Międzynarodowa Federacja Pogańska

Niedopowiedziałem - moja wina: "narzędziem wszechstronnego rozwoju osobowości". Ale pisałem, że panteon obejmuje wszystko, więc nie można chyba powiedzieć, że życie i świat poza niego wykraczają (oczywiście powiedzieć można, ale jaki to ma sens?). Panteon nie jest lokalną sprawą, przynajmniej nie dzisiaj, inaczej musiałbym być słowiańskim rodzimowiercą, a nie muszę być. Związek z panteonem zależy raczej od typu osobowości i innych tym podobnych rzeczy (talentów, potencjałów) - dawniej były one związane z konkretnym krajem, dzisiaj mniej.
Cóż, na taki wywód mogę tylko zamilknąć i życzyć ci powodzenia na twojej.... twoich bezdrożach
Jeśli o mnie chodzi, to dużo ciekawsze jest dla mnie kim jestem teraz i kim mam/chcę się stać realizując zawarte we mnie potencjały - to jest moje kryterium.
To zależy o co chodzi w tym kochaniu. Jeśli o mnogość wrażeń, to mogłoby być fajnie (jest chyba nawet taka "perwersja"). Jeśli o to, by jednak dotrzeć do własnej żony i ją pod maską odnaleźć, to wolałbym kochać się ze zwykłą (za przeproszeniem) "panią kurą domową" czy "panią profesorką", "panią maszynistką"... a nie żadną diwą.

Dla mnie panteon jest lokalna sprawa, ty po prostu wybrales inna lokalnosc niz ta w ktorej zyjesz. Mimo to twoj panteon ksztalcil sie na pewnym terenie i tylko pewien teren obejmowal. Moze ty go troche rozszezyles jelsi chodzi o obszar ale to wszystko, moim zdaniem.

To co napisales kloci mi sie z wierzeniem w inne panteony jako oddzielne - choc jak pisales wlasnie tak wierzysz. Nie wiem czy mi sie tylko wydaje czy faktycznie wystepuje tutaj niespojnosc. Bo jelsi twoj jeden panteon obejmuje wszystko to znaczy ze jest globalnym panteonem i inne panteony sa juz nie potrzebne. Czyli albo nie uznajesz innych pateonow (choc pisales ze wierzysz w innych bogow) albo uznajesz je, ale jako w pewnym sensie tozsame (jednosc) z twoim panteonem.



Dokladnie to co chcialm powiedziec. Tylko ze ja bym powiedziala zwiazek z bogami a nie panteonami.



Dziekuje. Jak na razie powodzenie mam, nigdy jeszcze sie nie zgubilam, teraz tez dokladnie wiem gdzie jestem. Mam nadziej ze tak pozostanie. Kocham moje bezdroza sa bardzo malownicze, ciekawe, zadnej monotonnosci, spotykam fantastycznych ludzi i bogow.



Dla mni etu i teraz tez jest szalenie wazne ale nie zapominam ze to kim bylam ksztaltowalo to kim teraz jestem a to kim teraz jestem bedzie miallo wplyw na to kim bede kiedys. Lubi ewidizec wiekszy obraz bo pozwala mi on zrozumiec i odkryc mniejszy obraz. j atez chce realizowac zawarte we mnie potencjaly tylko na troche inna skale, ta nie ograniczona tylko do jednego zycia.



Kura domowa, profesorka czy maszynistka tez moga przyjac inne 'twarze'. Nie wiem na ile znasz kobiete ale w kazdej z nas drzemie niesamowity potencjal do bycia 'rozna'. Kobieta potrafi byc wieloma kobietami. Aby ja w pelni zrozumiec trzeba poznac jej wszystkie 'twarze'. Bylabym nieszczesliwa gdyby ktos mni eograniczyl tylko do jednej 'mnie' - i nie, nie cierpie na rozdwojenie jazni. Mysle ze wszystki kobiety na forum zgodza sie tutaj ze mna.

Nie chciałbym monopolizować dyskusji więc tylko wyjaśnię wątpliwości:
panteon obejmuje wszystko - z określonego punktu widzenia, pierwotnie uwarunkowanego daną kulturą, obecnie w czasach multi-kulti już mniej. Każdy panteon stanowi wielką wartość - jako "konstrukcja" odrębna od innych przez swoją specyfikę i przez to jest wstanie pomagać innym typom ludzi. Dlatego panteony nie są tym samym.
Albo od innej jeszcze strony - sądzę, że na poziomie teorii, sposobu widzenia świata nasze (Twoja i moja) wizje mogłyby się jakoś uzgodnić, przynajmniej o tyle, że ja np. nie wiem ilu jest Bogów i Bogiń, czy ponad nimi jest wielkie Coś Jeszcze, czy podobni Bogowie w poszczególnych panteonach są tym samym czy też wyrażają tylko podobne (bezosobowe) siły kosmiczne czy archetypy. Ale od Greków nauczyłem się tego, że w pogaństwie nie chodzi o to, w co się wierzy, ale co się czci (można być poganinem i ateistą). I tu się różnimy jak widać.
Co do kobiet funkcjonuje taki banał: kobiety stroją się dla innych kobiet. Mężczyźni i tak wolą je rozebrane. Innymi słowy: od kiedy oglądanie wielości masek ma doprowadzić do kontaktu z tym, co pod maską? Wiem, że kobiety mają wiele twarzy, choć wolę powiedzieć, że w każdej kobiecie jest wiele Bogiń (znacie taka książkę Boginie w każdej kobiecie? właśnie jestem w połowie - polecam). Ale na Bogów!, odróżnijmy jednak poziomy: duszy, twarzy i ciała. Odniosłem wrażenie, że według ciebie różnica między np. Afrodytą a Freją to różnica stroju, ja powiedziałbym, że ciała, ale ciało jest ważne, bo nie mamy innego dostępu do duszy.
Tyle na dzisiaj, wracam do pracy
- miało to być Q&A a zaczyna się...
P.S.
Niedopowiedziałem jeszcze jednej rzeczy: panteon to nie tylko "pewna liczba określonych Bogów," to Bogowie związani określonymi relacjami, opisani określonymi mitami. A zatem: tradycja, coś organicznego, budowanego przez tysiąclecia.

