Międzynarodowa Federacja Pogańska

Tknięty nagłym atakiem bezzsenności i lekkim wpienieniem tym, co się ostatnio działo w offtopach w "Pogaństwie germańskim" między dwiema grupami pogan, do których jest mi blisko, chciałbym tutaj założyć temat którego celem będzie dekonstrukcja różnych przesądów na temat innych niż nasze własne ścieżki pogaństwa.

Pomysł wziął się z obserwacji, że w towarzystwie pogańskim - bardzo skądinąd różnorodnym - pełno jest błędnych stereotypów na temat innych pogańskich religii, co prowadzi do totalnie niepotrzebnych konfliktów. Jest nas, pogan, póki co niewielu, więc może dobrze by się było lepiej poznać i zrozumieć.

W przeciwieństwie do innych topiców idea jest taka, że tutaj można i należy zadawać głupie pytania - unikając przy tym złośliwości a do zadawanych pytań podchodząc z dużą dozą tolerancji. O udzielanie odpowiedzi prosiłbym z kolei przede wszystkim osoby które na danej ścieżce są jakiś dłuższy czas i dysponują w danym temacie miarodajną wiedzą. I proszę tutaj wyjątkowo o precyzję wypowiedzi i nie offtopowanie : ]

Może od razu rzucę dla przykładu parę pytań, po części wziętych z własnych niejasności, po części ze wspomnianych offtopów. I od razu zaznaczam, że pytania będą głupie.

1. (Wikka) Wikka często jest postrzegana jako religia "kobieca". Mówiąc wprost, z tego co się czyta i widzi w mediach to jest tam strasznie dużo poezji, tańców i dziergania a dla postronnej osoby praktycznie w ogóle nie ma w wikka elementów "męskich". "Męskie" agresja i brutalność w Wikka są (wydają się być) odrzucane podczas gdy np. w kultach szamańskich czy wielu kultach rodzimowierczych są one raczej kierunkowane w cechy takie jak siła, odwaga, męstwo.
Gdzie w wikka jest pierwiastek męski? I czy w wikka w ogóle jest miejsce dla faceta który nie chce rezygnować z typowo męskiej roli?

2. (Wikka) Jak w wikka wygląda relacja wikkanina z bogami? Wikka jest religją mistyczną i dużą wagę przywiązującą do magii. Niektórzy rodzimowiercy odtwórczy odnoszą chyba czasem wrażenie, że wikkanie traktują bóstwa trochę przedmiotowo, przyzywając różne boginie lub bogów z różnych panteonów w zależności od tego, jaki własny cel chcą akurat osiągnąć podczas jakiegoś rytu. Czasami takie przekonanie powoduje, że ortodoksyjni rodzimowiercy patrzą krzywo na wikkan, którzy twierdzą, że komunikują się z "ich" (rodzimowierców) bogami. Bo dla rodzimowierców nie praktykujących rytualnej magii bóstwo zwykle jest istotą wyższą, której należy się kult i posłuszeństwo a nie duchem, od którego można czegoś wymagać. Jak wikkanie pod tym względem tak naprawdę postrzegają bogów?

3. (Asatru) Najczęściej spotykanym pejoratywnym stereotypem wobec Asatru są oskarżenia o agresję i nacjonalizm. Jest to kultura wojownicza, a więc sankcjonująca agresję (w powszechnym mniemaniu przynajmniej); i związana z bardzo konkretną grupą etniczną, tak więc mogąca się kojarzyć z szowinizmem. Na czym w dzisiejszym świecie - w którym przeciętny facet nie musi łapać za miecz żeby bronić swojej rodziny przed najazdem wrogiego plemienia ani strzelać z łuku do wilków polujacych na owce z jego stada - polega postawa wojownika którą promuje (wydaje się promować?) Asatru? Bo na pierwszy rzut oka ta wojowniczość kojarzy się z agresją, której w dzisiejszym społeczeństwie praktycznie w ogóle nie da się pożytecznie ukierunkować. I czy w kulturze Asatru są zawarte jakieś wytyczne dotyczące wartości takich jak patriotyzm, wierność swojemu krajowi lub narodowi rozumianemu jako grupa etniczna.

4. (Asatru) Czy w Asatru jest miejsce dla kobiety? I czy w Asatru jest miejsce dla kobiety "wyzwolonej", która nie chce "rekonstruować" tradycyjnej roli białogłowy u pieca i kądzieli?

P.S.
Rzecz jasna proszę też zadawać własne pytania i nie ograniczać się do Wikka i Asatru. Moje pytania dotyczyły akurat tych dwóch ścieżek po pierwsze dlatego, że cały topic powstał pod wpływem ostatniej forumowej bitwy na stereotypy a po drugie dlatego, że wydaje mi się że Wikkanie i Asatru (/wszyscy rodzimowiercy odtwórczy) najwięcej wycierpieli przez stereotyp eklektycznej czytelniczki "Wróżki" i nabuzowanego adrenaliną skrajnie prawicowego byczka z siłowni; ale nie chciałbym żeby się ten topic przerodził w kontynuację tematu "Asatru vs Wikka". Więc proszę pytać też o inne ścieżki : )
P.P.S
(...i zanim mnie Agni znowu zdzieli patelnią: nie, nie mam nic przeciwko czytaniu "Wróżki"; ani chodzeniu na siłownie. Czasem chodzę; raz na ruski rok sam czytam.)

Moje podejście jest takie:



No ba! Uczyłam się w grupie prowadzonej przez dwóch facetów, którzy pracują dużo z męskimi energiami. Dotarły do mnie wieści, że nie wszyscy mają tyle do czynienia z bogiem wiccan, a bardziej koncentrują się na bogini wiccan. Dla mnie oboje są obecni w rytuale na równi. Energie męskie i żeńskie są obecne tak samo i równie potrzebne. Stąd m.in. jest dużym ułatwieniem, kiedy w kręgu jest równa ilość mężczyzn i kobiet.

Mężczyźni, których spotkałam w wicca, wydają się spełnieni, mają swoją, męską rolę do odegrania, a kilku interesowało się - chyba nie łącząc tego z wicca - sztukami walki. Temat jest w ogóle dłuższy i głębszy. Jako kobieta mogę powiedzieć, że dzięki swojej praktyce odnalazłam postać greckiego Pana. To nie jest brudny satyr goniący nimfy. To zupełnie inny wymiar męskości, często niezrozumiany i wyparty.



