Międzynarodowa Federacja Pogańska

A o czym byla ta rozmowa? Byla o dwoch podejsciach. Z jednej strony wiccanskim i moim ktory miesza panteony i z drugiej strony takim ktorym tych panteonow nie miesza. Z jednej strony takim ktore widzi bogow i jako oddzielnych i jako jednych a takim ktory widzi ich tylko jako oddzielnych. Nie trzeba uzywac slowa wicca - cala rozmowa byla na ten temat?



Prawie o to chodzi. Do pierwszego czlonu zupelnie - rozpoznawac swoich bogow w cudzych mozna - w pewnycm sensie sie ich wtedy utozsamia i staja sie jednym bogiem. Co do drugiego - niezupelnie - bo dla mnie nie mam czegos takiego jak cudzy bogowie, przynajmniej nie w sensie przynaleznosci. Moja boginia nazwe ta ktore mi jest najblizsza ale nie oznacza ze jest moja albo cudza i ze jst jedyna moja boginia. Bogowie ktorych wybiore staja sie moim okienkiem tak samo jak okienkiem wielu innych ludzi. Nie mam ich na wlasnosc i nie bede uwazac ze jesli ktos inny ich czczi to przywlaszczyl sobie moich bogow. Moi bogowie moga byc twoimi bogami. Niee monopolizujmy ich.

Nie tylko o to jednak mi chodzilo. Chcialam zeby wypowiedzieli sie na ten temat inni. Chcialam widziec jak to widza inni.

eh, już grzmię, już grzmię...



No więc w sumie to tak by było idealnie : |
Idea, która przyświecała mi przy tworzeniu wątku była taka, że będzie to miejsce w którym będzie można zadawać pytania typu "A tak naprawdę to jakie wy [...] macie podejście do [...]?". I na to pytanie jedna osoba lub parę osób będzie mogło udzielić odpowiedzi - żeby podzielić się wiedzą, rozwiać niejasności na temat danej ścieżki, wyjaśnić błędne stereotypy.
W tym duchu miałem nadzieję uniknąć polemiki. Bo chodziło tu o odpowiedzi na pytania "jak podchodzisz do" a nie "jaka jest obiektywna prawda na temat"; o przedstawianie swoich sposobów patrzenia na świat a nie stwierdzenie, który sposób jest jedynym słusznym - bo takiego, bogom niech będą dzięki, nie ma.

Rozumiem potrzebę doprecyzowywania pytań, odpowiadania na doprecyzowane pytania, repliki, wytykania błędów w replice, riposty na wytknięcie etc. ad infinitum... ale obawiam się, że przyjęta forma tematu (wiele pytań i wiele kwestii dyskutowanych w jednym wątku) tego nie wytrzyma. Jeżeli równolegle toczą i rozwijają się dyskusje dotyczące wielu różnych tematów to bardzo trudno jest je śledzić.

Gdyby dyskusję o naturze bogów wikkańskich udało się kontynuować tu:
http://forum.paganfederation.pl/viewtop ... &start=135
a dla dyskusji o panteonach, ich naturze i zależnościach stworzyć nowy temat to byłbym dozgonnie wdzięczny. Na oba tematy chętnie sam bym się wypowiedział, ale nie chcę kontynuować i tak już rozbudowanej dyskusji w tym tutaj wątku.

Dodatkowo, osobom zainteresowanym dyskusją o naturze bogów polecam rzucenie okiem na stary wątek tu:
http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=24
bo tam też w pewnym momencie pojawiło się parę ciekawych i wcale mądrych postów.

P.S.
Temat panteonowy się założył tu:
http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=1073

Super - wszystko wroci na swoje miejsce i wilk syty i owca cala.

Pytanie do pytania: czy moje pytanie o Tacyta ma pozostac w tym watku czy lepiej je przeniesc gdzies? Bo nie wiem czy nikt oprocz Rutilusa na nie nie odpowiada bo czeka na przeniesienie czy z innych powodow.

Jeszcze ciagle chciabym odpowiedziec na posta Asusa bo w szale dyskusji z Rutilusem to co Asus pisal wymknelo mi sie z pamieci. Sorki Asus. No i nie wiem jak to teraz z robic, ciagle odpowiadac tutaj czy przeniesc posta Asusa do innego topiku. Nie wiem jak to sie robi i czy w ogole moge jako nie moderator. Help.

Zatem odpowiem na pytania do rekonstrukcjonistów, ale oczywiście pisać będę o tym co ja na ten temat uważam, nie o jakichś ogólnorekonstrukcjonistycznych doktrynach (bo takich nie ma, przynajmniej w poruszonych tu kwestiach).

Tacyt

Rzymscy autorzy nagminnie przypisywali barbarzyńcom czczenie rzymskich bogów. Cezar pisał, że GŁÓWNYM bogiem czczonym przez celtów jest Merkury i że ma on najwięcej wizerunków. Świadczy to o podejściu Rzymian w tamtym okresie do barbarzyńskich bogów (przypisywanie im imion własnych bogów a pomijanie imion, którymi określali bogów barbarzyńcy). W moim obecnym stanie wiedzy wybieram opcję nr 4 (Tacyt widzial w ich bogu swojego boga wiec to on mieszal i utozsamial bogow - przy czym temat ofiar z ludzi u Germanów nie jest mi na tyle znany, żeby się wypowiadać). A Tacyt ogólnie dużo mieszał

Pytanie Asusa o ewolucję kompetencji bogów

W moim pojęciu bogowie raczej zajmują się jakimiś ogólnymi aspektami życia, nie konkretnymi przedmiotami. Jeśli mamy Boga płodów rolnych to nie ma większego znaczenia czy będzie to proso czy modyfikowana genetycznie kukurydza. Jeśli Bóg jest patronem podróży, to czy to będą podróże piesze, konne czy samolotowe to nie ma większego znaczenia.