To tak jak z wodą - woda czysta bedize tylko wodą, bedize miala hjakieś tam łacdiwości, woda do ktorej dodasz sok ma juz właściwości wiecej, jeśli na takiej wodzie z sokiem zrobisz drinka to... i tak dalej.
Ale to przede wszytkim wynika z mojego doświadczenia na szamańskiej ścieżce. I tu mam wrażenie ze jesteśmy blisko pod jednym względem - ty nie możesz opisać gros rzeczy dotyczących bogów wicca (bo to tajemnica inicjacyjna) a ja z kolei nie potrafię ubrać w słowa spraw, które są fdla mnie taką oczywistością jak dzień i noc. Po prostu nie umiem tego ubrać w takie słowa, zeby przekazać jak to jest oczywiste - ja mam jawną tajemnicę, a ty tajną


Agni, wiedźmo ty moja wiccańska no co ja ci mam na to odpowiedzieć - wiem że to będzie wyglądąło na zasłanianie się "mistycznym doświadczneiem" ale w tej chwili potrafię już (co sprawiało mi kiedyś trudności) rozróżnić boga od ducha. Z resztą, rozróznienie to tylko poziom mocy i władzy tak naprawdę, a granica między bogiem i duchem jest płynna. No bo na przykład jest sobie bogini porodów, Muu, którą wyznają indianie Kuna z Paragwaju. I czy jest to bogini, czy duch?

Ale, jako że uznaję ża fundametalne na ścieżce szamańskiej przyznanie się do niewiedzy i umiarkowaną pokorę - to oczywiście mogę się mylić, a moje doświadczenia kiedyś moga pokazać mi zupęłnie coś innego


OOO, i chyba już wiem gdzie się rozmijamy. Agni - ty zabardzo globalizujesz zeby nas zrozumieć, a my za bardzo rozbijamy żeby zrozumieć ciebie - bo niech mnie ruttillius poprawi jeśli się mylę, ale jemu chyba chodziło o to, że panteon jest kompletny dla osób, które go wyznają. I tak dla Rzymian ich panteon jest kompletny, dla Asatru ich i tak dalej. I to wcale nie wyklucza wiary w istnienie innych panteonów.

OK Rutilius, jesli chesz zeby bylo pytaniami to sprobuje.



A w jakich ty czasach zyjesz? Dzisiaj czy kiedys?



Konstrukcja zrobiona przez ludzi ktorym ma pomagac. A co bylo przed ludzmi? Czy istnialo wtedy zapotrzebowanie na rozdrobnienie na kilku roznych bogow slonca czy bogow burzy? Jesli panteony nie sa tym samym a zarazem jeden panteon obejmuje wszystko to co obejmuja inne panteony?



Dlaczego uwazasz ze nie mozna czcic kilku roznych panteonow jesli czuje sie do nich bliskosc? Czy jesli bogowie z kilku roznych panteonow przemawiaja do mnie to mam ich odrzucic tylko dlatego ze komus innemu sie to nie podoba? czy mam uwazac jeden panteon za lepszy od drugiego i tylko czcic tych bogow z lepszego panteonu? Dlaczego, jesli bogowie poganscy uznaja ze jest ich wielu i nie sa zazdosni, ludzie ich czczacy nakladaja sobie ogarniczenia co do panteonow i nawet nie ciesza sie gdy ktos inny czci tych samych bogow co oni?



Zle odniosles wrazene. Czy ja mowilam cos o stroju i ciuchach? Czy roznica miedzy Ofelia a Desdemona wedlug ciebie lezy w tym ze maja inne ciuchy? Czy tez mowilam a twarzach i czy twarz to nie cialo? Czy jedna twarz wystarczy zeby pokjazac to co w srodku? Czy nie zmienia ci sie twarz kiedy jestes zly lub kiedy jestes szczesliwy? Czy nie zmienia ci sie twarz kiedy patrzysz nna przyjaciela a kiedy patrzysz na wroga? Czy nie zmienia ci sie twarz kiedy umrzesz a twoj duch opusci twoje cialo? Skoro jest w jednej kobiecie wiele bogin (jak uwazasz) to czy nie moze byc w niej wiele kobiet? Czy w jednej kobiecie nie moze byc i kura domowa i namietna kochanka? Czy na prawde chcesz widziec tylko jedno oblicze kobiety i w ten sposob ja zrozumiec? czy zeby dokladnie poznac kobiete skupisz sie tylko na jednym jej aspekcie czy na wszystkich?



A co sie zaczyna, bo aj nie wiem? Czy ta, w mojej opini, ciekawa dyskusja ci sie nie podoba? Czy mamy traktowac to miejsce jako tylko jedno pytanie i jedna odpowiedz bez mozliwosci dyskutowania i dalszego zdobywania wiedzy? Czy za kazdym razem gdy pojawi sie potrzeba dyskusji musimy przenosci ja do innego dzialu?

Nie ja, ale autor wątku.
??
widzę, że osiągnęłaś już poziomy wiedzy i samowiedzy niedostepne dla mnie, zwykłego śmiertelnika. Szkoda jednak, że mimo moich i Asusa wyjaśnień nie potrafisz pojąć, że wszystko może być ujmowane na wiele różnych sposobów.

Rób, co uważasz, życzę powodzenia, tak samo jak życzę buddystom czy dajmy na to zaratustrianom. Nie mam żadnej władzy by Ci bodaj cokolwiek sugerować nie mówiąc o nakazywaniu (skąd taki pomysł?). Dzielę się swoimi przemyśleniami, płynącymi ze studiów na temat tego czym było pogaństwo i czym sam staram się żyć gdyż uznałem, że to najsensowniejsza droga, na jaką natrafiłem.
Mi osobiście szkoda czasu na poznawanie n panteonów, brakuje mi go ciągle aby dobrze poznać swój.
Ciągle mam wrażenie, że gdy piszesz o innym panteonie, to masz na myśli jakiegoś Boga czy Boginie z innego panteonu. Czy na prawdę przemawiają do ciebie całe panteony różnych kultur? I wszystkie te tysiące Bogów czcisz i się komunikujesz? uff... to widać prawda, co mówią o kobietach, że zdolnościami werbalno-komunikacyjnymi górują nad płcią brzydszą

Metafora z kobietami faktycznie zapętliła się i zaczęła zaciemniać zamiast rozjaśniać. przede wszystkim dlatego, że realne kobiety są bardziej złożone niż Boginie.