Podejrzewam, że każdy, kogo zapytasz, da Ci trochę inną odpowiedź. Dla mnie, jak chyba już pisałam na forum, bogowie są m.in. przedłużeniem mojego ja. "Jeden jest ród bogów i ludzi". Boję się, że pisząc na forum, nie oddam dobrze tej myśli. Od bogów wymagam tyle, ile od siebie, ich wola spleciona ma być z moją. Nie będę siedziała i się modliła, tylko będę swoją i boską wolą działała.

Dodam, że uważam, że bogowie nie są li tylko archetypami. Istnieją realnie.

To ja mam głupie pytanie co do wicca:
Czy6 jakiś wiccanin/wiccanka może w prostych słowach powiedzieć (żeby mój animistyczny mózg załapał) jak to jest z ta wielością w jedności w wiccańskim podejsciu?
Z wcześniejszych rozmów wynikało, że każdy z bogów jest realnie istniejącą postacią, a jednocześnie elementem większego bytu. I teraz tak - czy bogowie wicca są na równi z innymi bogami, czy są postrzegani jako ci wyższi, łączący w sobie wszystkich pozostałych bogów?
wiem że to pytanie pojawiło się już milion razy, ale dalej nie moge tego ogarnąć. Jeśli ktoś by mi to wytłumacżył prosto (jak misjonarz dzikusowi ) odwdzięczę się w browarach przy najbliższej okazji

Odp na pyt 3.

Asatru ( Odynizm) nie jest ideologią, jest religią. Zacznijmy więc od tego że nie narzuca swoim wyznawcom jak mają postrzegać świat i jak się zachowywać. Owszem czytając Havamal widać ze jest on pełen rad mówiących jak się zachować, lecz w pierwszej kolejności jest tam umiłowanie mądrości , gościnności przyjaźni.
Pracowitość i poświęcenie dla grupy bliskich Ci osób są podczas lektury mitów równie widoczne jak wojowniczość. Myślę że są to wartości jak najbardziej aktualne we współczesnym świecie.



Czy Asatru promuje postawę wojownika, owszem, wydaje się że tak. Jednak zastanówmy się kim jest wojownik. Czy wojownik to żołnierz ? Czy wojownik to napruty winem kibol na stadionie ? Czy wojownikiem jest nakokszozny i napakowany do granic bramkarz przed klubem ? Czy cechami wojownika są agresja , duże mięśnie ? Czy wojwonik strzela do ludzi z moździerza lub zrzuca na nich bomby ?
Myślę że nie o takiego wojownika chodzi. Wojownik to zwykły mężczyzna czy zwykła kobieta, posiadający rodzinę i dom ., który w momencie zagrożenia staje do walki z podniesionym czołem i bez lęku. Dzisiejszy wojownik wcale nie jest pozbawiony zmartwień , jeżeli nie wilk podbiera mu owce to np. konkurencyjny handlowiec klientów. Dobór środków walki zawsze będzie drugoplanowy. liczy się postawa.



Agresja w dzisiejszym społeczeństwie jest wszechobecna i ukierunkowana na wszelakie możliwe sposoby. Spytaj speców od PR , handlowców czy pracowników korporacji. Włącz wiadomości na dowolnym kanale lub obrady sejmu Dzis jest tak naprawdę więcej rodzajów walki niż kiedyś tak i jest więcej pracy dla wojowników broniących swoich dzieci przed wtłaczanym do ich młodych mózgów konsumpcjonistycznym stylem życia, broniących swego otoczenia przed wyzyskiem , działających w związkach zawodowych czy inicjatywach lokatorskich .


odp na pyt 4.

Astaru jest religią dla ludzi mocno stąpających po ziemi i wiedzących czego chcą, bez podziału na mężczyzn i niewiasty ( białogłowy
Myślę że właśnie kobiety " wyzwolone " świetnie odnajdują się jako Asatruanki.

Wielkie dzieki duszu za zaczecie nowego topiku. Sama mialam zamiar dzis rano zalozyc nowy i zapytac om iejsce kobiet w Asatru. Ubiegles mnie imysle ze tak jest nawet lepiej niz prowadzic taka dyskusje w zupelnie odrebnym topiku. Ale zadales teraz takie pytania ze jak zwykle nie uda mi sie odpowiedziec krotko i zwiezle (Eni jak ty to robisz???). Zaraz nasmaruje cale wypracowanie.



Gdzie w wicca pierwiastek meski? – wszedzie. Wszystko we wszechswiecie przejawia biegunowosc. Wszystko posiada pierwiastek meski i zenski., jeden nie moze funkcjonowac bez drugiego. Wiccanie daza do balansu. Czasami mozna a nawet trzeba sie skupic na jednym lub na drugim w koncu wiekszosc z nas jest albo bardziej mezczyzna niz kobieta albo na odwrot, z drugiej strony czasami lepiej ogarnac caloksztalt.

O wicca mowi sie ze to religia bogini glownie dlatego ze nasza bogini jest dla nas bardzo wazna w porownaniu z miejscem jakie dostaja inne boginie w innych panteonach. Ale to ze ona ma role bardzo wazna nie znaczy ze bog nie istnieje albo waznej roli nie ma. Powiedzmy ze kobieta/bogini to ksiezyc a mezczyzna/bog to slonce. Czym jest slonce dla ksiezyca? Czym ksiezyc jest dla Ziemi i nas? Czym slonce jest dla nas? Kazdy ma swoja bardzo wazna role. Byc moze bogini jest nam troszke blizsza bo w koncu zazwyczaj matka tez jest nam blizsza niz ojciec a ksiezyc jest blizej ziemi niz slonce. Nie ozancza to ze tak odczuwaja wszyscy wiccanie – moze sie zdazyc ze dla jakis wiccan bog bedzie wazniejszy niz bogini, bogini bedzie wazniejsza niz bog, albo oboje beda tak samo wazni. Nie ma reguly. Wszystko zalezy od indywidualnego doswiadczenia.