Dla mnie osobiście, za niektóre sprawy odpowiedzialne są duchy, nie koniecznie bogowie. My Rekonstrukcjoniści Celtyccy określamy naszą religię jako politeistyczną oraz animistyczną, więc idea duchów jak najbardziej tu pasuje. Więcej nie napiszę w tej chwili, bo jakiś czas temu Hakken dał mi do myślenia na temat rozróżnienia między bogami a duchami i jeszcze do końca sobie tego nie poukładałam. Mam nadzieję, że jak sobie poukładam to sobie o tym porozmawiam z naszymi szamanami, może do października zdążę;P

…..............................................................

Zdecydowanie opcja numer 4
Skladali ofiary z ludzi swojemu bogu a Tacyt widzial w ich bogu swojego boga wiec to on mieszal i utozsamial bogow

Z zastrzezeniem ze byla to typowa interpretatio romana miejscowych bogow o ktorych Tacyt nie mial wiekszego pojecia i okreslal ich poprzez parallele atrybutow i pola dzialalnosci ( przynajmniej w jego rzymskim pojeciu )
Dlatego mowa u niego jest o Merkurym ( Odynie) , Herkulesie ( Thorze) Marsie ( Tyrze) itp.
Z tym , ze odnosze wrazenie, ze byla to dosc dowolna i wybiorcza i bardzo powierzchowna interpretacja. Bo gdy pomysle na przyklad o tym ze Odyn wystepowal rowniez pod postacia wedrowca w kapeluszu, podroznym plaszczu i laska – oczywiscie „zewnetrzne“ podobienstwo do Merkurego narzuca sie samo. Ale podobienstwo powierzchowne, gdyz jak wiadomo boskosc Odyna miala wiele roznych aspektow, i dlatego sadze ( przynajmniej opierajac sie na opisach Tacyta dotyczacych innych bogow i zwyczajow wogole) ze autor „Germanii“ nie znal mitologii i religii germanskiej na tyle by moc sie o niej wypowiadac w kompetentny sposob.
W calym jego dziele widac, ze Tacyt usiluje swiat germanow dopasowac do pojmowania rzymskiego, i patrzac przez pryzmat rzymskich pojec opisac go i przedstawic, w miare zrozumiale dla „rzymskiego czytelnika“.
A co sie tyczy ofiar z ludzi skladanym bogom, jest to temat na tyle obszerny ze nie chcialbym go poruszac w tym watku, wspomne tylko krotko ze podobno Naharnavalowie zaliczajacy sie do germanskich Suebow skladali w swietym gaju na Ślęzy ( niem.Zobtenberg) tego typu ofiary swojemu podwojnemu bostwu zwanemu Alki (Alken) ktore jest przez Tacyta identyfikowane jako Kastor i Polluks – reszte niech kazdy sobie sam dopowie

I moze jeszcze mala uwaga dla osob „nie siedzacych“ w temacie – sam Tacyt nigdy nie byl na ziemiach germanskich a jego informacje pochodza w najlepszym wypadku z drugiej, jesli nawet nie trzeciej reki

Wielkie dzieki Isleen i Ulf. O to mi chodzilo. Chcialabym poznac rozne punkty widzenia na ta sprawe. Co do ofiar to mnie to mniej interesuje. Naczytalam sie o tym podczas studiow archeologicznych.

Duszu cos ty zrobil z tym topikiem. Mnie przychodzi tysiace pytan do glowy doroznych sciezek. Znow musze zmieniac tegoposta zeby dodac nowe.

1. Pytanie do rekonstrukcjionistow: istnieja teorie ktore badajac podobienstwa miedzy poszczegolnymi bogami starja sie przesledzic sciezke ksztaltowania sie poganskich bogow i znalesc wspolne zrodlo dla wszystkich. Nie mowie tutaj tylko o to takich bogach jak Herems - Merkury ale takze takich wydawaloby sie bardzo odleglych terytorialnie i kulturowo. Na przyklad czytalam esej w ktorym omawiane byly powiazania pomiedzy germanskim Heimdalem, vedyjskim Agni, rzymskim Janusem i indo iranskim Atharem. Czy uwazacie ze skoro ludy europy wywodza sie z ludu indo-europejskiego to ich religie moga sie wywodzic z jednej religii czy raczej jednak uksztaltowaly sie od podstaw juz na nowych terytoriach?

2. Pytanie do Asatru: jak w innym topiku pisalam ze wedlug wiccan bogowie sa w nas, sa czescia nas i dodalam z eja nosze ich w sercu to wy powiedzieliscie ze u was tak nie jest. Ze bogowie sa zewnetrzni a noszenie ich w sercu przypomina wam miecz w dloni. Cala dyskusja z otatnich dni zmusila mnie do poczytania o Asatru i dzis dowiedizalm sie o czyms co sie nazywa Ond. Wedlug autora tekstu ktory czytalam Ond pochodzi od bogow, to sila, czesc bogow ktora jest w kazdym czlowieku i powoduje ze jestesmy jednosca z bogami. Mysle ze to moze byc to o czym ja pisalam jako wiccanaka. Rozumiem ze artukul mogl byc watpliwej jakosci albo ze dawal tylko czyjas interpretacje. czym dla was jest Ond?

3. Pytanie do animistow/szamanow. Jesli wszystko ma swojego ducha to myszka miki tez ma swojego ducha. Czy ten duch istnial w jakijs formie zanim powstala myszka miki czy z nia sie narodzil? Jesli sie narodzil a wczesniej go nie bylo to z czego sie narodzil. czy mozliwe jest ze jak my mamy czesc duchowa nas ktora umiera wraz z cialem i czesc duchowa nas ktora zyje zawsze i sie reinkarnuje to czy myszka miki tez ma taka niesmiertelna czesc ktora zyla zawsze w jakiejs innej formie i teraz juz pewnie pozaostanie w tej formie jak dlugo udzie beda o myszce miki pamietac.