Brawa dla Dusza za pomysł, szkoda że znowu zrobił się z tego temat polemiczny, bo liczyłam że to wreszcie coś dla mnie.
Liczyłam, że inni również zechcą dowiedzieć się w co tak naprawdę wierzą inni. A widzę kolejne dowodzenie sobie nawzajem "moja wiara jest lepsza niż Twoja, Ty się mylisz". Tak trudno jest uznać, że my rekonstrukcjoniści różnimy się w pojmowaniu niektórych kwestii diametralnie od wiccan i przestać udowadniać, że się jest lepszym?
Jak koniecznie chcemy się poczuć lepsi to niech sobie wiccanie uznają naszą wiarę za prymitywną, a my ich za pozbawioną tradycji, ale na bogów nie kłóćmy się już więcej o to samo. Albo przynajmniej w jednym wątku sobie oszczędźcie bo też chcę mieć co czytać i gdzie zapytać o kwestie które mnie w różnych ścieżkach ciekawią.

Nie czytałam dokładnie wszystkiego, bo naprawdę już mi się odechciewa, ale wpadł mi w oczy jeden temat, który wywołuje nieporozumienia. Dlatego wyjaśniam w co wierzą rekonstrukcjoniści, przynajmniej tacy których ja znam:

1. Wierzymy we wszystkich Bogów
2. Nasi Bogowie są nam bliscy, obcy bogowie nie są, ale to nie sprawia że nie wierzymy w ich prawdziwość.
3. Cześć oddajemy naszym Bogom, do nich się zwracamy z prośbami, innym bogom możemy "złożyć wyrazy szacunku"

W to my wierzymy. Nie chcę i nie będę udowadniać że nasza wiara jest prawdziwsza niż wiara wiccan, jest ona nasza, tak jak wasza wiara jest dla Was wasza i tyle. Nie musimy wszyscy wierzyć w to samo. Kiedy zapytam kogoś z Was jak wygląda wasza wiara w coś to nie po to, aby Was potem przekonywać, że się mylicie tylko dlatego aby poznać Wasze zdanie.

I jeszcze jedno nieporozumienie chciałam wyjaśniać. Niektórzy utożsamiają rekonstrukcjonizm religijny z rekonstrukcjonistami historycznymi. Często w bractwach rekonstruujących Słowian, Wikingów i Celtów są poganie którzy rekonstruują wierzenia tych ludów, ale to nie jest reguła i nie można tu stawiać znaku równości. W bractwach są osoby różnych wyznań, a osoby rekonstruujące wierzenia nie zawsze się bawią w przebieranki i walki na miecze:)

Zadajesz pytanie, pada odpowiedz ktora rodzi nastepne pytania a czasami komentarz. Tak zaczyna sie dyskusja. Duszu - czy mamy sie ograniczac tylko do jednego pytania i jednej odpowiedzi a potem przenosic ewentualne dyskusje do innych watkow? Czy ja nie zrozumialam twoich intencji?



Juz wyjasniam. Pisales ze kiedys panteon ogarnial calosc a w dzisiejszych czasach multi kulti juz nie. Nie mniej traktujesz panteon tak jak go kiedys twoim zdaniem traktowano. To sie zapytalam w jakich czasach zyjesz. Dzisjeszego multi kulti czy w starozytnosci. Zreszta ja nie wiem czy panteony byly takie zamkniete i calosciowe jak ty to opisujesz bo jednak laczenie bogow i czczenie roznych bogow innych panteonow mialo miejsce. Wczesniej pisalam o kulcie Isis w Rzymie, teraz dodam jeszcze kult Mithrasa.



Ta dyskusja miala byc kulturalna. Juz raz zamiast 'sciezki' nazwales moja droge 'bezdrozami'. Gdybym ja to zrobila pewnie bys sie obarzil. Teraz znowu wyczowam sarkazm w tym co piszesz. Czy jest on zamierzony, czy tylko ja go mylnie odbieram?

Dziwi mnie ze zazucasz mi ze nie rozumiem ze wszystko moze byc pojmowane na wiele roznych sposobow i wydaje mi sie ze nieuwaznie czytales dotychczasowa dyskusje, zarowno w tym jak i poprzednim watku na ten temat. Przeciez to wlasnie ja i inni wiccanie caly czas staramy sie wytlumaczyc ze sposob pojmowania bogow jako oddzielnych jest tylko jednym z wielu i ze wiccanie w swojej praktyce stosuja rozne sposoby. Powiedzmy: czasami patrzymy z dolu, czasami z gory. To niektorzy z was nie chca zaakceptowac tego ze my mozemy robic cos na wiele roznych sposobow. Wiem ze Asus to rozumie bo i z jego wypowiedzi to wynika i z rozmow jakie prowadzilismy.



Dziekuje i wzajemnie.



Ja dziele sie moimi doswiadczeniami i wiedza ktora wynioslam z rytualow, spotkan z bogami, mistycznych przezyc. Wiedzy o bogach wole nie czerpac tylko i wylacznie z ksiazek i studiow historycznych bo zawieraja przedewszystkim czyjs obraz tych bogow, czyjas interpretacje.



Na to nie trzeba duzo czasu, czasami poznanie dokonuje sie w ulamku sekundy mistycznego przezycia. Na temat tego co zostalo napisane o twoim panteonie wiesz na pewno duzo wiecej niz ja. W tym sensie nie znam go tak jak ty i nawet nie bede udawac ze jest inaczej. Nie mniej jednak ja moge spotkac i poczuc Diane i nauczyc sie o niej w zupelne innym znaczeniu niz to ksiazkowe.




I tak i nie. Pamietaj ze ja wierze ze te wszystkie boginie sa jedna boginia w zwiazku z tym wybieram sobie kilka aspektow ktore sa mi najblizsze a reszte czcze poprzez te aspekty. Jesli bede w Norwegii uczcze Odyna a w Grecji uccze Zeusa (uczcze, a nie tylko oddam mu szacunek) i nie bede musiala sie martwic ze zdradzam jedengo z nich. Odyn w moim doswiadczeniu nie jest zazdrosny i do tego jest tak samo jak Zeus aspektem tej samej mocy.

To ja może o tej zazdrości się wypowiem. Mówię w imieniu swoim i swoich bogów, nie Dzeusa i Odyna oraz ich wyznawców:)
Nigdy nie przyszło mi do głowy, że moi bogowie mogą być zazdrośni i mścić się za to, że czczę w jakiś sposób innych bogów. Moja wierność wynika z miłości, a nie ze strachu przed zemstą czy przed tym, że moi bogowie poczują się urażeni.