Bog i bogini istnieja we wszystkim. Sa transendentni/transcendentalni. Isnieja takze w nas. Kazdy z mezczyzn nosi w sobie kawalek pierwiastka kobiecego a kazda kobieta nosi w sobie kawalek pierwiastka meskiego. Nasi mezczyzni zazwyczaj zdaja sobie sprawe ze maja w sobie pierwistek zenski, nie odrzucaja tego ale akceptuja. My ich za to podziwiamy bo trzeba byc bardzo pewny swojej meskosci zeby zaakceptowac swoja kobiecosc. To samo dotyczy kobiet choc kobieta ktora posiada cechy mezczyzny takie jak sila, odwaga, chec walki itp ma latwiej niz mezczyzna ktory przejawia cechy lub zainteresowania kobiece. Sa wiccanki ktore zajma sie szydelkowaniem a sa takie wojowniczki ktore chwyca miecz w dlon. Znam jedna taka ktorej malo ktory mezczyzna da rade tak dobrze mieczem wlada choc slabsza od nich. Widzialam mezczyzn ktorzy stawali do walki (oczywiscie przyjacielskiej bo konflikty staramy sie rozwiazywac inaczej) jedego dnia a drugiego przedli welne na obracajacym sie wrzecionie bo uwazaja ze taka stara umiejetnosc moze sie im przydac. Samowystarczalny mezczyzna ktory potrafi w zaleznosci od potrzeby wziac do reki miecz albo igle do szycia podoba mi sie duzo wiecej niz taki ktory uwaza ze szycie go poniza. Z drugiej strony, ja od czasu do czasu poczytam wrozke ale tez lubie wziasc swoj long bow i postrzelac z niego troche. I tez robie to w zawodach z innymi wiccanami. Mam frajde i zaspokajam swoje potrzeby walki za jednym zamachem.

Byc moze pierwiastek meski w wicca nie jest zbyt widoczny, pewnie dlatego ze dla nas to nie tylko zadza krwi i chec bojki. Walke rozumiemy tak jak opisal to Fenrir. Mozna walczyc nie stajac na ubitej ziemi i walac kogos po mordzie. Sa w wicca mezczyzni ktorzy wygladaja na wojownikow – duzi, umiesnieni, z ogolonymi glowami, czarnymi plemiennymi tatuazami na ramionach, wygladajacy bardzo przerazajaco (mysle ze niektorzy z moich znajomych Asatryjczykow mogli by sie rownac z Ulfem) i sa mezczyzni o dlugich wlosach ale tez nieslychanie waleczni (jeden byl czlonkiem gangu motocyklowego kiedys, potem zmadrzal), i tacy ktorzy sa bardziej delikatni i romantycznie nastawieni. Typow mezczyzn w wicca masz tyle ile poza wicca. Dla kazdego wedle potrzeb.

Poza tym mezczyzna to opoka, sila, odwaga, zrozumienie, delikatnosc na codzien a brutalnosc tylko jesli zajdzie potrzeba, zrozumienie, wiedza, madrosc, zdobywanie i zapewnienie, spokuj, milosc i ochrona, swiatlo, zycie, nasza druga polowa (polowa czyli rowna nam) Nie trzeba glosno krzyczec ze jest sie wojownikiem zeby wypracowac w sobie to o czym u gory napisalam. Nie musza nam udowadniac swojej meskosci poprzez walke bo my ja i tak widzimy, podziwiamy i kochamy. Bog jest dla nas ojcem, przyjacielem, kochankiem, mezem itp. Wlasciwie to szkoda ze wicca ma opinie babskiej religii bo my doceniamy naszych mezczyzn i osobiscie chcialbym ich widziec w wicca wiecej. Nasi mezczyzni pewnie nie chcieliby bo lubia byc rodzynkami i czuc sie jakby byli na wage zlota.

Etos wojownika jest tez wazny dla wiccan ale nie robi sie z niego szpanu. Mezczyzna lub kobieta moze byc wojownikiem jesli tego chce. Nie mniej jednak nie sa tylko wojownikami, nie nazywaja sie wojownikami, inne aspekty sa wazniejsze a mimo to wielu z nich mogloby stanac w szranki z Asatryjczykami dla ktorych akurat taki aspekt ich osobowosci jest najwazniejszy. Dla nas duzo waniejsze sa madrosc i magia do kotrej tez potrzeba sily i odwagi. Niektorzy nawet nie zdaja sobie sprawy ze sa wojownikami bo dla nich to cos normalnego. Poprzednia dyskusja zaczela sie od tego ze powiedzialam ze wole tych wojownikow ktorzy nie nazywaja sie wojownikami mimo ze nimi sa. To co pozniej sie stalo tylko ugruntowalo we mnie ten poglad. Wiccanie zarozno kobiety jak i mezczyzni tez maja swoj honor. Nie chcialabym zeby ludzie mysleli ze to banda tchorzy i zniewiescisalych facetow. Pisalam przeciez kiedys ze nawet podczas mojego treningu musialam odkryc i poznac a wlasciwie troche ‘uporzadkowac’ swojego wewnetrznego bardzo w goracej wodzie kapanego i zadziornego wojownika. Wszyscy lubimy bron a niektorzy nie uzywaja jej tylko do celow rytualnych. Sa wsrod wiccan ludzie ktorzy biora udzial w hisotrycznych bitwach, jest rycerstwo, sa lucznicy, sa rzymscy legionisci itp. Czasami mozemy zobaczyc kto z nas lepiej wlada kijem na wzor Robin Hooda, rozebrac sie i nalozyc na skore barwy wojenne itp ale jelsi juz sie bic na prawde to tylko jelsi zajdzie tego potrzeba.




Nie wiem dlaczego ktos mial by sie obrazic o to ze ktos inny modli sie do tych samych bogow. Przeciez to powinno byc mile i dla rodzimowierca i dla wyznawcom asatru jesli ktos kto nie jest rodzimowierca czy asatryjczykiem tez czuje sie zwiazany z ich bogami. Reszte Eni swietnie opisala wiec nie bede powtarzac.

[quote="Dusz"](...i zanim mnie Agni znowu zdzieli patelnią: nie, nie mam nic przeciwko czytaniu "Wróżki"; ani chodzeniu na siłownie. Czasem chodzę; raz na ruski rok sam czytam.)

Hej, tez jestem wojowniczka.

Fajny wątek i na dzień dobry z przyjazną atmosferą, oby tak zostało :D



Może można na to spojrzeć poziomami. Idąc od góry - istnieje jakaś energia, która (upraszczając) stworzyła świat. Schodząc niżej - energię można podzielić, spolaryzować - ciemno/jasno, męska/żeńska, aktywna/pasywna i tak dalej. Różne religie inne aspekty tej polaryzacji wzięły sobie za punkt odniesienia, w monoteistycznych przede wszystkim jest to dobro/zło. W pogańskich religiach schodząc niżej mamy podział wyraźniejszy na cechy męskie i żeński, które są personifikowane. I tu jest poziom "najniższy" czyli Bogowie lokalni. I w tym sensie Freya jest absolutnie inną Boginią niż Izyda czy Diana, "stworzoną" z zupełnie innych wyobrażeń, cech, atrybutów, bardzo realną dla jej czcicieli, którzy za pewno jej nigdy nie pomylą z inną. A wracając znowu wyżej - jest ogólnie pojęta żeńska energia, z jej wieloma aspektami. Natomiast nie chodzi mi tutaj o "wyżej" w hierarchii ważności oczywiście, tylko, no, w warstwach.