Ja też mam pytanie, choć z innej beczki: chodzi mi o tą ewolucję bogów i współczesne atrybuty.
Rutilius napisał:
Fenrir napisał:

Dla mnie to są dwa różne podejścia, a oba jakoś łączą się z rekonstrukcjonizmem.
Nie wiem czy bogowie ewoluują, ale na pewno wiem, że ewoluują ludzkie wyobrażenia o bogach. Na ile rekonstrukcjonizm uwzględnia tę ewolucję (jest jej świadomy)? Jaki jest stosunek rekonstrukcjonistów do ewolucji wyobrażeń bogów? (zakładam, że odpowiedzi mogą być różne )

Musze najpierw wyjaśnić, że nie jestem rekonstrukcjonistą, kazdy kto przeczytał choćby pierwszą stronę pantheionu czy nasze FAQ, o tym wie. Jeśli występowałem w obronie ich stanowiska, to dlatego, że mam dla niego zrozumienie i sympatię, przy jednoczesnym wrażeniu, że pogląd ten jest nieco ... hmmm jeśli nie dyskryminowany, to przynajmnie - nie wiem czemu - pogląd odmienny uchodzi tu za oczywisty sam przez się.
Osobiście nazwałbym siebie potwornym neologizmem - kontynuacjonizm.
Jeśli natomiast chodzi o atrybuty Bogów, to cóż, jestem otwarty na nowe pomysły, jesli dobry artysta potrafiłby wyrazić naturę Boga, to dlaczego nie. Choć nie chodzi o prostą zamianę włóczni na ckm, raczej dodanie nowego motywu bez eliminowania starych. Stare atrybuty nie są przypadkowe, ale zakorzenione w micie, posiadające własną ponadczasową symbolikę. Miecz nie jest tym samym co rewolwer (wie to każdy, kto "złapał mieczem promyk słońca" - Bly) ani karabin tym samym co łuk - symbolika łuku (napinianie, dwa przeciwieństwa itd) zostałaby zagubiona. Zatem kontynuacja, rozwijanie, a nie "modernizacja".
Czy Bogowie ewoluują? Byłby to ciekawy pogano-heglizm, wezmę do przemyślenia na wakacje . Generalnie zgadzam się z tym, co napisała Isleen.

Jako że mój brat Uoś kajakuje sobie gdzieś po Drawie to chyba zostałem ostatnim w miare aktywnym szamanem na forum (prawie jak ostatni Mohikanin ) więc odpowiadam:
Jasne że myszka miki ma ducha, i to całkiem silnego (choć to dla mnie strasznie schizowaty duch, gorsze są chyba tylko teletubisie ) Przed jej powstaniem nie było ducha myszki miki, tak samo jak nie było przed samochodami ducha motoryzacji itd.
Owszem, istniało coś z czego ten duch się uformował - tworzywo, źródło, jakkolwiek by tego nie nazywać - coś, z czego jest uformowany każdy duch. Niew wiem co to jest i jak sie nazywa, najblizej tego czegoś jest mana ale to byłoby zbytnie uproszczenie.

Mam nadzieje ze odpowiedź satysfakcjonuje, jakby co to krzyczeć zebym sie rozpisal bardziej

Powinienes zobaczyc Nocny Ogrod. To dopiero jazda.



A czy myszka miki ma swiadomosc?



Jestes w tej dobrej sytuacji ze twoja religia i kultura w jakiej powstala jest dosyc dobrze udokumentowana. Mam dwa pytania. Czy myslisz ze jakies jej fragmenty i rzeczy dla niej istotne jednak mogly nie zaostac udokumentowane? Czy sa jakies jej elementy ktore odrzucasz jako czlowiek wspolczesny?

Ond nie powoduje ze jestesmy jednoscia z bogami lecz to ze zyjemy. Jest darem przekazanym nam przez bogow w momencie stworzenia.
Ponieważ pojęcia Ond nie da się wyjaśnić bez opisu ( choćby częściowego) asatryjskiej koncepcji cielesno-duchowej człowieka, spróbuje ując to jak najprościej, nie wnikając w szczegóły, bo koncepcja ta jest bardzo rozwinięta i różniąca się dość znacznie od mocno zakorzenionego w kulturze europejskiej spojrzenia „klasyczno-antycznego”

Zacznijmy może od mitologii.
Według jej przekazów bogowie stworzyli ludzi z kawałków drzew.
Zostały one ożywione trzema boskimi podarunkami. Oddechem ( czyli właśnie „ond”) Odyna, dusza od Honira, ciepłem od Lokiego. I wtedy z jesionu powstał mężczyzna, a z oplatającego go wiązu kobieta

Ponieważ jednak Ond nie można rozpatrywać w oderwaniu od innych składników duchowych człowieka, może krótkie wprowadzenie w temat.

Feorh = istota życia/jaźń
Fylgja = duch opiekuńczy będący jednocześnie samodzielna częścią ludzkiej osobowości i oddzielnym bytem
Lyke = cialo fizyczne
Ond = swiadomosc



Terminu Feorh uzywa sie na określenie wszystkich pozacielesnych elementów człowieka poza Fylgja. W takim ujęciu Feorh z jest tym, co współcześni psychologowie nazywają "jaźnią"- w nim mają się zawierać pamięć, rozum i emocje. Składnik ten nie podlega śmierci i może przenikać do innych światów nawet, gdy wciąż przebywa w żyjącym Lyke.
W innym ujęciu Feorh to tylko zasada lub istota życia, w języku polskim dusza, a po łacinie anima. Bez jej obecności Lyke nie może nawet wegetować jak roślina, a jednocześnie bez Lyke, Feorh nie może przebywać w naszym świecie. Element ten jest silnie związany z matką i być może przekazywany przez nią w okresie formowania się zarodka. Z Feorh ściśle związany jest Ond, czyli "oddech życia". Nazwa ta, ogólnie rzecz biorąc, oznacza duszę w działaniu, czyli świadomość. Element Ond jest darem Odyna i należy do tych części kompleksu cielesno-duchowego, które mogą się odrodzić po śmierci Lyke i które stanowią o indywidualności człowieka. Ond pojawia się w tej chwili, gdy dziecko zaczyna samodzielnie oddychać, i tworzy połączenie pomiędzy światem materialnym i duchowym, analogiczne do pępowiny łączącej Lyke z matką. Ten składnik ożywia i pobudza wszystkie inne części kompleksu, które stopniowo rozwijały się w okresie ciąży. Sama chwila pojawienia się Ond jest bardzo ważna jako rozpoczęcie drugiego z trzech etapów rozwoju człowieka. Według przekazów etnograficznych w niektórych rejonach Niemiec ojciec kierował oddech w usta swego nowo narodzonego dziecka i symbolicznie przekazywał mu dar Odyna zas niektórzy współcześni poganie podtrzymują tę tradycję, bedac kolejnym ogniwem w nieprzerwanym lancuchu pokolen na przestrzeni tysiecy lat, od kiedy to ludzie stali się towarzyszami bogow.