PS: Przepraszam Rutillusa, że skupiłam się na rekonstrukcjonistach ludów raczej północnych, nie było to zamierzone pominięcie Greków i Rzymian.

A kochac mozna wielu. sa rozne rodzaje milosci. W zyciu tez kochamy wiecej niz jedna osobe. Wlasnie o to mi chodzilo. Moi bogowie tez nie sa zazdrosni. i dlatego moge wierzyc i czcic wielu.

Jeszcze od tego co napisalas wczesniej. Slusznie zauwazylas ze wychodzi nam znowu polemika i ze niektorym moze to sie nie podobac. Ja osobiscie wole polemizowac bo w ten sposob drazac temat dowiaduje sie wiecej niz suche pytanie i odpowiedz. Ale wiem ze mozna czuc inaczej. No i teraz nie wiem co robic. Jesli ktos zada mi pytanie na ktore ja odpowiem i z komentarza albo tej osoby albo jakiejs innej widze ze nie do konca jestem rozumiana i obraz moich wierzen moze byc nie do konca sprecyzowany albo nawet przekrecony to czy mam probowac sprostowac, wdac sie w polemike czy raczej pozwolic aby ten ktos mial taki obraz jaki ma.

Napisałem:To nie kompletność ale osobliwość danego panteonu była uwarunkowana a obecnie nie. Niestety nie potrafię bardziej pomoc Ci zrozumieć.
Starczy raz nie dodać odpowiedniego zastrzeżenie i już dyskusja wraca na dawne tory. Pisałem:
Dostrzegasz różnicę między przyłączeniem jednego, dwóch Bóstw do własngo panteonu po wczesniejszej naturalizacji (Mitra nie miał już w Rzymie nic wspólnego z Persją), a swobodnym dobieraniem sobie bóstw z różnych panteonów?
Nie miało to być złośliwe. To było twierdzenie czysto opisowe: skoro nie zgadzasz się na ograniczenia żadnego panteonu - idziesz na przełaj - sama mówiłaś potem tak o twoim podejściu.
Tym razem odbierasz trafnie. Zwykle reaguję tak na argumenty z objawień, poprzednich wcieleń, spotkan astralnych z UFO, tajemnego przekazu rasy Ariów z Atlantydy itp., a to dlatego, że z takimi argumentami nie można dyskutować, nie można ich obalić, są więc poniżej pasa. W tym momencie dla mnie jest EOT.
Dotyczy to w zasadzie też pozostałych Twoich argumentów, poza jeszcze jednym nieporozumieniem - nic nie pisałem o żadnej zazdrości.
Ja mam pytanie do Ciebie: jaka jest różnica między religią pogańską a tradycją hermetyczno-ezoteryczną? Czy uważasz na przykład, że tradycjonaliści integralni mogą byc uznani za pogan?

Masz racje nie umiesz. Pisales doslownie 'panteon obejmuje wszystko' a teraz znowu piszesz ze to nie o kompletnosc jego chodzi. Moze masz rozne spojrzenia na panteon i raz jest tak a innym razem inaczej. Prosze powiedz mi czym jest osobliwosc panteonu - i wyloz to tak jakbys mowil do kogos kto nic na ten temat nie wie.



Bo widze niespojnosci w tym co piszesz.



Tylko ilosciowa ale nie ideologiczna. Dobieranie jest dobieraniem, nie wazne ile. Fakt pozostaje. Jedni robili to w mniejszym inni w wiekszym stopniu. Bardzo poganska rzecz.



Dobra postaram ci sie uwierzyc ze nie bylo to zlosliwe. Ja pisalam o tym w ten sposob tylko dlatego ze ty zaczales. 'Na przelaj' to tez sciezka w mojej opini. Ja nie jestem przeciwko ograniczaniu panteonow - panteony naturalnie sa ogarniczeniem i ja to rozumiem. I nie mowie tu o ograniczeniem w sensie pejoratywnym, po prostu maja swoje granice. Ja mowie ze ja nie chce ograniczac siebie do jedego panteonu.



No to chyba faktycznie nie mamy o czym dyskutowac jesli nie wierzysz ze ktos moze miec mistyczny kontakt z bogiem i do tego wyszydzasz to porowujac to do Atlantydy czy UFO. Choc do tych dwoch podchodze podobnie jak ty to jednak co do spotkan astralnych mam inny stosunek. Wierze w moje doswiadczenie i w swiaty do ktorych chodzi Asus i inni szamani. Czy to ze nie mozan tych swiatow tobie udowodnic to myslisz ze Asus nigdzi enie chodzi w swojej podrozy szamanskiej i tylko mu sie wydaje?

Jesli odtracasz moje argumenty bo nie wierzysz w mistyczne przezycia to znaczy ze twoim zdaniem bogow mozna poznac tylko poprzez czytanie o nich w zrodlach historycznych i religijnych. No coz - nie mam nic do dodania.

A jak mi przejdzie i bede miec troche wiecej czasu toodpowiem ci na twoje statnie pytanie. Chyba ze ktos mnie ubiegnie.

Ostatnia próba:

Panteon to okno (powiedzmy w typie witraża), przez które widać cały świat. Jest wiele takich okien przez które widać cały świat. Dawniej aby oglądać świat przez te okna trzeba było urodzić się w miejscu, gdzie je zbudowano. Dzisiaj okna są wspólną własnością ludzkości.
IMHO różnica jest taka, jak między wprowadzenie męża/żony do rodziny a chodzeniem do łóżka z każdym w mieście, ewentualnie stworzeniem sobie hippisowskiej komuny wolnej miłości. Różnica ilościowa? Marks uczył, że ilość przechodzi w jakość.

Nie jest to kwestia tego w co się wierzy, ale co można użyć w dyskusji. Znam całkiem sporo katolików, którzy na pdstawie podobnego wewnętrznego mistycznego doświadczenia przekonuje mnie, że tylko Dżizus, jedyny kochający Bóg, który zresztą jest zazdrosny jak Hera do kwadratu, a inni Bogowie to podstępne demony. Fajne, nie? Aby dyskutować tzeba znaleźć punkt wspólny, trudno znaleźć płaszczyznę porozumienia na gruncie najbardziej osobistych przeżyć.