Nie wiem czy jest prosto ;) misjonarzem sie nie czuje tym bardziej ale to efekt moich ostatnich przemyśleń, który jakoś to wszystko łączy i może da jakiś punkt odniesienia do własnych rozważań, bo ostatecznie relacja z bogami jest bardzo osobista :)

Ja chce piwo wiec sporobuje choc Annelie bardzo ladnie to juz wytlumaczyala. Asus jesli wierzysz w reinkarnacje - pomysl sobie ile razy juz zyles a kazde twoje zycie jest odrebne i indywidualne. Nie ma drugiego Asusa, nie bylo i nie bedzie. Ale w jakims sensie na jakims innym poziomie twoje poprzednie i przyszle wcielenia sa jednoscia z toba, sa toba i ty byles i bedziesz nimi. Jak kazda metafora - moze nie jest doskonala ale chyba tlumaczy ta jednosc w wielosci i wielosc w jednosci.

Dzieki :) Ale porownanie z reinkarnacja tez bardzo fajne wiec mozemy sie piwem podzielic :D

Łomatkobosko
Dzieki dziewczyny - wiecie, ja to ogarniam, znaczy rozumiem teorię, tylko cała moja dotychczasowa szamańska (i nie tylko) praktyka pokazuje mi bogów jako zupełnie odrębne, indywidualne i "jednopoziomowe" istoty, będące jednoscią (męską czy żeńską zasadą czy czymkolwiek) - na poziomie tylko pojęciowym - abstrakcyjnym, będące jednością dlatego, że pochodzą z "jednego źródła" - tak ja jestem np. jednością z moją siostrą bo pochodzimy z jednej matki.
Zgodnie z animistycznym doświadczeniem że wszystko ma ducha oczywiście uznaję te wyższe poziomy boskości za mające ducha, jednak nie nazywam ich bogami dlatego że są one coraz bardziej czyste, w sensie "wydestylowane" - to bardziej jak żywioł niż jak istota świadoma (świadoma jest oczywiście, chodzi mi tu o rozumienie świadomości w bliski ludziom spośób).

Dlatego wiccańskie podejście mnie fascynuje na tyle, że próbóję je ogarnąć - jak postrzegając bogów jako istoty z poziomu wyższego (mowię o bogach wicca) można do nich zwracać się jednak jak do istot posiadających bliskie ludziom rozumienie.

No wlasnie, i stad moje pytanie nr dwa - czy postrzegacie bogów jako istoty bliskie ludziom, posiadające ludzkie cechy, ale mądrzejsze, łagodniejsze, coś na zasadzie "mędrca - nauczyciela" czy jednak jako te istoty z poziomu wyżej?

wiem że wałkuje ten temat od łuższego czasu ale staram się to wszytyko ogarnąć moim małym, animistycznym, rozumkiem

No i jeszcze uzupełniające pytanie: czy te "warstwy" rozumiecie jako "obiektywnie istniejące" czy też jako rezultat operacji naszego mózgu, sposobu postrzegania?
W tradycji helleńskiej również mamy pokolenia (odrębnych) Bogów - przy czym tych wcześniejszych pokoleń raczej nie nazwalibyśmy "wyższymi" - tytani na przykład bliżsi są niezbyt rozumnym siłom przyrody, pełno w dawnych pokoleniach różnych bestii, wielogłowych potworów itd., stąd kolejne rewolty na Olimpie są mimo wszystko zmianami na lepsze - aż do miłościwie nam panującego Kronidy.

Chyba inaczej rozumiemy zrodlo. Dla mnie zrodlo to nie jest miejsce jak lono matki tylko esencja, suma wszystkiego co istnieje. Czesc tego zrodla jest w kazdym z nas i stanowi o jednosci. Trzyma nas do kupy i tu mowie nie tylko o bogach czy tylko o ludziach. Czyli na przyklad mowiac o siostrze i bracie – ja bym powiedziala ze matka tez jest z tego samego zrodla co oni a nie jest ich zrodlem. Powiedzmy ze ludzka istota moze byc rozpatrywana na plaszczyznach ducha, swiadomosci i materii.

Duch - kazdy z nas ma swojego indywidualnego ducha, tego z tej reinkarnacji oraz wyzszego ducha ktory jest jednoscia ze wszystkimi reinkarnacjami ale ciagle rozny od innych reinkarnujacych sie duchow – wtedy ten wyzszy duch jest zrodlem duchow poszczegolnych inkarnacji. Na jeszcze innym poziomie wszystkie ludzkie duchy reinkarnujace sie sa czescia ducha ludzkosci a w miedzy czasie powiedzmy ducha narodu – a skoro rodzimy sie w roznych narodach to i mieszamy duchy narodow. Plaszczyzny sie zazebiala. Duch ludzkoci jest zrodlem wszystkich poszczegolnych ludzkich duchow. Na jeszcze innym etapie duch ludzkosci i inne duchy sa tym samym wielkim duchem az do wielkiego ducha wszystkiego – pierwotnego zrodla.

Swiadomosc – mamy swoja wlasna swiadomosc ktora jest odrebna od swiadomosci innych ludzi. Z drugiej strony mamy swiadomosc roznych grup do ktorych nalezymy. Wiccanie moga w czasie rytrualu wyrobic sobie umysl zbiorowy jednego kowenu. Moze istniec swiadomosc klasowa, narodowa itp. Wiekszosc z nas sie zgodzi ze jest cos takiego jak nadswiadomosc lub swiadomosc zbiorowa calej ludzkosci a moze i dalej – swiadomosc ktora jest swiadomoscia wszystkiego – prazrodlo.

Materia – jestes materia uksztaltowana w swoje cialo. Twoj indywidualny byt skalada sie z tysiecy indywidualnych komorek ktore sa bytami same w sobie. Juz dwa poziomy w jednym ciele. Do tego jak pomyslec to ta materia z ktorej jestes zrobiony mogla byc czym innym zanim stala sie twoja materia. Czyli przez nia mozesz byc jednoscia z czyms innym – taka materialna reinkarnacja. Twoje geny sa teraz twoje i indywidualne. A zarazem mowi sie ze ktos ma te same geny. Laczysz sie nimi z rodzina, z rasa, z ludzkoscia z swiatem zwierzecym – bo zdaje sie ze jesli chodzi o geny to do niektorych zwierzat nam blisko. Wszystkie geny biora sie z jednego zrodla – prazrodla



Plaszczyzn i warstw jest duzo i mozna wszystko rozpatrywac na wielu innych poziomach co moim zdaniem daje nam najpelniejszy obraz. Ale ze trudno to wszystko ogarnac, ten najnizszy poziom gdzie wszystko jest indywidiualne przydaje sie bardzo. Jest nam duzo blizszy i latwiej nam go zrozumiec.