Mam nadzieje ze w tym krótkim opisie udało mi się nieco wyjaśnić pojęcie Ond a i przy okazji pokazać mały wycinek nordyckiej „duszologii”

W animiźmie dusze są czymś powszechnym ale raczej nie ma zasady, że wszystko musi ją mieć. Skała może mieć duszę i być obdarzona świadomością. Może pamiętać wszystko od czasów formowania się planety. Widzieć i słyszeć przechodzących obok niej ludzi. Ale już leżący obok kamień obok może duszy nie posiadać, być martwym przedmiotem. Podobnie jest z ludźmi. Nie wszyscy ją posiadają. Dla niektórych egzystencja kończy się w momencie śmierci.

Czyli rozumiem ze swiadomosc powoduje to ze zyjemy i bez niej zycie nie byloby mozliwe. Czy dobrze rozumiem? Autor artykulu z ktorego sie dowiedzialam o Ond chyba mial troche inny poglad. Mam kolejne pytanie wyczytalam tam ze Ond wyroznia czlowieka od reszty stworzenia i stanowi o naszym podobienstwie do bogow. Czyli wedug autora zwierzeta nie maja Ond. Czy ty tez to tak widzisz? Czy raczej interpretujesz to inaczej.

Nie chce mi sie teraz dzielic wlosa na czworo i zastanawiac czym i z jakiego punktu widzenia jest swiadomosc.
Przyjmijmy ze pojecie OND jest poprostu najblizsze czemus co sie nazywa swiadomoscia i jest "dusza w dzialaniu". Lecz nie chodzi tu o definicje tylko o to co OND powoduje jakie jest jego "zadanie"


Nie wiem czy to jest tym co odroznia nas od zwierzat, i co naprawde nas od nich rozni A pytanie o "zwierzeca" dusze, to raczej pytanie do animistow...

Ja po prostu chce poznac rozne punkty widzenia. Co animisci na ten temat mysla mniej wiecej wiem, choc ostatnio tez pytalam Asusa o swiadomosc. Z tego co napisales o Ond wydaje mi sie ze zwierzata tez powinny go miec a tamten autor zapewne tez Asatryjczyk, pisal ze nie maja, wiec chcialam sie dopytac.

Agni, Myszka Miki ma świadomość, oczywiście świadomość moze być óżna, różnie świadomy jest karaluch i pies, szczupak i człowiek - ale świadomosć mają wszysytkie te istoty. Tak samo myszka miki - cieżko byłoby z nim porozmawiać o fizyce kwantowej (ze mną z resztą też ). Duchy mają różną swiadomosć tak jak ludzie śa bardziej lub mniej świadomi. Wiesz, według twojej ulubionej zasady "jak na górze tak na dole"

ppp -> no to zależnie już od kultu. Najczęściej jest tak, że jest w zastosowaniu zasada "wszystko co istnieje żyje" (to słowa czukockiego szamana cytując za Nevillem Durry z książki "Szamanizm" ).
To o czym mówisz o duszach często można odnaleźć w manaistycznych kultach, szczególnie na nowej Gwinei i Nowej Zelandii - tam ludzie mający dużo mana (wojownicy, wodzowie, kapłani, czarownicy) po śmierci udają sie do krainy bogów, krainy przodków, generalnie gdzieś gdzie są wiecznie szczęśliwi, zaś ludzie słabi i nie mający mana w wystarczajacej ilości błąkają sie po tym świecielub po zaświatach jako cienie, smętne, nieprzyjazne duchy (oczywiście to generalizacja i wśód róznych plemion moze to wyglądać różnie w szczegółach). ale mowienie ze jedni ludzie maja dusze a inni nie to zbytnie uproszczenie.

Hm, interesująca kwestia. Też chętnie usłyszałabym wypowiedź rekonstrukcjonisty co do tego.
Dla mnie, jako nie-rekonstrukcjonisty bogowie jak najbardziej się ze sobą łączą. Część ich aspektów się ze sobą pokrywa, część wywodzi się z innych, które wywodzą się z innych... Zupełna i ostateczna oddzielność bogów to dla mnie abstrakcja. W zasadzie, na pewnym poziomie bytu zupełna oddzielność czegoś, od czegokolwiek innego, to dla mnie abstrakcja. Oddzielność jest dla mnie raczej sposobem w jaki postrzegamy świat, niż tym, jaki świat jest sam w sobie.
Chętnie spojrzałabym z innej perspektywy, więc niecierpliwie czekam na wypowiedź rekonstrukcjonisty dotyczącą tejże oddzielności bogów i panteonów.

(cytat wzięty z "Panteonów")

Pytania do wikkan które mi się pojawiły już pewien czas temu:
1) Po co komu jest inicjacja? Znaczy, co się takiego w ramach inicjacji dzieje i co daje ona osobie inicjowanej?
Czy jest to tylko symboliczy akt, stempelek "hej, teraz jesteś już prawdziwnym Wikkaninem i możesz już uczestniczyć w naszych zamkniętych rytuałach"?
Czy może jest to oprócz tego także akt magiczny, który ma osobie inicjowanej dać coś, czego bez inicjacji nie byłaby w stanie osiągnąć? bo ja wiem... inwokowane jest bóstwo które ma otworzyć osobę inicjowaną na wcześniej niedostępną wiedzę albo umiejętności albo coś w tym stylu...

Spodziewając się, jak będzie brzmiała odpowiedź od razu drugie pytanie:
2) Czy osoba prosząca o inicjację w wikka i podchodząca do inicjacji w ogóle wie, o co prosi, do czego podchodzi i co inicjacja jej da? (oprócz prawa do uczestniczenia w zamkniętych rytuałach, znaczy się)

I jeszcze (3): Jak wikkanin inicjowany patrzy na nieinicjowane "osoby praktykujace czary i oddajace cześć wikkańskim bogom"? Czy takie osoby są postrzegane jako względem wikkan (tzn. wikkan inicjowanych) upośledzone jeżeli chodzi o możliwość kontaktu z bogami, wiedzę albo poziom umiejętności magicznych "bo nie przeszły inicjacji"? I proszę o brutalną prawdę a nie odpowiedzi politycznie poprawne : ]


uh, o ile w ogólnym zarysie jestem w stanie intelektualnie pojąć światopogląd animistyczny to jednak obawiam się, że spotkanie z duchem Myszki Miki stanowiłoby dla mnie wstrząs, po którym mógłbym się jako praktykujący poganin już nigdy nie pozbierać
Dla upewnienia się, że myślimy o tych samych rzeczach mówiąc o "istocie świadomej": czy mówimy o istocie, która jest świadoma w tym sensie, że odczuwa szczęście i cierpienie, posiada własne autonomiczne aspiracje i może dokonywać własnych niezależnych aktów wolnej woli?

Zombie tacy jak na filmach Romero, mają duszę? Zakładając, że takie stwory są możliwe i kiedyś nawiedzą Ziemię. Osobiścię myślę, że to jest możliwe.

Noo tak, wiedziałam, że jak zrobię coming-out to będę musiała więcej pisać i się wywnętrzać, nie wiem jak to moja introwertyczna natura zniesie.
Widzę, że wszyscy dzielni wojownicy zostawili mnie kobietę samą, ale chyba się dogadamy jakoś między nami jędzami yyy chciałam powiedzieć wiedźmami:)

Przede wszystkim bardzo się cieszę, że tak Was zainteresowały nasze stare religie. Mam nadzieję, że to nie tylko "efekt nowości" (zdaje się, te tematy nie były wcześniej tak intensywnie poruszane), ale zainteresowanie to w Was pozostanie i przeprowadzimy w przyszłości wiele ciekawych dyskusji o charakterze poznawczym (do polemik się nie bardzo nadaję). Trudno ująć w słowa coś co pojmuje się w połowie tylko rozumem a w drugiej połowie odczuwa raczej.


1. Czy bogowie podlegają ewolucji? Zależy jak rozumieć tę ewolucję. Oczywiście nie są niezmienni, dojrzewają, zmieniają się pod wpływem doświadczeń jakie mają. Nie powiedziałabym jednak, że zmianom tym podlegają wraz z upływem naszego czasu. Zmiany na naszym poziomie świata nie koniecznie muszą ich dotykać. Nie będę tu udawać, że natura bogów jest dla mnie w 100% jasna. Jestem tylko człowiekiem, a my ludzie pojąć możemy bogów jedynie w jakiejś ich cząstce. Moim zdaniem upływ czasu tak jak my go postrzegamy ich nie dotyczy. Jeśli pytanie o ewolucję ma dotyczyć zwiększania kompetencji to ja to widzę inaczej. To w naszych oczach kompetencje konkretnego boga się zwiększają, ale to zawsze były jego kompetencje, tylko nasi przodkowie o tym nie wiedzieli. Bóg wojny będzie miał w opiece żołnierzy, nawet jeśli będą to piloci bezzałogowych samolotów, którzy nigdy miecza, a nawet karabinu w ręku nie trzymali. To nie oznacza zwiększenia czy zmiany jego kompetencji. To oznacza, że tego aspektu jego kompetencji nasi przodkowie nie byliby w stanie pojąć.

2. Pytanie agni powtórzone przez Driadę jest bardzo złożone. Podtstawowa sprawa - dla mnie bogowie są oddzielnymi bytami w takim stopniu jak Wy dziewczyny i ja. Podobnie jak my trzy mają cechy które się nakładają oraz takie, które są sprzeczne. Co do panteonów to przypuszczam, że jako całość bardziej nakładają się na siebie niż bogowie, bo panteon jako kompletna całość obejmuje wszyskie kometencje bogów. Moim zdaniem jeśli istnieje jakaś kompetencja do której nie znajdujemy właściwego boga to znaczy, że źle szukamy albo czegoś nie wiemy np. coś zagubione zostało podczas rekonstrukcji (nie potrafimy przecież dotrzeć do wszystkiego). Dla nas bogowie różnych panteonów są jak narody czy plemiona. Plemię Bogini Danu i plemię Asów to 2 różne plemiona. Mogą być spokrewnione, zaprzyjaźnione, wrogie. Nie jest tu moim zamiarem jakaś przesadna antropomorfizacja, bo uważam naturę bogów za niemożliwą do objęcia przez ludzki umysł. W moim pojęciu kształtowanie religii = poznawanie bogów. Religia mogła zacząć się kształtować, kiedy ludziom objawili się pierwsi bogowie z danego panteonu.

3. Wiem, że pytanie do animistów nie miało być w założeniu do mnie, ale jak coming-out to coming-out;P Też sądzę, że Myszka Miki ma ducha. Nie można jednak utożsamiać tego ducha z wyczynami Miki na ekranie i nie ma on takiej świadomosci jaka w filmach jest pokazywana. Żeby powiedzieć jaka jest jego świadomość trzebaby z nim wejść w kontakt, a podobnie jak Dusz wolę tego nie robić. Można do tego psychologicznie podejść, ale jako amator wolę tego nie robić w takim towarzystwie:)


A przy okazji mam też pytanie pod tytułem "Wicca a etyka życia codziennego". Czy religia wiccan nakazuje/zaleca im jakieś zachowania w życiu codziennym, dążenie do jakichś cnot, zachowań, które są dla wiccan szczególnie ważne (jak honor w Asatru albo prawda dla druidów)?

Bingo Duszu, dokjładnmie w tym sensie uzywam stwierdzenia "mieć świadomość".


Mają ducha, jak wszytko co istnieje, czy mają duszę - w rozumieniu duszy ludzkiej/zwierzęcej raczej nie, raczej posiadają tylko jedną z dusz. No ale to gdybanie, trzebaby sie z takim zombiakiem dogadać, a mi sie jakos nie spieszy, choć jego duch pewnie mniej potrafi zryć beret niż duch Myszki Miki

Czy to nie jest jakaś forma monoteizmu? (no może panteizmu?) Świat oczywiście jest jeden, my go postrzegamy jako złożony, ale skąd wiadomo, że jest to błędne postrzeganie? Czy rzeczywiście władza polityczna (jej archetypem jest Zeus) jest tym samym, co macieżyństwo (Demeter). To ostatnie możnaby oczywiście jakoś sprowadzić do "władzy", ostatecznie wszystkich Bogów dałoby się może zredukować do kilku (2-3) prostych sił (jak to sugerował cytowany gdzieś tu asartu-wiccanin), ale czy nie jest to redukcja zbyt dużym kosztem?
Możliwe, że wiele panteonów wywodzi się z wspólnego źródła, ale jeśli na czymś polega ewolucja Bogów, to nie na ujednolicaniu, powrocie do prostoty, ale na wyodrębnianiu się, dążeniu do uobecnienia zupełnie nowego aspektu bytu.
Moim zdaniem to jest najpiękniejsze w politeizmie, zamiast podporządkowywać różne aspekty bytu jakimś ogólnym, abstrakcyjnym ideom (różne takie tam "pra-cośtam"), wszystkie te aspekty, fragmenty wyodrębnia i ubóstwia!
Pozwala również, by każdy lud (czy dziś typ ludzi) móg wytworzyć swój własny sposób postrzegania tej całości i rozwijać swą własną naturę, "stawać się tym, kim się jest".
Oczywiście, zawsze można postrzegac świat jak w dowciepie:
"- I kto był na imieninach u Zosi?
- Byli mężczyźni i były kobiety."

Asus napisał:

Czy wszystko, co istnieje = wszystko, co zostało wymyślone? Czy może szamanowi chodziło o obiektywnie istniejące byty: rzeki, góry, niedźwiedzie, ludzi itd.
Jeśli przyjąć twoją interpretację, to duch MM powinien mieć (jako istniejący), swojego ducha, a ten duch swojego ducha i tak ad absurdum.
Poza tym przy takim ujęciu zaraz zaczną nam się mylić duchy roślin, zwierząt czy ludzi z "duchami" np. postaci komiksowych, a uważam, że lepiej tego uniknąć.
Dla jasności proponuję używanie dla opisania tych drugich terminu: egregor. Egregor jest tworem ludzkich myśli, dążeń, aspiracji i - jako taki - zależny jest od swoich twórców i wyznawców, choć - jeśli jest dostatecznie silny, może do pewnego stopnia "wieść własne życie"(bo np. został wymyślony tysiąc lat temu i miał miliny wyznawców). Zupełnie inaczej jest pod tym względem z duchami roślin, zwierząt czy innych ludzi - one są niezależne od tego, co o nich myślimy, możemy je lepiej lub gorzej poznać, trafnie lub mniej trafnie zinterpretować, ale są one generalnie niezależne od nas.

Isleen napisała:

Czyli generalnie uważasz, że to nie bogowie się zmieniają, a ich wyznawcy i ich sposób postrzegania bogów?
Jeśli bogowie domagali się kiedyś krwawych ofiar, a teraz się nie domagają, to zmienili się bogowie czy mentalność ludzi? A może po trochu i jedno i drugie?

Raczej mysle ze jesli juz to panteizmalbo dualizm. Zauwaz ze Driada mowila o pewnym poziomie. Wierzymy ze jest wielu bogow ktorzy sa aspektami tych samych sil. Problem w naszej dyskusji polega chyba na tym ze rekonstrukcjionisci skupiaja sie na pozniejszych bogach, bogach wytworzonych przez kulture. Ja wierze ze ci bogowie maja swoje pierwotne zrodla czyli jak to nazwac za toba pra-bogow. Dla mnie wazniejsi sa ci pierwsi bogowie, ktorzy istnieli zanim wyksztalcily sie kultury pozniejsze, sily ktore istneija niezaleznie od ludzi. Gdyby nie to ze nie ma prawie zadnych przekazow na ten temat i wiekszosc tego w co wierze opieram na swoich doswiadczeniach, uczuciach i przemysleniach to moze mozna byloby to nazwavc rekonstrukcjionizmem pierwotnym.

Nie umiem czcic jdnej ludzkiej formy bogow ze wszelkimi ludzkimi przywarami bo wtedy wydaje mi sie ze czcze formy stworzone przez ludzi. Widze te formy, uwazam za przydatne jako narzedzie w kontakcie, tez je urzywam ale chce widziec poza nie, glebiej. Nie wazne dla mnie jest jak wyglada bog czy bogini, jak maja na imie i jakie atrybuty trzymaja w reku ale to czym jest ta sila ktora istnieje poza naszym wyobrazeniem i jaka jest jej funkcja. Wierze w bogow i boginie zycia i smierci. W boga i boginie slonca ktore daje nam ogrom energi, cieplo i swiatlo potrzebne do zycia. Wierze w boginie i bogow ksiezyca ktory wlada naszymi snami, marzeniami, przyplywami i ruchem wody we wszystkim co zyje a bez ktorego nie bylo by zycia. Dla mnie boginia jest matka ziemia ktora opiekowala sie i zywila nas od zawsze. I jak pierwsze plemiona lowczo zbieracze wierze w boga odpowiedizlanego za plodnosc, dzika zwierzyne i jak pierwsi rolnicy wyznaje boga vegetacji. Sily i archetypy pierwotne sa dla mnie na pierwszym planie a przyroda jest duzo wazniejsza niz kultura. Bog wladzy politycznej to kulturalno wyksztalcony aspekt pozniejszy, ewolucja, dodatek. Nie czcze wladzy politycznej.


Dlaczego wydaje ci sie ze redukcja odbywa sie zbyt duzym kosztem. Czyz Woden i Odyn to nie ten sam bog a jednak juz ma dwa aspekty wyksztalcone kulturowo. Proces podzialu miedzy nimi jest jasny a co jesli kiedys w ten sposob podzielono wszyskich bogow. Potem nadano im dodatkowe atrybuty i mamy nagle tysiace roznych bostw. Dlaczego widzenie tych bogow w ich pierowtnej formie ma byc gorsze od widzenia ich w ich wielu pozniej wyksztalconych formach. Czemu trzeba czcic 'konkretna' matke ziemie tylko pod jednym imieniem i w jednym wizerunku a nie po prostu matke ziemie w calej jej roznorodnosci. Gdyby proces jednoczenia bogow odbywal sie kosztem tych poszczegolnych bogow to byc moze koszt bylby za duzy ale przeciez tak sie nie dzieje. Caly czas probujemy (wiccanie) wytlumaczyc ze wierzymu i w wielu bogow i w to ze sa jednoscia. Nie ma wiec mowy o zatraceniu roznorodnosci. I odwroce kota ogonem. Jesli roznorodnosc jest dla kogos bardzo wazna (a dla mnie jest) to czy ograniczenie jej do jednego panteonu nie odbywa sie zbyt duzym kosztem. [/quote]



Czy jest mozliwe opisanie swiadomosci myszki miki? Czy jako szman masz mozliwosci poznania tej swiadomosci, doswiadczenia jej w jakis sposob? Jesli zadaje nie mozliwe pytania, pozwalam ci naslac na siebie twoje Jedze i France (Franca), ale na prawde twoj poglad mnie szalenie interesuje.

Zakładasz, że ludzie, ich kultura "wymyśla Bogów". A może ich odkrywa? Może świat boski jest nieskończenie bardziej złożony, niż świat przyrody?
Widzę tu slad "ukąszenia Platońskiego" - właśnie napisałem tekst na pantheionie o platońskij misinterpretacji mitów.
Ludzie odkrywali Bogów obserwując siebie i przyrodę. Czy Bóg władzy przejawia się tylko w społeczeństwie? A wilk "alfa" w watasze, czy w każdym stadzie zwierząt stadnych? Czy Afrodyta ogranicza swoje działanie tylko do sfery ludzi? Albo Hermes? Nie wiem kogo masz na myśli mówiąc o wyłącznie kulturowych Bogach. Sądzę, że np. bobry, pająki, czy jaskółki były dobrymi uczniami Hefajstosa i Ateny. Niektóre tygrysy są namiętnymi wyznawcami Arsa. Dlatego mity opowiadają czasem, że np. Posejdon przemienił się w ogiera aby posiąść swą wybrankę, Zeus w białego byka aby posiąść Europę itd. Wyznawcy Platona widzą w tym niestety rzecz niegodną Bogów, dlatego, że wszelka cielesnośc wydaje im się niegodna boskości.
A może przez przywary rozumiesz "nieetyczne" zachowania Bogów? Wówczas oprócz wspomnianego mojego tekstu polecam też tekst Oribasiosa i Zaratustry o moralności Bogów, nie mam do niego nic do dodania.
Zakłądasz, że kultura nie jest częścią przyrody. Dla mnie jest formą w jakiej gatunek ludzki - część przyrody przystosował się do życia. Jest miejscem, w którym przejawiają sie dokładnie te sami siły przyrody co gdzie indziej. Kultura jest naturalna dla człowieka.
Może dlatego, że skupiasz sią na jej powłoce, konkretnych politykach, którzy uobecniają Zeusa lepiej lub (ostatnio zwykle) gorzej. Jak pisałem, czynnik kierujący (stadem, plemieniem i społeczeństwem) jest wymogiem natury, konstruktem kultury jest konkretna forma w jakiej się przejawia - obecnie demokratyczna, dawniej monarchiczna, jeszcze dawniej patriarchalna, wcześniej może gerontokratyczna czy jakaś inna.
Innymi słowy: różnorodność Bogów w danym panteonie nie jest IMHO arbitralna, wyraża naturę Boskości.
Różnorodność panteonów nie jest arbitralna, bo wyraża naturę ludzkości.
Sądzę, że to powinno wyjaśnić większość wątpliwości.

Ależ nie ma tu żadnego absurdu. zobacz - Duch to coś złożonego, tak jak cżłowiek, jak bogowie, jak rośliny. Składa się z wielu elementów, pragnień, pasji itd. Jeśli przyjąć twoje zdanie, że każdy duch ma swojego ducha itd, to te właśnie elementy skłądowe będą "duchami ducha". Pisałem gdzies wyzej o tzw. "destylacji" - masz Myszkę Miki w świecie środkowym, a w kolejnych światach wyższych i niższych bęą części skłądowe tego ducha, jbardziej czyste, wydestylowane - oczywiście nie będą one już miały wszystkich cech Myszki Miki. Im wyżej/niżej tym prościej i czyściej(w sensie stęzenia). Co nie zmienia faktu, że duch Myszki Miki jest jeden, bo tylko jeden zawiera w sobie wszystkie elementy, wszystkie "duchy ducha".


A własciwie po co? Nie widzę żadnej różnicy formalnej między duchem Myszki Miki, Nokii3310, skoków narciarskich, jelenia, sosny i rafy koralowej. Może być róznica w świadomości, jak jest równica między ziomkiem z bramy, pięcioletnią dziewczynką, proferorem uniwersytetu. Ale różnicę widze tylko taką.

I uprzedzając twoje pytanie - duch Myszki miki nie umrze jeśli za kilka tysięcy lat ludzie o nniej zapomną - czy duchy tych dinozaurów, których gatunków jeszcze nie odkryliśmy, nie istnieją?


Oczywiście. Kontakt z tym duchdem jest możliwy jak z każdym innym. Mógłbym udać się w podróż i spotkać z Myszką Miki - tylko na wszystkich bogów NIE CHE Spotkanie z takim duchem mogłoby mnie bardziej popierdzielić niż spotkanbie z najgorszym demonem podziemnego świata

Bardzo ciekawe ze poruszyles ten problem bo chcialam o czyms podobnym pisac do Asusa ale pod wzgledem ducha i swiadomosci. Wierze ze ksztalujemy naszych bogow a raczej ze nasze wyobrazenia o nich maja wplyw na to jacy oni sie nam beda jawic. Nie mniej jednak uwazam ze nie mozemy wymyslic nic co wczesniej juz nie istnieje jako mysl boska, boska idea wiec w tym sensie sie z toba zgadzam ze odkrywamy bogow. Tylko ze mnie wystarcza ci pierowtni bogowie bo w nich moim zdaniem zawiera sie wszysko. Samej sily politycznej nie bede czcila ale jako aspekt moge ja przypozadkowac jedemu z moich bogow - wytumacze to ponizej.



Dla mnie to co sie dzieje pomiedzy wilkami czy tygrysami i cala ich 'polityka' czy walka to cos co podlega bogowi dzikich zwierzat. Ludzie tez sa czescia przyrody, w pewnym sensie zwierzetami i niektore zachowania takze te polityczne mozna przypisac temu bogowi. Czym dla ciebie jest polityka, jakie sa jej poczatki? Rogaty bog jest i w przyrodzie i w ludziach, ludzie nie istnieja poza przyroda wiec bogowie nie moga sie ograniczyc tylko do ludzi. Rogaty ma wiele aspektow. Z drugiej strony polityka jako sila moze sie komus wydac bliska bogowi slonca - Ludwik XIV nawet nazywal siebie krolem slonce.



Ja nie pisalam o tylko i wylacznie kulturowych bogach tylko o ich kulturowo wytworzonym wizerunku i aspektach dodanych przez kulture. Zanim kultury sie wyodrebnily i rozwinely kazda swoim indywidualnym torem uwazam ze wszelkie bostwa byly bardziej jednolite, pierwotne czy prymitywne i byc moze wszystkie te podobne do siebie bostwa wywodza sie z jednego panteony ludu indoeuropejskiego. Te pozniejsze bostwa maja duzo wspolnego z tymi pierowtnymi ale maja tez i nowe atrybuty. Dlatego sa postrzegane jako w pewnym sensie odrebne. Z drugiej strony czuje ze sa ciagle tymi samymi pierowtnymi bostwami tyle ze z nalecialosciami kulturowymi.



Tutaj wychodzi mi aspekt Rogatego jako boga plodnosci. Uwazam ze to tylko opowiesc symboliczna i nie traktuje tego doslownie a porownanie ci wyjatkowo nie wyszlo. Poczytaj troche o wicca zanim posadzisz wiccanke o podobienstwo do wyznawcow platona i poglad ze cielsnosc jest niegodna boskosci. Wicca jest nazywana takze kultem plodnosci.



Nie, nie zakladam, wrecz przecinie. Kultura wynika z uwarunkowan przyrodniczych dlatego pewne jej aspekty sa nadal dla mnie aspektami bogow sil przyrody. Kiedy studiowalam antropologie kultury, nasz profesor zaczal swoj pierwszy wyklad od slow 'obojetnie o czym bedziemy mowili i tak wyladujemy w czyims lozku'. Zapamietalam to zdanie na cale zycie. Nie musisz mi wiec mowic ze kultura jest naturalna - ba wielokulturowosc jest naturalna co nie oznacza ze nie ma wspolnego mianownika, jedego zrodla. Kulture mozna w pewnym sensie zredukowac do przyrody dlatego nie jest dla mnie ten aspekt tak wazny, jest wtorny.



Nie, nie skupiam sie na powloce i konkretnych politykach tak samo jak nie skupiam sie na powloce - konkretnych bogach. Ja wlasnie staram sie isc glebiej i widziec to co lezy u podstaw, co jest sila ktora kryje sie poza wladza polityczna. Czynnik kierujacy stadem? - Toz to Rogaty Bog.



Zgadzam sie ze roznorodnosc wyraza nature bogow i ludzi ale nie zaczy ze ta natura w swej roznorodnosci nie jest jedyna.



To mi przypomina ze jeszcze ciagle nie odpowiedzialam ci na tego posta o zrodle. Bo wiesz ty pisales ze dla ciebie zrodlo jest wydesytlowane i proste a wydaje ci sie ze dla mnie nie. Wcale tak nie jest. Dla mnie tez zrodlo jest proste. Tylko ze.... jest to prostota ktora zawiera w sobie potencjal zloznosci. To esencja, ale esencja wszystkiego. To prawda ze im wyzej idziemy tym bardziej upraszczamy, dlatego na przykald ci wszyscy bogowie staja sie jednym bogiem a wszystkie boginie staja sie jedna boginia a jeszcze wyzej sa jedna wielka istota boska. Pisalam ze zrodlo to dla mnie nic ktore jest wszystkim, to jest nic ktore istnieje zanim pojawi sie wszystko ale zeby wszystko zaistnialo musi sie najpierw pojawic jako zmair, idea, mysl w tym niczym. Dlatego jest to prostota ale zlozona w swojej prostocie, tak jakby na pewnym poziomie esencja wszystkiego co jest rozne staje sie jedna esencja.



Szkoda ze nie chcesz. :( Milam nadzieje ze sie spotkasz i powiesz mi jaki on jest. A wlasciwie czemu mogloby cie popierdziellic bardziej niz jakis demon?

agni, wiem, wyjde na debila, ale nie che cie źle zrozumieć, możesz trochę prościej?? Bo mam wrażenie że nie ogarniam, nie rozumiem tego co chesz powiedzieć.


A to tylko wynika z mojego podejścia - duch Myszki Miki zdaje się być dla mnie zbyt schizowaty, zbyt taki kurde, no , kreskówkowy - i o ile kreskówki lubie ogladać, to znalezienie się wewnątrz takiej musi byc jedną z kar w chrześcijańskim piekle
Ale technicznych przeszkód nie ma, i moze brat mój Uoś podejmie rękawicę