Wydaje mi się, że religia dotyczy sacrum. Jednym ze sposobów kontaktowania się z sacrum jest przeżycie mistyczne. I jak najbardziej ma ono moc dowodu dla osoby je przezywającej.

Rutiliusie, jeśli chcesz sie czegoś dowiedzieć o innych religiach, musisz zaakceptować fakt, że część tez jest dowodzona wyłącznie przeżyciem wewnętrznym osoby. Zatem sarkazm, jest moim zdaniem nie na miejscu.

Racjonalnie możemy dowodzić kwestii historycznych. Możemy doprecyzowywać język, żebyśmy mówili zrozumiale dla siebie na wzajem. Nie możemy żądać, aby wszelkie tezy były racjonalne i oparte na wspólnym doświadczeniu. No chyba, ze mamy do czynienia z religia księgi, która ma moc dowodu i z której można wywieść dedukcyjnie słuszne tezy a sfalsyfikować niesłuszne.

Szczerze mówiąc, przyjmuję do wiadomości dowolny pogląd na naturę bogów, wybór tradycji, panteonu itd. jeśli słyszę o takich powodach jak: przyciąganie do..., przezycie mistyczne wskazujące na... itd. Jesli, natomiast, słyszę argumenty "racjonalne" którymi ktoś chce mnie przekonać do swojej religii, lub co gorsza argumentując za własna wizją świata, wartościuje inne, tego nie akceptuję.

Wcześniej zadałem dotyczące religii odtwórczych właśnie dla tego, że jakoś mało słyszę o przyciąganiu i przezywaniu tej religii w sensie mistycznym a wiele o tradycji, która jest taka dobra, tyle, że nie wiadomo dlaczego. Jeśli jest dobra dlatego, że konkretnej osobie pozwala odnaleźć się w świecie, to ok. Jeśli jest dobra, bo... jest dobra, to jest to zarozumiałość.

Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę. Żaden panteon (mimo nazwy) nie obejmuje całej wizji i interpretacji świata. Historia się dzieje. Panteony są dynamiczne. Czasem nowe funkcje przydaje się znanym bogom a czasem okazuje się, że bóg stanowiący odpowiedź na nowe wyzwania istnieje u sąsiadów i wystarczy wejść z nim w kontakt.

Wielokulturowość nie jest niczym nowym i charakterystycznym dla naszych czasów. Występowała zawsze, kiedy jedna kultura roszerzała swój zasięg. Najczęściej dochodziło wówczas do mieszania wielu kultur. Religia Rzymu cesarskiego nie była tożsama z religią wczesnej republiki. Religia Greków okresu heleńskiego nie była taka sam jak religia Greków z czasów wojny trojańskiej.

Ode mnie Rawimirze nie usłyszysz o moich przeżyciach mistycznych związanych z bogami, których wyznaję, bo są to dla mnie przeżycia bardzo intymne i osobiste, a ja introwertyk jestem. Nie wiem jak u innych rekonstrukcjonistów, ale u mnie najpierw przyszli bogowie, a dopiero potem zaczęłam się dowiadywać więcej na temat ich i kultury ich dawnych wyznawców. I to czego się dowiedziałam i nadal dowiaduję potwierdza, że to właśnie jest to. Coś co kiedyś zagubiłam, a teraz odkrywam na nowo.
I jest to jeden z powodów dla których polemiki na ten temat nie mają dla mnie sensu, bo nie jest to kwestia rzeczowych argumentów. Dowodzenie, że moja ścieżka jest najlepsza a moi bogowie najfajniejsi kojarzy mi się właśnie z nawracaniem a conajmniej z wywyższaniem swojej wiary ponad inne. Ja tego nie robię i nie lubię kiedy inni robią, bo taka dyskusja dla mnie nie jest ani przyjemna ani pouczająca.

Nie oczekuję, że ktokolwiek będzie opowiadał mi o swoich przeżyciach mistycznych. Raczej chodzi mi o to, o czym napisałaś, że te przezycia sa dla Ciebie ważne i utwierdzają Cię w twojej wierze.

I z tym się zgadzam. Napisałem mniej więcej to samo

To co, mamy nie rozmawiac na interesujace nas tematy i porownywac religii na wypadek ze ktos pomysli ze staramy sie przekoywac do swojej. Jak 'kloce' sie z Asusem czy Hakkenem to ani oni ani ja nie mamy poczucia ze szamanstwo jest lepsze lub wicca jest lepsza i nadal obdarzamy siebie i swoja religie szacunkiem. To samo dokladnie robie polemizujac z innymi osobami na tym forum a odczytywane jest to jako dyskusja typu lepsza wersus gorsza religia. Ciekawe czemu?

No i znowu z fajnego tematu zrobiło się ....


Duszu ty widzisz i nie grzmisz


Oczywiście dyskutujcie sobie, ja się nie wtrącam , jeżeli ktoś miałby jakieś pytania odnośnie Asatru chętnie odpowiem .

Porażony bezsennością skręconego kolana ogladam własnie na TVN7 program "Wróżki", a że własnie runistka Edyta opowiada niestworzone dyrdymały ("no bo wiecie, runa Odala to taki daszek z nóżkami, albo taka rybka co ściąga na dom cąłą energię wszechświata") to sobie o was przypomniałem

Drodzy rekonstrukcjoniści - nie gotujcie się tak, bo jesli Agni wchodzi z wami w polemikę to nie po to żeby was zjechać, tylko żeby bardziej zakumac to o czym mówicie i was zrozumieć.

Ja się na przykład podpisuję pod Rutillusowym postrzeganiem panteonów. a jak wiccanie mają inaczej, to ich sprawa, wazne że działa i u nich i u nas.

(Własnie runista Edyta pokaząła algizową śnieżynkę która ochrania dom)

To ja mam pytanie teraz do Asatryjczyków (i generalnie rekonstrukcjonistów) - czy wasi bogowie ewoluują w kompetencjach? czy np. sprawy związane z aspektami życia nie istniejącymi te 1000 lat temu (samochody, komputery) podpadają pod aspekt jakiegoś boga z waszego panteonu czy łapiecie się w tym momencie innych metod/istot które są powiązane z tymi aspektami?