Moze ja zadam takie pytanie: jesli lokalnych bogow traktowac jako bogow a nie po prostu najsilniejsze duchy lokalne to czy istnieli oni w takiej formie w jakiej my ich widzimy przed pojawieniem sie ludzi. Czy Odyn byl Odynem i mial takie atrybuty jak my mu dalismy przed istnieniem ludzi. I czy zanim na swiecie pojawili sie ludzie istnial podzial na terytoria czy wszystko bylo jedna ziemia, jednym sloncem jednym ksiezycem. Moze poziom ludzki bogow pojawil sie kiedy pojawili sie ludzie.



I jedno i drugie, w zaleznosci od potrzeby.



Zazwyczaj jak slysze takie pytanie to odpowiadam slowami Dumbledora do Harrego. Dlaczego to co w glowie nie mialao by byc prawdziwe i obiektywnie istniejace. Szamani mysle sie tutaj ze mna zgodza.

Teraz jednak odpowiem – TAK, sa jak najbardziej obiektywne. Przynajmniej ja je tak rozumie. Nie wiem jak inni wiccanie.

Asus, twoj animistyczny rozumek nie jest wcale taki maly ;) mnie na przyklad mocno interesuje szamanizm i czytam to co piszesz w temacie bardzo chetnie.

Co do bogow, to mnie we wczesniejszym poscie nie chodzilo o to, ze oni sa wyzej na drabince, a my ludzie tu mali na dole, bo teraz chyba dotykamy innej kwestii czyli naszych relacji z bogami a nie ich wielosci/jednosci a to juz kolejna kwestia do ogarniecia ;)

Ale tak mysle, że czasem byc moze łatwiej jest miec "blisko-ludzki" kontakt z konkretna Boginia o konkretnym zestawie cech, ktory do nas wlasnie przemawia bo na przyklad z jakiegos powodu czujemy przyciaganie do Skandynawii czy Egiptu, a czasem myslec o Bogini jako o "wyzszej zenskiej energii". Dla mnie to sie nie gryzie. Ale dla mnie na pewnym poziomie w zasadzie nawet szamanskie podejscie sie nie gryzie ;D

Hmm. Muszę powiedzieć, że w końcu mi ustąpiła piana z ust której się nabawiłem na forum wczoraj i przedwczoraj : P

Miło się was czyta. Bogami a prawdą to odpowiedzi na swoje pytania całkiem nieźle znałem, ale w swoim pokrętnym umyśle chciałem wrzucić na ruszt parę najgłupszych stereotypów co by można sobie było parę rzeczy powyjaśniać. I się mimo to sporo nowego dowiedziałem

Tak jeszcze w ramach bycia totalnym sztywniakiem parę wniosków formalnych:



Beep! Stereotype alert! Stereotype alert!
To jest właśnie jedno z takich zdań, których chciałbym się pozbyć : ] Żaden Asatru zasługujący na to imię nie powie, że najważniejszą jego rolą życiową jest rola wojownika, najważniejszą jego cechą wojowniczość a najważniejszą dla niego rzeczą jest jego umiejętność walki. Dla Asatru który jest mężem i ojcem najważniejsza będzie rola męża i ojca, najważniejszą cechą oddanie swoim bliskim a najważniejszą rzeczą zdrowie i szczęście jego rodziny i przyjaciół. Fenrir fajnie to opisał w pierwszej części swojego postu.



O Jezu i wszyscy święci chrześcijan, błagam, tylko nie znowu to : P
Założyłem ten topic głównie po to, żeby ludzie mogli w konstruktywny sposób konfrontować swoje błędne i krzywdzące stereotypy z rzeczywistością o której mogą im opowiedzieć przedstawiciele innych ścieżek.
A wszyscy doskonale wiemy, jak będzie się rozwijać TA dyskusja i kiedy i na czym się skończy. A kysz mi z tym stąd do osobnego tematu, zanim będzie za późno : P

Aż się zaczewrwieniłem
Ale Annelie, pamiętaj, że to tylko moje zdanie, a wielu innych szamanów czy animistów ma zdanie w wielu kwestiach odrębne.


No ok, rozumiem twoje podejście, i chyba rzeczywiście inaczej widzimy źódło - dla mnie to w sumie również poniekąd esencja, ale raczej która jerst tworzywem, takie pierwotne morze chaosu z którego wyszli bogowie, ludzie i wszytko co istnieje.


Moim zdaniem i tak i nie. Bogowie, wszyscy, są po prostu odpowienio silnymi duchami, mogacymi w wyniku róznych wydarzeń zdobywać lub tracic siłę. I podstawowym wydarzeniem nie jest kult, bo wtedy bylibyśmy od bogów potęzniejsi. Różnie, jedni pojawiali się w pewnym momencie istnienia ludzkości, inni istnieli od zawsze, generalnie to płynne i tak mnogie, jak mnogo jest bogów.
Czy Odyn wygladął jak wygląda zanim został otoczony kultem? Uważam że nie, ponieważ i ludzie wpływali na niego i on na ludzi - jak to w każdych relacjach, jedna strona wpływa na drugą - sama wiesz jak to jest np. w małżeństwie - potrafisz wpłynąć do pewnego stopnia na swojego faceta, on na ciebie, ale dalej pozostajecie sobą.

--------------------------------------------------

EDIT:
Duszu, foch, nigdzie nie ide
a tak szczerze to ruszyłem ten temat dlaczego - dlatego że pokutuje stereotyp, nawet w moim łebku gdzieś z tyłu się czai - że wiccanie to jak Borg pochłaniają wszelkie religie, w końcu wszytko jest jednością i tak dalej blah blah blah - dlatego chciałem żeby nasi forumowi wiccanie odnieśli się do stereotypu, że wicca dosłownie rozumie stwierdzenie że "wszyscy bogowie są jednym bogiem(...)."

Ale żeby nie tkwić w starym dobrze znanym punkcie:
Duszu, ty, mistyk, powiedz mi plis: mistycyzm jawi się raczej jako ścierzka pasywna (bez skojarzeń ) - w której dominuje dażenie do poznania a nie do działania. Potwierdź wiec bodź obal ten stereotyp, że mistycy stronią od szeroko rozumianej magii, ograniczając się do poznania. prawda to jest czy prawda nie to? (M. Yoda)

Przeciez ja wiem ze to stereotyp, nie mniej jednak istnieja jednostki ktore sie do niego ladnie potrafia dopasowac. Piszac o wojownikach nie mialam na mysli tylko i wylacznie wojownikow Asatru ale ogolnie roznego rodzaju wojownikow. Przeciez nie trzeba byc Asatru zeby uwazac sie za wojownika i definiowac siebie glownie jako wojownika. No a ze niektorzy Asatru to robia to juz niemoja wina. Wiem ze nie wszyscy - przeciez zgodzilam sie z tym co napisal Fenrir a on z tego co wiem tez jest Asatru. No i z wczesniejszej dyskusji wynika ze znam kilku Asatru ktorzy mysla inaczej niz w stereotypie.

Czy to na prawde zabrzmialo jakbym uwazala ze wszyscy Asatru to nie myslace goryle ktore chca bic, bic i jeszcze raz bic czy mnie podpuszczasz? Jak podpuszczasz to jeszcze raz dostaniesz patelnia ode mnie. Uwolniles we mnie wojowniczke to teraz masz.

Yup. To oczywiście nie uprawomacnia stereotypu a tylko oznacza, że dane jednostki są kretynami; a stereotyp tak jak był tak pozostaje krzywdzącą niektórych generalizacją.


Hmm, nie czuję się zachęcony do przyznania, że tylko cię podpuszczam :]
Tak więc co by nie dostać patelnią: Trochę tak mogło to zostać odczytane, miło słyszeć że wbrew intencji : ]



Mistycyzm to pewne podejście do życia i świata a nie konkretna filozofia. Konkretną filozofią może być dopiero np. chrześcijański mistycyzm albo buddyzm zen. Więc nijak się nie mogę wypowiadać w imieniu mistycyzmu per se.
Ale tak, w pewnym sensie mistycyzm może się jawić jako ścieżka na której się nie działa. Mistycyzm to przede wszystkim odnajdywanie się w relacji z rzeczami większymi niż sam człowiek. Ale to nie jest tak, że mistycy jakoś stronią od działania czy magii. Po prostu przez większość czasu mają ciekawsze rzeczy do roboty. Głupi przykład: zrozumienie natury śmierci pozwala człowiekowi w większym stopniu podwyższyć komfort swojego życia niż wywróżenie w magicznej szklanej kuli sześciu liczb które padną w następnej 10-milionowej kumulacji totolotka. Skonfornowane z poznaniem, działanie jest czymś, na co mistykowi czasem nie opłaca się tracić czasu.

Podobnie jak przedmówczynie, widzę pewne "warstwy" boskości.

Uważam, że te warstwy wynikają z naszego postrzegania. Nagim umysłem nie możemy dotknąć boskości. Nie możemy poznać całego oceanu, możemy jedynie czerpać z niego różnymi naczyniami. Zapewne się powtórzę, jeżeli napiszę, że bogowie osobowi moim zdaniem to maski / interface'y powstałe po to, by ludzie i boskość mogli się komunikować.

Bogowie wiccańscy są szczególnie ciekawym przypadkiem interfejsów... Ale o tym sza




Wrażenie zrobiło na mnie wyjaśnienie Kubiaka w "Mitologii Greków i Rzymian", kim są ci starsi bogowie. Nie mam książki pod ręką, ale to warto przeczytać.

Dzisiaj przy okazji tej wymiany postów przyszedł mi do głowy obraz domu, którego poszczególne piętra różnią się między sobą bardzo. Na samej górze mamy przeszklony taras, gdzie pracują malarz i astronom - artysta i naukowiec. Niższe poziomy są bardzo różne, niektóre odremontowane, w niższych od czasów naszego dzieciństwa nic nie ruszano. Dom stoi na palach. Pale przechodzą przez czyste, ciepłe wody, w których mamy ochotę się zanurzyć, aż wbijają się w muliste dno, gdzie czyhają rozmaite wiry i nieopisywalne stworzenia. Obraz domu można odnieść zarówno do ludzkiej psychiki, jak i do podejścia do boskości czy religii.

Twoje podejscie nie jest wcale tak bardzo rozne jesli mowimy o jednym zrodle wszystkiego. Pisalam o trzech prazrodlach bo probowalam zilustrowac wielosc poziomow. Teraz przyjmijmy ze te trzy zrodla maja jedno wspolne zrodlo, to cos co jest poczatkiem i koncem wszystkiego. To cos, dla mnie to - to jest nic ktore jest wszystkim. Wszystko w sobie zawiera.

Zrodlo nie jest poza nami. To nie tak ze wyszlismy z niego i juz nic nie mamy z nim wspolnego oprocz historii. My ciagle w tym zrodle trwamy wiec poniekad nim jestesmy. Tak samo bogowie. My tylko pozornie i na pewnym poziomie oddalilismy sie od tego zrodla i zroznicowalismy. Tak jak rzeka ktora wyplywa z jednego miejsca, rozgalezia sie na coraz to wiecej roznego rodzaju rzek, rzeczek i strumykow. Sklada sie z wielu roznych kropel wody ale jest to ta sama masa wody. I ciagle istnieje jedno zrodlo.

Tylko ze jesli chodzi o zrodlo wszystkiego w odrozneniu od zrodla rzeki to nie widze go jako miejsca a jako esencje swiata, moze byc tworzywo ale nie tyle materialne co duchowe i bedace nie w jednym miejscu ale wszedzie i we wszystkim.



Ja mysle ze jedna boska istota, to zrodlo chce sie doswiadczyc i poznac. Kiedy sie jest wszystkim ktore jest niczym i niczym ktore jest wszystkim trudno, trudno sie poznac. Wiec ta istota dzieli sie a w poszczegolnych podzialach roznicuje. Rozdziela sie na pierwiastek meski i zenski - boga i boginie. Dzieki temu moze zaczac stwarzac. Interakcja pomiedzy tymi dwoma silami daje poczatek temu wszystkiemu ktore w zrodle zylo jako potencjal wszystkiego. Nie mniej jednak pewne sily i energie wymagaja wyodrebnienia zeby sie ze tak powiem wyspecjalizowac. Jedna osoba moze robic wszystko ale jak kilka osob sie wyspecjalizuje kazda w innym aspekcie to pewnie wszystko zrobia troche lepiej. I tak sa sily odpowiedzialne za slonce, za ksiezyc, za przyrode, za milosc, za wojne, za burze itp. Zanim pojawili sie ludzie uwazam ze nie bylo podzialu terytoriow, ziemia byla jedna. Uwazam ze te sily istnialy w jakiejs juz wtedy ugruntowanej postaci. Kiedy pojawili sie ludzie i starali sie wejsc w kontakt z tymi silami zaistniala potrzeba dostosowania sie do ludzkich potrzeb. Ludzie podzielili sie na terytoria i kultury ktore inaczej nauczyly ludzi patrzec na swiat. Ludzie zaczeli sobie wyobrazac bogow i ich ksztaltowac. I ten jeden do tej pory bog slonca zaczal teraz istniec w tym samym czasie ale w roznych miejscach jako kilku roznych bogow slonca. Kazde jego wcielenie wyspecjalizowalo sie na potrzeby lokalne niemniej jednak na innym poziomie zostal soba. Nie podzielil sie tak zupelnie do konca. Moze to troche jak rozszczepienie jazni. Wydaje mi sie ze jest na tyle poterzny ze moze byc w tym samym czasie w roznych miejscach i roznych postaciach. To dla niego pestka. Moze byc wieloma bogami ale ciagle jest tym samym bogiem ktory istnial zanim na potrzeby ludzi sie podzielil. Wroce do metafory z reinkarnacja. Mowisz ze bogowie moga umrzec. te wcielenia lokalne moze i moga ale ta sila ktora stoi za nimi nie moze. Tak samojak czesc mnie niigdy nei umiera. Przynajmniej ja tak to czuje i wierze.

Problem w naszej innej percepcji wiaze sie moim zdaniem z tym ze wy widzicie bogow po prostu jako bardziej potezne duchy lokalne. Ja tez widze bogow jako bardziej potezne duchy ale dla mnie zeby mogly byc potezniejsze od innych musza przestac byc lokalne. Jesli kazda rzeka ma swojego ducha to bog rzek nie moze byc po prostu jednym z duchow rzek albo duchem najwiekszej rzeki. Musi byc duchem wszystkich rzek wtedy jest potezniejszy od duchow poszczegolnych rzek. Jelsi kazda burza ma ducha burzy i jeden moze byc silniejszy od drugiego bo wiadomo burza burzy nie rowna to czy to znaczy ze bogiem burzy bedzie po prostu duch najsilniejszej z nich czy tez ze bedzie to duch ktory wszystkie inne duchy burzy ma pod soba czyli jest duchem wszystkich burz. Powiedzmy ze kazdy lud na swoim terytorium mial boga rzek ktrego uwazal za boga wszystkich znanych im rzek i myslal ze rzeki na innym terytorium podlegaja innemu bogowi. Czy bog wszystkich rzek na swiecie nie bylby silniejszy niz ci lokalni bogowie?

Piszesz ze ludzie ksztaltuja bogow. Wiccanie tez w to wierza. Jesli poprzez polaczenie duchow roznych slonc i roznych burz byc moze stworzymy silniejszego boga. No bojelsi kazdy jest uwazany za calkowicie oddzielnego to kazdy ma swoja indywidulana sile ktora moze sie spotegowac przy polaczeniu. Jelsi nie sa az tak bardzo indywidualni to maga czerpac sile z tego samego zrodla i ona sie wtedy nie spoteguje. A wiec byc moze jesli dodamy sile Odyna do sily Zeusa bedziemy miec silniejszego boga - a my wiccanie lubimy mocne wrazenia. Zartuje. Nie mniej jednak dodajac w ten sposob sily bogom mozemy zatracic jakis tam stopien ich specjalizacji/lokalnosci co nie zawsze jest dobre. Dlatego wiccanie pracuja z oba aspektami a bogow maja i wielu i jednego. [/quote]

No widzisz, i tu się rozmijamy - bo ja nie uznaję czegoś takiego jak wyższa istota, która jest świadoma i che wszytko poznać, dzieli się, i tak dalej, bodajże na stronie 3jane spotkalem modlitwę Drynghtyn - czyli tej wlasnie polaczanej siły. Dla mnie taka siła nie ma świadomości dzielenia się i tak dalej - im wyżej, im zawiera w sobie więcej, tym jest hmm... o - prostsza. A im niżej, tym składników więcej, i dopiero wtedy ktoś/coś moze być świadomy na poziomie bogów/ludzi/duchów/whatever.


Ano byłby, a przynajmniej by się za takiego UWAŻAŁ. Z mojej praktyki i z mojego doświadczenia wynika że choć jakiś bóg może mowić, że jest panem wszytkich rzek, znajdziesz mówiących identycznie jeszcze kilku. Naprawdę, świat duchowy jesli chodzi o stosunki "polityczne" niewiele rózni się od feudalizmu z całym jego bogactwem


No różnych duchów to wy nie połączycie chociabyście się bardzo starali Nadając atrybuty waszym bogom innych bogów możecie ich wzmocnić, ale nie zrobicie mixa, bo to by znaczyło że ludzie są potęzniejsi i mogą lepić w duchach jak w g.. y tego w plastelinie

---------------------------------------------------------------------

EDIT
Duszsu, rozumiem twoje podejście, jednak czy to nie naraża cię (w sensie mistyka) na zbytni stoicyzm, taki wręcz chrześcijański? wiesz, przyjmowanie wszytkiego na klatę na zasadzie "tak ma być" bardzo mi jednak zalatuje chrześcijańskim poddawaniem się woli JHVH. Wyprowadź mnie z błędu - kurde bo do tego pytania jeszcze nie doszliśmy w naszych dyskusjach przy browarze

A skad ta swiadomosc nizszych poziomow sie bierze?



Albo rozmawiasz z duchami a nie bogamiktore sie podszywaja/przechwalaja - wiadomo moga sie trafic rozne typy tak jak i w naszym swiecie albo moze spotykasz te inne aspekty tego samego boga i kazdy z nich mowi prawde.



Hi, hi dobre. Nie wiem moze sa ludzie na tyle potezni. My nie musimy ich laczyc bo oni juz sa jednoscia, przynajmniej niektorzy i na roznych poziomach. My tylko stosujemy ta perspektywe ktora nam w danej praktyce odpowiada bardziej.

Z cyklu głupich pytań, moje kieruję do rodzimowierców i asatryjczyków a właściwie do wszystkich wyznających religię pogańską odtwórczą. Jak sobie radzicie z historycznością waszych religii. Dla mnie to jest największa słabość religii odtwórczych. Arbitralny wybór religii z konkretnego okresu.
Chodzi o to, że Praprzodek był Aryjczykiem i oddawał cześć Diausowi. Jego syn Italik oddawał cześć Diausowi Piterowi a wnuk Romus Jowiszowi (Jupiterowi). Brat Italika Helen i jego dzieci czcili Dzeusa. Trzeci syn Slaw oddawał cześć Swarogowi a jego dzieci Radogostowi.
Wszyscy oni byli wstanie rozpoznać w swoich bogach boga swoich przodków, mimo że Ci często określali go innym imieniem. Ba, potrafili rozpoznać w bogach swoich braci bogów swoich przodków.

No więc, z jakiego powodu mam uznawać, że moją religią jest wyłącznie kult bogów z panteonu konkretnego ludu istniejącego np. pomiędzy wiekiem 8 a 13 (to tylko model a nie stwierdzenie faktu) a już ten sam bóg nazywany inaczej w czasach wcześniejszych lub późniejszych na kult nie zasługuje?

Jako zupełny laik:

dwie sytuacje:
1) Candomblé

Trwa rytuał, Bogowie przybywają i zstępują w swych wyznawców, mamy tu kult opętania, wyznawcy są całkowicie oddani.

2) Wicca

Z rozmowy wynika iż zapraszając Bogów nie do końca oddajecie im siebie, to znaczy kontrola jest po stronie wyznawców. Czy to znaczy iż jesteście silniejsi od Boga, którego wzywacie czy też rytuał polega nie do końca na zstąpieniu Boga w was, a jeśli tak jest to w jaki sposób jest on odczuwany.

Na pewnym spotkaniu wiccanskim jeden wiccanin zainteresowany tego typu praktykami przeprowadzil rytual Maria Lionza. Moge o tym pisac bo mowil ze te praktyki to zadna tajemnica i wielu turystow je oglada. Faktycznie doszlo do calkowitego opetania, nawet kilku ale na nikgo wtedy nie zeszli bogowie a raczej po prostu roznego rodzaju duchy.



Tutaj niestety zaczyna sie material objety tajemnica. Co sie dzieje gdy bogowie przybywaja, dlaczego tak a nie inaczej to to czego uczymy tylko osoby inicjowane. Przyktro mi Coffie ale nie moge wiecej na to pytanie odpowiedziec.

Nie uważam się za rekonstrukcjonistę w ścisłym sensie, ale we własnym imieniu powiem tak: wybrałem pogaństwo helleńskie, dlatego, że
1) stanowi podwalinę kultury europejskiej, do dziś dzieci w szkołach uczą się kim był Zeus (o Świętowidzie już nieczęsto), jako taka jest to religia w pewnym sensie nadal żywa i dająca większości wykształconych Europejczyków klucze do zrozumienia siebie
2) daje do dyspozycji największą ilość źródeł i - mam nadzieję że nikogo nie obrażę - są to źródła sięgające wyjątkowych poziomów jeśli chodzi o artyzm (np. Homer, Eurypides, ... Safona) i głębię filozoficzną (Heraklit, Platon .... Marek Aureliusz)
Jeśli Twoje drugie pytanie zawiera krytykę "zamkniętych panteonów" - to swój pogląd wyraziłem w dyskusji o pogaństwie germańskim. Poganie - IMHO - nie wierzą w poszczególnych Bogów a w panteony, i ma to następujący sens: nie chodzi o to, by sobie powybierać Bogów, którzy nam odpowiadają, ale o to, że jeśli np. jestem (nie jestem) wielbicielem wojaczki i czczę Marsa jako mego Boga zawodowego, to fakt, że oprócz tego obyczaj wymaga, abym składał również ofiary Zeusowi, Demeter i Afrodycie, jak też Apollinowi i Hermesowi - uczy mnie, że są też inne wartości, a również we mnie samym są inne poza wojowniczością siły osobowości, że macierzyństwo czy małżeństwo jest równie święte jak heroizm w ścinaniu łbów bestiom. Jeśli ktoś ma podejście selektywne - wybiera sobie Bogów, którzy mu odpowiadają, do których czuje "miętę" a innych lekceważy, to jest to postawa bliższa magii niż religii.
Dlatego uważam, że lepiej wybrać jakikolwiek panteon w oparciu o racje, które do kogoś przemawiają (podałem swoje) niż traktować tradycje pogańskie jako półki w supermarkecie. Teoretycznie może się zdarzyć, że uznamy jakiś panteon za niepełny i wtedy dokoptowujemy jakiegoś Boga "naturalizując" go odpowiednio.

No cóż, dla mnie właśnie historyczność religii jest pewnym atutem, ale o tym za chwilę.
Zacznę od tego że w moim przekonaniu religie tradycyjne tj. te których początku tak na dobrą sprawę nie jesteśmy w stanie określić - mają przewagę nad objawionymi z kilku powodów:

1. są z nami "od początku", przez co zyskują wiarygodność
2. tworzone przez pokolenia czerpały inspirację głownie z natury, która jest w moim przekonaniu najwyraźniejszym i najbardziej dostępnym przesłaniem bogów dla ludzi.
3. Nie widać w nich aby uzurpowały sobie wyłączność i prawo do interpretacji rzeczywistości. Wynika to z faktu iż dziedziczone z pokolenia na pokolenia ewoluowały wraz z ludźmi. Trwały z nami w symbiozie. Niosły w sobie wiekowe mądrości a nie nakazy i zakazy wymyślone na potrzeby manipulowania ludźmi.

Reasumując uznaję wyższość religii tradycyjnych nad objawionymi z wielu powodów, wszystkich nie wymieniłem. Czy będzie to pogaństwo Heleńskie , Italskie, Irańskie, Celtyckie, Germańskie czy Słowiańskie są to religie tradycyjne, wywodzące się prawdopodobnie z jednego pnia: praindoeuropejskiego.

W tym momencie właśnie wracam do kwestii historyczności jako atutu wyznań odtwórczych. Otóż można mieć wątpliwości czy dobrze jest wybrać jeden panteon z wielu o proweniencji praindoeuropejskiej, skoro prawdopodobnie wywodzą się one właśnie z jednej religii tradycyjnej, można i trzeba mieć takie wątpliwości, szczególnie będąc poganinem , poganinem na poziomie. Właśnie , tylko czy bez źródeł historycznych uda nam się odtworzyć te wierzenia, jak głęboko sięgniemy w dal, czy nawet jeśli uda nam się je odtworzyć to czy będziemy mieli pewność że to jest to czego szukamy ?
Stąd właśnie dzięki źródłom historycznym ( oczywiście nie tylko), każdy poganin może wybrać sobie panteon , którego tradycje chciałby kontynuować, zaszczepiając ją w sobie i pomagając jej kwitnąć w innych , którzy wybrali podobną drogę.

postaram się też odp na drugie pytanie zadane przez Rawimira



Ja nie widzę powodu by tak uznawać. