprawnienie.
A porady z Havamal maja charakter jak najbardziej uniwersalny.
Bo ten ktory postepuje niegodnie - a zdrada jest takim czynem, musi rowniez liczyc sie z tym ze poniesie konsekwencje tego postepowania.

W mysl starej dobrej przedchrzescijanskiej zasady - oko za oko, zab za zab...
Lub raczej jej wspolczesnej wykladni :

Gdy ktos Ci zlamie palec- zlam mu reke,
gdy zlamie reke - zlam mu noge
gdy zlamie noge - zlam mu kregoslup.

Miej zawsze litosc dla pokonanego, nie pozwol by sie meczyl i dobij go.
Okaz mu serce i nie raduj sie jego cierpieniem - bo niegodne jest to wojownika.

Czyli dajmy na to twoja partnerka cie zdradzi (prosze nie biez tego do siebie, nie mowie o konkretnych osobach ani sytuacjach, po prostu gdybam sobie) byc moze z kims kogo znasz, to teraz ty ja i tego kogos mozesz zdradzic, po twojej zdradzie z kolei oni moga cie zdradzac i tak mozecie kontynuowac sie wszyscy zdradzac. Ewentulanie mozesz ich zdradzic i pobic no bo nie wystraczy odpowiedziec tym samym ale jeszcze troche trzeba dodac od siebie. Z kolei oni znowu dodadza od siebie az sie nawzajem pozabijacie. Czy dobrze rozumiem?


A jak juz za zlamanie serca odpowiesz zlamaniem zycia swojej partnerce i temu z kim cie zdradzila to bedziesz wspanialomyslny, zlitujesz sie nad nia. Czy wybaczysz jej i znajomemu czy raczej stana sie twoimi wrogami na zawsze? Jak kaze w takiej sytuacji postepowac twoj honor?

Dla mnie poprostu zdrada partnerki była by końcem związku i moich obowiązków wobec niej...

Ciesze sie ze bys jej nie pobil. Zerwanie wydaje mi sie duzo bardziej honorowe niz szukanie zemsty. Ale zastanawiam sie czy potrafilbys tak szybko zapomniec o milosci? A jesli zdrada wynika z jakis problemow miedzy wami a te z kolei wynikaja z winy obu stron wiec byc moze sam przyczyniles sie jakos do tej zdrady to czy tez bys skonczyl zwiazek bez proby zrozumienia sytuacji i postepowania swojej partnerki?

A ja podejrzewam, ze nie. Mity nie mają służyć celom wychowawczym a raczej sakralnym.



Ponieważ mylisz "etos wojownika" z "etosem rycerskim" bądź bushido. To naprawdę dwie różne rzeczy. Dla wojownika podstęp w walce nigdy nie jest niehonorowy, jest po prostu środkiem do osiągnięcia zamierzonego celu. Germanie a już szczególnie wikingowie wręcz słynęli ze swoich podstępów wojennych i bardzo się nimi szczycili (choćby w sagach). I nie jest to niehonorowe. Niehonorowe jest np skrytobójstwo ale już nie atak z zasadzki czy napadnięcie na pogrążone w śnie domostwo. Odrzuć wizje rycerza na białym koniu a przywołaj wizję pragmatycznego woja, który żyje z łupów wojennych.



A jeśli zdrada wynikała z tego, że jest głupią niehonorowa babą, która puściła się z pierwszym lepszym?
Błagam Agni, daj spokój gdybologii w tak delikatnej materii.
Zresztą nawet gdyby były problemy w związku to odpowiedzią na nie nie jest zdrada. Jeśli chce spać z innym to niech najpierw odejdzie. Zresztą, jak pisałem to naprawdę głupia gdybologia.

Dlaczego glupia? Wedlug mnie to ciekawy problem a przeciez zaznaczylam ze nie mowie o zadnych konkretnych osobach. Ja uwazam ze nie ma bialych i czarnych ludzi i sytuacji a wszystko ma dwie strony medalu. Dlatego czasami w pozornie podobnej sytuacji mozemy sie zachowac w rozny sposob. No i wlasnie dlatego sie pytalam, bo wydawalo mi sie ze stosowanie jednej zasady w sytuacjach podobnych ale takich ktore moga wychodzic z calkowiice roznych przeslanek moze okazac sie bledne. Przyznaje sie otwarcie juz od dluzszego czasu, ze wiekszosc tego co pisza wojownicy jest mi zupelnie obca dlatego ich punkt widzenia jest dla mnie bardzo ciekawy.

A poza tym znam przypadki zwiazkow w ktorych zdrada okazala sie bardzo pozyteczna i uratowala taki zwiazek, nie konieczne wiec zawsze musi byc zla. Wszystko zalezy od wielu czynnikow.

Ale jesli latwiej bedzie o takich delikatnych sprawach dyskutowac w liczbie trzeciej to zamienmy ta sytuacje na pana X i jego partnerke i pana Y jako znajomego i postawmy sie w ich polozeniu. Wiem juz ze Viking nie szukalby zemsty tylko po prostu sie rozszedl z partnerka. Ja bym szukala wytlumaczenia, przyczyny, dowiedziala sie czy to byla zdrada jednorazowa czy raczej wynika z dlugotrwalych problemow ktorych juz sie nie da naprawic itp. Wysluchala partnerki i wtedy zadecydowala co z tym fantem zrobic. Na pewno nie potepialabym osoby kochanej ani nawet znajomego. Ale moje granice tez sie gdzies koncza. O ile moge zroumiec postepowanie takie to nie uznaje oszukiwania mnie i wolalabym po prostu wiedziec ze takie cos sie stalo z ust mojego partnera raczej niz dowiedziec sie od kogos innego. Ciekawi mnie co honor i etyka a takze milosc nakazuja roznym wojownikom w takiej sytuacji.

W cytowanym przeze mnie urywku Havamal - przekladajac to moze "z polskiego na polski" - chodzi o to by placic dobrem za dobro, a zlem za zlo. Jak ta odplata ma wygladac jest juz tylko sprawa odplacajacego i jego podejscia do tej sprawy- dlatego nie rozumiem Agni dlaczego insynuujesz Vikingowi ze mialby kogos pobic.
Kazdy rozzsadny czlowiek zdaje sobie chyba sprawe z tego ze inne srodki stosuje sie w bezposrednim starciu fizycznym a inne w starciu na plaszczyznie "niematerialnej".

Gdybanie tak jak napisal Hakken, nie prowadzi do niczego konstruktywnego, tylko do dalszego gdybania.

Ja za to moge Ci przedstawic jak ta sprawa wyglada w zrodlach historycznych.
Wedlug prawa zwyczajowego dawnych germanow, niewierna zona byla wypedzana z domu - obdzierana publicznie z odzienia i pedzona biczem przez cala wioske. Kobieta taka nie miala szans na powtorne zamazpojscie ani tym bardziej na jaka kolwiek akceptacje czy pomoc ze strony ze strony plemienia. Tak przynajmniej przedstawia to Tacyt w swojej "Germanii". Wiadomo jednak ze dzielo Tacyta bylo pisane nie tylko z zamyslem historycznym, lecz przede wszystkim mialo podtekst polityczno-moralizatorski i mialo mialo przeciwstawiac "zdrowe barbarzynskie obyczaje" zgniliznie i dekadencji owczesnego spoleczenstwa rzymskiego.
Jednakze pamietajmy ze w tamtych czasach wsrod ludow germanskich honor byl nie tylko sprawa pojedynczego czlowieka lecz byl bardzo mocno zwiazany z cala rodzina, co jest powiazane z wierzeniami i cala nordycka koncepcja duszy i zycia duchowego czlowieka.( ktora moze przedstawie kiedys w innym watku) Wtedy nikt nie znal postmodernistycznego relatywizmu moralnego, wykrzywiajacego dzisiaj spojrzenie wielu ludzi.

Tym nie mniej ja osobiscie jestem zdania, ze nabrzmialy wrzod przecina sie i daje sie ranie zagoic. Bo grzebanie w niej i jatrzenie nie przynosi nic procz bolu i dluzszego cierpienia. I w takim kontekscie "dobijanie przeciwnika" mozemy zrozumiec jako zabicie bolu w sobie a nie karmienie go gdybaniem i niczego nie przynoszacymi rozmowami i wyjasnieniami.


Uhm...przede wszystkim od wlasnej slabosci, relatywizmu moralnego i wygodnictwa.

Wiem ze o to chodzi ale jesli ktos ci zrobi krzywde a ty mu odplacisz tym samym, z kolei on ci znowu odplaci jeszcze wieksza krzywda i zlo za zlo bedzie dawane w nieskonczonosc i na swiecie bedzie go coraz wiecej. Ja na przyklad nie chce w takim swiecie zyc i nie rozumiem dlaczego kierowac sie taka zasada.

Przeciez to nie ja insynuuje tylko te cytaty - ktos ci zlamie reke to ty mu zlam ramie, on ci noge ty mu kregoslup. Przeciez to nie moj pomysl. Ja po prostu takie wnioski wyciagam z tych tekstow astaryjskich ktore czytam. Widze w nich duzo agresji.

Mam nadzieje. Ale ja mowialm o zdradzie partnerskiej a nie o zadnej przemocy a ty odpowiedziales cytatem o lamaniu rak i kregoslupow, czyli srodki starcia fizycznego staly sie odpowiedzia na starcie na innej plaszczyznie.

Nie u mnie. Mi ono pomaga rozstrzygac rozne dylematy.

Bardzo ciekawe. A co dzilo sie z niewiernym malzonkiem. Czy tutaj tez bylo rownouprawnienie.

Vrede pisala ze honor jest jak.... kazdy ma swoj. Moim zdaniem to relatywizm moralny a ty sie z nia zgodziles. To teraz nie rozumiem czy zgadzasz sie z tym ze kazdy odbiera honor inaczej czy tez uwazasz ze wszyscy powinnismy go traktowac tak samo.

Jasne ze nalezy wrzody przecinac a rany leczyc. Ale bledem jest uwazac ze wrzod pojawil sie bez glebszej przyczyny. Samo wyleczenie wrzodu jest zaleczeniem symptomu a nie przyczyny. Co jesli przyczyna lezy w winie dwojga ludzi. Owszem moze byc glupia baba i zdradzac meza na prawo i lewo bez przyczyny a moze tez byc madra kobieta ktora czuje sie nie dowartosciowana, opuszczona, zapomniana, niedopieszczona, wykorzystywana itp.

Moze to byc wolanie o pomoc, moze to byc proba wyzwolenia sie z toksycznego zwiazku, szukanie milosci jesli parter jej nie wystarczajaco daje. Moze to byc proba zdobycia sily i niezaleznosc jesli parter tlamsi kobiete i ta boi sie od niego odejsc a nawet sprzeniewierzyc sie. Wygodnictwo zadko wchodzi w rachube moim zdaniem. Czasami wygodniej jest nie zrobic nic i pogodzic sie z sytuacja, cierpiec w ciszy lub schowac glowe w piasek niz wziasc swoj los w swoje wlasne rece. Czy uwazasz ze sila to zgodzenie sie na zwiazek ktory zle traktuje kobiete i nie daje jej tego czego ona potrzebuje i nie zrobienie nic w kierunku zeby dostac to na co zasluguje. Owszem odejscie z takiego zwiazku jest lepszym rozwiazaniem ale na to potrzeba jeszcze wiecej sily czasami.

A sytuacje o ktorych mowilam - wyobrazmy sobie ze mezczyzna i kobieta kochaja sie ale z roznych powodow ich zwiazek nie dziala zbyt dobrze. Maja problemy i nawet sie zaczynaja zastanawiac czy sie nie rozejsc. No i jedno zdradzi drugie i przy tej okazji zrozumie ze jednak ktos inny to nie to samo co partner i ze czuje sie zle z ta zdrada, jednak kocha partnera. Moze nawet powiedziec o tym partnerowi a parter mimo ze moze czuc sie zraniony postanowi ze jednak kocha ta kobiete zbyt mocno zeby zerwac przez zdrade. Postanawiaja ze ich milosc warta jest tego zeby o nia zawalczyc i zyja dlugo i szczesliwie. Wierzcie mi ze duzo jest takich i podobnych przykladow.

Jak znam swoją dziewczyne to pruba pobicia jej mimo że jest drobnej postury źle by się dla mnie skończyła Ale napewno bym ją wyrzucił z domu

Hakkenie, czasem w trakcie rytuałów magicznych brałem wzorce z pewnych wątków zawartych w mitach.

Dlatego, że po pierwsze nie mamy pojęcia jak zachowamy się w sytuacji ekstremalnej dopóki się w niej nie znajdziemy (a zdrada jest taką właśnie sytuacją, kto przeżył ten wie) a po drugie mówimy o sytuacji generującej tak silne emocje, ze zdolne przełamać wpojone od dzieciństwa tabu i zakazy. Więc możemy sobie gdybać, ale tak naprawdę do niczego w ten sposób nie dojdziemy.



A to a propos czego, bo się trochę zgubiłem

Może nie będę ujawniał czego dotyczyły moje rytuały, ale podam przykład zastosowania elementów mitów w magii. Z mitu o Baldurze można wyciągnąć wniosek, że "jemiołą" można zabić kogoś (lub coś) nieświadomie, co wydaje się na ogół nie do pokonania. W trakcie magicznego rytuału naśladuję Hodura rzucając gałęzią jemioły w wizrunek osoby (Baldur), czy sytuacji, która wydaje mi się nie do pokonania ... Celem tego ma być pozbycie się danej osoby (niekoniecznie uśmiercenie jej) czy sytuacji w przyszłości.

Nie o to pytałem. Pytałem a propos czego ta wypowiedź była, bo straciłem kontekst.

Chodziło o pewien dydaktyzm w mitach.

Czyli nigdy nie zastanawiasz sie nad swoimi dotychczasowymi akcjami w roznych sytuacjach i nie wyciagasz z nich wnioskow na przyszlosc. Nie analizujesz czy zrobiles wszystko tak jak powinnienes czy raczej tak ze nie jestes z siebie zbyt dumny. Nie postanawiasz jak sie zachowasz jesli zdazy sie podobna a byc moze gorsza, duzo bardziej ekstremalna sytuacja. Nie stawiasz sobie pytan jak sie zachowasz w takiej a nie innej sytuacji a przynajmniej jakbys sie chcial zachowac zeby byc w zgodzie z samym soba. Oczywiscie ze jak juz sie zdazy ekstremalna sytuacja to mozesz postapic zupelnie inaczej niz sie spodziewales ale z drugiej storny mozesz sobie wyrobic jakis ideal i potem sie okaze ze nie straciles glowy i zachowales sie wedlug niego a moze nawet jeszcze lepiej bo byles na to przygotowany. Jak to gdzies sam pisales emocje mozna kontrolowac mimo ze czasami przychodzi to trudno. Ja dodam ze z kontrola czynow juz jest duzo latwiej szczegolnie jesli przemyslimy sprawe wczesniej.

Ach, ale jak to się ma do nauczania postaw moralnych o czym mówiłeś wcześniej? Bo to, że mity mają czegoś uczyć to z tym się zgadzam, ale z tym, że moralności już nie do końca a z tym, ze bogowie są uosobieniem pewnych cech ludzkich. Zresztą już o tym pisałem i poniekąd to potwierdziłeś mówiąc o wykorzystaniu ich elementów w rytuałach, czyli działaniach sakralnych.



Wiem jakbym chciał, ale to z reguły nie ma większego znaczenia gdyż w obliczu tak silnych burz emocjonalnych stajemy się jedynie liściem na wietrze. Przynajmniej ja, jeżeli Ty potrafisz się kontrolować zawsze i wszędzie to pełen szacun.
Tak czy inaczej uważam takie rozważania za niestety jałowe i to właśnie dlatego, że kiedyś sam je często prowadziłem a życie je zweryfikowało.

Amen

Nie zawsze ale staram sie. Moim zdaniem definiuja nas nasze wybory. Ja chce zeby moje byly przemyslane i swiadome a nie czynione pod wplywem negatywnej emocji. Im wiecej staram sie dojsc do tego jakie zachowanie w danej sytuacji uwazam za idealne tym latwiej sie go potem trzymac. Wazne dla mnie jest kim jestem ale takze kim chce byc i jaka chce byc bo to kim chce byc ksztaluje to kim jestem. Gdybanie jest bardzo pomocne.

Tak, trafiłeś w sedno. Choć sam uważam się znacznie bardziej za dyplomatę i negocjatora niż za wojownika zdecydowanie odrzucam jako niegodne zachowania typu otrucie kogoś, zdradzenie, wbicie mu sztyletu w plecy. Moje pojęcie honoru jest więc zupełnie inne niż w wydaniu Asatryjczyków.



Zdrada w kontaktach damsko męskich jest czymś zupełnie innym niż zdrada kompana. To jest inna kategoria. Pisząc w poprzednim poście "mąż" miałem na myśli człowieka o mężnym sercu, nie jego stan cywilny. To był taki mąż z czterowiersza:

Jeżeli serce masz męża od siebie tylko czekaj braw,
ten pięknie żyje i umiera kto według własnych żyje praw.
/sir Richard Francis Burton/ ( odkrywca jeziora Tanganika, tłumacz na język europejski
baśni z tysiąca i jednej nocy, pierwszy Europejczyk który odbył pielgrzymkę do Mekki)

Polemizował bym też ze stwierdzeniem, że fizyczna zdrada musi być symptomem problemów w związku.



Takie traktowanie kobiety po prostu nie mieści mi się w głowie.

Wiem, dlatego pisalam ze zdrada moze sie odnosic nie tylko do walki na ktorej skoncentrowala sie dyskusja ale na przyklad do zdrady milosnej i chcialam wiedziec jak ta jest traktowana w Asatru. W koncu zdrada milosna zdaza sie duzo czesciej niz zdrada w walce. Mam jeszcze kilka pytan odnosnie wzorcow zachowania w sytuacji zdrady milosnej ale widzac niechec z jaka niektorzy panowie podchodza do tej dyskusji chyba sie wstrzymam.

Nie pisalam ze 'musi' ale ze 'moze' byc. Z tego co wiem, ale nie pamiatam zrodla statystyk to jednak ludzie najczesciej zdradzaja z powodow glebszych niz po prostu upicie sie i podszept momentu w czasie dobrego party. Jak zwiazek jest udany i silny to ludzie nie maja potrzeby zdradzania.

Masz racje, mi tez nie. Ciagle jestem tez ciekawa jak karze sie mezczyzne ktory zdradzil. Czy teksty zrodlowe mowia cos na ten temat. No i zastanawiam sie jak byli traktowani wojownicy kotrzy najezdzajac na inny kraj seryjnie gwalcili kobiety. Czy bylo to traktowane jako zdrada zony czy nie.


Ja tez odnioslam wrazenie ze mity asatryjskie miedzyinnymi maja uczuc postaw moralnych - glownie z tego fragmentu

Jeszcze jedno pytanie zwiazane z poczatkiem twojego tekstu Vikingu. Lista cnot wzieta jest z wersji organizacji Odynic Rite a komentarze z Asatru Folk Assembly. Jednym z hasel AFA jest 'Realizm jest lepszy od dogmatyzmu' a z poprzedniej dyskusji wynika ze przynajmniej dwoje z was odrzuca nauke opowiadajac sie za dogmatami zasanawiam sie wiec ile wspolnego macie z ta organizacja. Odynic Rite natomiast jest bardzo dogmatyczny - czy blizej ci do niego, czy jestes czlonkiem? O ile oczywiscie wolno mi spytac. Jesli nie to przepraszam.

Nie jestem członkiem tej orgaznizacji Po pierwsze chodzi tu raczej o dogmatyzm w kwestii postępowania, po drugie ta konkretna wersja a raczej umieszczenie jej tutaj było pomysłem Rutiliusa

Siła jest lepsza od słabości.
Odwaga jest lepsza od tchórzostwa.
Radość jest lepsza od poczucia winy.
Honor jest lepszy od niesławy.
Wolność jest lepsza od niewoli.
Pokrewieństwo jest lepsze od wyobcowania.
Realizm jest lepszy od dogmatyzmu.
Męstwo jest lepsze od braku ducha.
Pochodzenie jest lepsze od uniwersalizmu."

Agni, Lucky - czytajcie prosze ze zrozumieniem.
Wyrywanie zdan z kontekstu, przekrecanie cudzych wypowiedzi i dorabianie do nich swoich teorii napewno nie sprzyja konstruktywnej dyskusji...

Poczekaj czy ja dobrze rozumiem - Rutilus poddal ci pomysl powolania sie na Odynic Rite?


O ktore zdania ci chodzi?

Źle zrozumiałaś, poprostu postanowił dodać drugą wersję 9 cnót gdyż tam istnieje porównanie ,,to lepsze od tego" a że akurat ta lista znalazł na ich stronie...

Czyli ten tekst napisaliscie wspolnie? A czy mozecie podac linka do strony o ktorej mowa. Bo ja znalazlam tylko cnoty ale bez komentarza wartosciujacego, ktory jak zrozumialam z tekstu pochodzil z Folk Assembly a nie Odynic Rite. Skoro juz wiem ze nie nalezysz do Odynic Rite i tylko sie poslugujesz ich wersja to powiedz mi co o nich myslisz.

Tekst napisałem sam, Rutilius dodał jedynie to co już wkleiłem jako dodatek na stronie...on dba o jej oprawe i chciał żeby się to pojawiło, natomiast opisy które ja napisałem są do listy 9 cnót i tylko do tego pasują bo każda ma tytuł (odwaga, prawda itd).

Szczerze mówiąc zupełnie nie pociąga mnie Asatru. Skoro już zabrałem głos w tym wątku to go śledzę. Czytając wypowiedzi Asatryjczyków nieodzownie odnoszę wrażenie że - drodzy panowie - stajecie na głowie, żeby rzeczy przedstawić inaczej niż wynika wprost z przytaczanych przez was tekstów.

Np co innego wynika z tych tekstów? Aby zrozumieć Asatru niestety nie wystarczy przeczytać te teksty lecz trzeba to zrobić ze zrozumieniem a i to nie wystarczy...ja uczyłem się o wiele wiecej niż przeczytanie kilku tekstów