(a runistka Edyta przekazuje wam własnie moc archanioła o różowej energii i nakazuje się wszyrkim kochać, wiec ma być mi tu K*RWA SPOKOJ :D:D)

Hermes Loves Digital Divination
Powiem więcej, dla mnie współczesny rozwój kapitalizmu i techniki musi mieć coś wspólnego z Hermesem i Hefajstosem
A serio - samochody i komputery to tylko narzedzie służące aspektom życia, które istniały również wtedy - komunikacja, komunikowanie, przekazywanie idei, utrwalanie jej itd.

1. Jak panteon - powiedzmy Słowian - może uchodzić za kompletny, skoro nie było w nim np. boga wulkanów? Nie przypominam też sobie, by w panteonie rzymskim byli bogowie dżungli (las czy gaj to co innego niż dżungla) czy pustyni itp. Mitologie były tworzone w konkretnych warunkach przyrodniczych i historycznych (ograniczonych zwykle do kawałka jakiegoś kontynentu), więc według mnie żadna z nich nie jest kompletna w tym sensie, że nie odzwierciedla całego współcześnie znanego nam świata.
2. Czy Ares współcześnie nie powinien używać raczej karabinu maszynowego albo, nie wiem, bomb niż włóczni? (Choć bomby, zwłaszcza atomowe, bardziej mi pasują do charakteru Jahwe niż Aresa) A może właśnie dokonała się już taka ewolucja, tylko ja jej nie zauważyłam, bo na wizerunkach bogów najczęściej pojawiają się ich atrybuty z początków cywilizacji. I dlaczego trzymamy się w swych wyobrażeniach tych atrybutów sprzed wieków, a nie uwzględniamy współczesnych?
3. Czy w jakimś innym panteonie oprócz hinduskiego, pojawia się koncepcja bogów, którzy jednocześnie są boginiami? (Mój ulubiony Sziwa czasami przedstawiany jest ze swoją partnerką boginią Parwati, a czasami oboje są jednym). Nie mówiąc o tym, że Wisznu czy Sziwa uchodzić mogą dla wyznawców za wszystkich bogów
Nota bene to mi się podoba w hinduizmie: jest w stanie wchłonąć i zintegrować wszystko np. Jezusa część Hindusów uznała po prostu za wcielenie Wisznu \ Kryszny.

Mysle ze teraz lapie troche wiecej. Chcesz powiedziec ze kazdy z nas ma takie okienko przez ktore patrzy na swiat i ktore pozwala mu zobaczyc wszystko. Ciesze sie ze masz pewnosc ze widzisz wszystko. Osobiscie nie wiem czy wszystko widac przez moje okienko. Moge sobie wyobrazic ze sa rzeczy duchowe, ktorych nie widze i swiaty do ktorych wstepu nie mam.

No ale do rzeczy - jest okno skandynawskie/germanskie przez ktore patrzy iles tam osob, jest okno rzymskie, greckie, egipskie, celtyckie itp. Rozumiem ze wszystkie te okna powstaly jak pisze Amvaradel dawno temu i opisuja swiat z jakiejs tam kulturowo i terytorialnie wytworzonej perspektywy. W dzisiejszych czasach wybierajac okno wybierasz perspektywe - na wszystko.

Wiem ze okna nie sa dzisiaj przypisane do terytorium ale sa nadal przypisane do pewnej perspektywy - czyli ze nadal przymujesz pewna perspektywe. Dlaczego zlosci cie ze ktos moze chciec popatrzyc przez rozne okna z innej lub szerszej perspektywy lub kilku innych. No a jesli uwazasz ze perspektywa pomiedzy oknami sie nie zmienia to po co miec tyle okien.

Rozumiem teraz jak ty to czujesz. Ja czuje troche inaczej bo bogowie dla mnie nie sa poza swiatem ale sa w tym swiecie. Ja przez nich nie patrze na stworzenie tylko ich widze w stworzeniu.



Czy wszystko z czym sie nie zgadzasz sprowadzasz do brudu? Milosc jest piekna i jest jej za malo na swiecie. Jesli daje sie milosc nieograniczona swiat staje sie lepszy. Mylisz pojecie milosci z pojeciem seksu. Rozmumiem ze jak sam pisales twoi a przynajmniej niektorzy z twoich bogow sa zazdrosni i ty tez tak patrzysz na swiat. Pozwol ze bede patrzyla inaczej i przez inny panteon.



Tutaj juz odpowiedzial Rawimir wiec ja tylko dodam ze dla mnie jako kogos kto sam mial mistyczne przezycia wcale ne jest takie dziwne ze ktos inny w innej religii takze mial takie przezycia. Kazdy z nas ma swoja wlasna wizje bogow i z nia sie bedzie spotykal. Dlatego jest tylu roznych bogow. To co pisala Isleen calkiem dobrze rozumiem bo sama tak mialam, nawet jesli bogowie przemowili do nas troszke inaczej. Ignorowania kontaktu z bogiem kiedy mowa o religii - zupelnie nie rozumiem.

Co do szczegółów, niech się wypowiedzą Słowianie. Generalnie wydaje mi się, że pojawia się tu i w pytaniu Asusa dość hmmm... toporne rozumienie dominium czy atrybutu, jako pewnego konkretnego wycinka sfery rzeczywistości zewnętrznej. Pod tym względem jako hellenista jestem w trochę lepszej sytuacji, gdyż theoilogia hellenistyczna, a właściwie pewne jej aspekty, była rozwijana właściwie nieprzerwania - w ramach astrologii. Sądzę, że "kompetencje" Bogów można porównać właśnie do "kompetencji" planetarnych - sa wielopoziomowe, jedynie najstarsze bóstwa, czy duszki da się zredukować do sił przyrody. Tymczasem obecnie - rozumiem, że ku rozpaczy wielu, i poniekąd to rozumiem - ludzkość od przyrody się uniezależnia, w związku z czym poszczególne panteony nawet na uniwersalności zyskują. Osobiście nigdy nie odczuwałem potrzeby Boga dżungli, przede wszystkim dlatego, że w okolicy dżungli nie egzystuję. Ale nie oznacza to, że byłoby to miejsce "puste". Innymi słowy kompletność panteonu polega również na tym, że oprócz fundamentu - grupy znanych z imienia i kompetencji Bogów i Bogiń przyjmuje się istnienie świata, którego z naszego okienka nie widać i przekonanie, że tam też są jacyś Bogowie czy nimfy albo inne istoty, panteon nie jest kompletny w sensie konkretnej i ostatecznej określoności - jest tu tez miejsce na to, co niedopowiedziane.
Wydaje mi się, że gdzieś widziałem takie przedstawienia, choć niezbyt mi się podobały. Zasadniczo to kwestia raczej z dziedziny sztuki sakralnej niż theoilogii - gdyby były dobrze wykonane, nie miałbym nic przeciwko.
Hermafrodyta, z małżeństwa Hermesa i Afrodyty. Jeśli generalnie chodzi ci o funkcjonowanie bogów ponad rzeczywistościa płci, to do pewnego stopnia można by czegoś "na kształt" doszukać się w biseksualnych zachowaniach niektórych z nich.
Każdy politeizm to potrafi, ale - jak powtarzam, pozostaje kwestia proporcji. Pokaż mi panteon, który za jednym zamachem dokooptował więcej niż 2-3 Bogów. I zauważ, że zawsze był to proces powolny, dokonywany w kulturze jako takiej, a nie decyzja jednostki. Oczywiście można przywołać koncepcje Bachofena i mu podobnych (Graves), którzy twierdzą, że generalnie religia Greków powstała w rezultacie zmieszania dwóch religii - matriarchalnej i patriarchalnej, Bogowie z jednego panteonu poślubili Boginie z drugiego, - osobiście koncepcji mi bliska.

Też sobie wyobrażam, spokojnie!
Dla jasności przypominam, co mnie "złości"
Po prostu nie wierzę, zby ktoś był wstanie zakorzenić się w więcej niż jednym, góra dwóch panteonach, a takie zagnieżdżenie wydaje mi się być źródłem własciwych korzyści płynących z pogaństwa. Obawiam się (choć niech Bogowie Bronią nie zakazuję) że z mieszania panteonów wychodzi jeden wielki misz-masz i bardziej mi to pachnie panią Blavatstką niż pogaństwem. Ale droga wolna.

Każda metafora ma swoje ograniczenia. Nigdzie nie napisałem, że Bogowie sa poza światem. Właśnie dlatego mogą służyć jako "okna", że przejawiają się w świecie na wielu poziomach: przyrody, psychiki, społeczeństwa, kultury - by wymienić tylko te empiryczne.
Mylisz metaforę z rzeczywistością do której odsyła (niestety nie pierwszy raz, chyba będe musiał ograniczyć używanie porównań i metafor w dyskusji z Toba, bo niemal zawsze rodzi to nieporozumienia). 1) nie pisałem o seksie, 2) nie wartościowałem żadnej z tych postaw
?? Masz na mysli Herę? Alez ona jest zazdrosna o Zeusa, jako Bogini małżeństwa, a nie o wyznawców!

Umówmy się, że żadne z nas drugiemu nieczego nie musi pozwalać bo nie może zakazywać, ok?

Wbrew pozorom nie jest to trudne pytanie. Bogowie jakich znam są odpowiedzialni za siły żywiołów, za siły natury, za siły mentalne i za procesy zachodzące we wszechświecie. Nie po to Odyn stworzył dla ludzi Midgard, by teraz dostosowywać się do tego co w swym Midgardzie ludzie wymyślili, lecz po to by ludzie nie mieszali się w sprawy bogów. W Asatru ludzie sami kują swój los a nie działają wg. jakiegoś ściśle określonego przez bogów planu, dlatego też nie sądzę aby bogowie ewoluowali wraz z ludźmi ani przedtem ani teraz ani w przyszłości. Są ponadto. Nigdy nie interpretowałem mitów ściśle dosłownie. Myślę że wiele z tego co w nich odnajdujemy to twórczość literacka, znakomita część ma wartość symboliczną. wciskanie Thorowi karabinu do ręki, instalowanie pracowni komputerowej w Valhalli , czy wyposażanie Odyna w bluetooth jest dla mnie działaniem bezsensownym i pozostawiam je w gestii fantastów. Kto wie czy kiedyś to co dziś ukują fantaści związani z Asatru , jutro nie stanie się mitem? Tymczasem Asusie zastanów się czy Freja potrzebuje lodówki ?

To by mogla byc bardzo fajna ksiazeczka ;)

A bardziej w temacie - ja myślę, że generalnie Bogowie jednak ewoluują wraz z ludźmi, z ich pojmowaniem świata. Nie ma oczywiście sensu uwspółcześnienie mitu, że na przykład pojawi się motor zamiast konia, (bo ostatecznie to człowiek stworzył motor), ale bogowie są w świecie, który się zmienił, więc tak jak ich wyznawcy się zmienili - bo ostatecznie jest to tylko nasza rekonstrukcja, nie żyjemy w Norwegii czy Grecji 2 tysiące lat temu - tak w pewnym stopniu zmienili się oni. Może niekoniecznie tak jak w 'Amerykańskich Bogach' Gaimana, w stylu bóg od kart kredytowych, chociaż kto wie? ;)

Ciagle nie akceptujesz ze ja moge widziec wszstkie boginie jako jedna boginie i wszystkich bogow jako jednego boga lub jako przejawy, emanacje, aspekty itp. Wracam tutaj do dyskusji o poziomach percepcji. Jesli wezmiesz pod uwage ze taki styl postrzegania bogow jest mozliwy to zrozumiesz tez jak mozna czcic wszystkie boginie. Nie musi to byc twoj styl, nikt ci nie nakazuje go przejmowac ale moglbys zaakceptowac ze isnieje i jest mozliwy.

Ja panteon traktuje inaczej niz ty. Raczej go interpretuje niz biore doslownie, jak Fenrir to opisal. Zgadzam sie wieloma rzeczami ktore w poprzednim poscie napisal. Z drugiej storny zgadzam sie z tym co napisales o swiecie komputerowym swietnie wtapiajacym sie w domene Hermesa, dodam ze takze Thota na przyklad.

Mowisz ze wiccanie robia misz-masz mieszajc bogow z panteonow lub ich laczac. Czy na prawde nie wiesz ze to normalne bylo juz w starozytnosci. Pisalam wczesniej o tym jak rzymianie polaczyli lokalna boginie w Bath z Minerwa. Dodam jeszcze Isis-Uranie, Hermesa-Trismegistosa, itp. Popatrz na Egipt i zobacz jak tam trudno dojsc do ladu z boginiami i bogami. Postaraj sie przesledzic jak sa laczone i miesznae w roznych okresach historycznych. Czy poganie w starozytnosci byli bardziej toleranujni wobec roznych spojrzen i bardziej gietko podchodzili do tego kim sa bogowe i jaki maja wizerunek niz wspolczesni poganie.

Widze wasze punkty widzenia ale w odroznieniu do was wychodze w swojej wierze i doswiadczeniu poza panteon. Uwazam ze tak na prawde bogowie sa ponad to co nasza kultura wymyslila.



Na drugi raz dobieraj lepsze matafory. Ja na prawde staram sie zrozumiec dokladnie twoj punkt widzenia. I wydaje mi sie ze go rouzmiem a zgadzac przeciez sie nie musze.



Nie wydaje mi sie zebym cos mylila i jeszcze raz powtorze jesli nie chcesz byc zle zrozumiany dobieraj lepsze matafory. Pisales - chodzenie do lozka z kadym w kazdym miescie i stworzenie sobie hipisowskiej komuny - przepraszam a o czym piszesz jesli nie o seksie. Nie wartosciowales? To co chodzi w komentarzu ze ilosc przechodzi w jakosc?



A o co byly zazdrosne i wsciekle dwie odrzucone boginie w micie o Parysie? Tez o swoich mezow?



Tak umowmy sie. I mysle ze zgodzisz sie ze mna ze czas zakonczyc te nasza dyskusje. Gdybym byla obrazalska musialabym sie na ciebie kilka razy juz obrazic bo piszesz do mnie w stylu ktory wskazuje ze wydaje ci sie niewyksztalcona nawiedzona idiotka ktora wierzy w ufo i ktorej sie wydaje ze cos wie i cos mistycznego przezyla a tak na prawde tylko sie oszukuje. Ty zas jawisz mi sie jako intelektualista ktory nie potrafi wyjsc poza to co wyczytal w ksiazkach. Ani ja ciebie ani ty mnie nie przekonamy.

Podkreslam jeszcze raz ja widze bogow na kilku poziomach. na jednym wszyscy sa indywidualni. Kiedys tylko w taki sposob, postrzegalam wiec to o czym piszesz ty i inni i nie jest mi tak bardzo obce i trudne do zrozumienia, przynajmniej po czesci. Pod wplywem doswiadczen w ktore ty nie wierzysz zobaczylam bogow z innej prespektywy. Czego ja nie moge zrozumiec to niechec tych ktorzy maja swoje ponteony, do uznania ze ci sami bogowie moga przemawiac do wiccan w inny sposob. Mam wrazenie ze nasza dalsza dyskusja moze znowu przerodzic sie we flejma. Zalozmy wiec ze sie nie przekonamy i nic nie zostalo do powiedzenia. OK?

Muszę przyznać, że jako domorosły pedagog mam poczucie totalnej klęski, również dlatego, że nie zawsze udawało mi się zapanować nad swym "językiem". Straciłem jednak nadzieję, że przestaniesz mi przypisywać swoje własne wyobrażenia na temat moich poglądów, więc chętnie zgadzam się rozejść w pokoju.
Pozostawiając bez odpowiedzi zaczepki odpowiem jeszcze na pytanie: Boginie na Parysa obraziły się za arogancję - jeśli interpretować mit dosłownie oczywiście, czego się zasadniczo nie powinno robić. W rzeczywistości jest to metaforyczny (uff tym razem to nie ja dobrałem te metaforę) opis sytuacji, w której ktoś przedkłada miłość do kobiety nad honor wojownika (Atena) i dobro państwa (Hera).

Rutilusie pytanie to nie zaczepka. Ja jedynie zadalam pytania co jesli nie seks miales na mysli piszac o spaniu z kazdym w kazdym miescie i hippisowskiej komunie i czy jelsi tego faktycznie nie wartosciujesz to czemu pisales re. ilosci/ jakosc. Pewnie ze mam wyobrazenia na temat twoich pogladow ale sa one oparte na tym co ty piszesz. Na czym innym mam je oprzec? I tak, jesli z tego co piszesz wynika ze wartosciujesz i to negatywnie bo mowisz ze wolalbys zone wiec porownujesz wicca i moj poglad do puszczania sie z kazdym i wszedzie to jak maja sie czuc obecni tutaj wiccanie. Mialo nie byc religia lepsza/gorsza.




Wreszcie sie w czyms zgadzamy. Juz dawno pisalam ze mitow nie biore doslownie i sa dla mnie po prostu opowiesciami symbolicznymi.

To ja jeszcze tez mam pytanie z serii glupich pytan. W pewien sposob dotyczy to tego laczenia bogow w starozytnosci. Kilka przykladow juz wczesniej podalam i to takich ktorych zakwestionowac nie mozna. Tutaj cos innego:

Otoz Tacyt pisze ze germanie skladali ofiary z ludzi Merkuremu. Czy uwazacie ze
1. Naprawde to robili bo czcili/mieszali roznych bogow z roznych panteonow
2. Naprawde to robili bo utozsamiali bogow z roznych panteonow
3. Tacyt klamie i nic takiego nie robili
4. Skladali ofiary z ludzi swojemu bogu a Tacyt widzial w ich bogu swojego boga wiec to on mieszal i utozsamial bogow.
5 Tacyt mimo ze byl poganinem starozytnym i nie musial nic rekonstruowac, nic nie rozumial i zwyczajnie sie pomylil co do bogow, myslac ze oni skladaja ofiary jedemu bogu podczas gdy oni skladali ofiary zupelnie innemu bogu. Jesli tak to dlaczego tak sie pomylil, bo przeciez wiedzial ze maja swoj panteon.

Czy wybieracie ktoras z tych opcji czy macie jakas inna? Na ile mozecie miec pewnosc ze to co myslicie jest zgodne z rzeczywistoscia?

W którym miejscu użyłem słowa wicca?
Nie mam większego pojęcia o tej ścieżce, ani mi w głowie ją krytykować.
Oto o czym pisałem:


Czy tu mowa o: a) dwóch podejściach do Bogów?, b) seksie? b)wicca?

Co do pytania o Tacyta - czy naprawdę tylko o to Ci chodzi? O rozpoznawanie własnych Bogów w cudzych? - wreszcie mogę się zgodzić, choć moim zdaniem jest to raczej kwestia właśnie "patrzenia przez swoje okno na cudzych Bogów" pisałem o tym w wątku o nacjonalizmie. Nie przeszkadzało to Rzymianom wzywać Merkurego a nie jego germańskiego odpowiednika. Na temat ofiar z ludzi niech się germanie wypowiedzą.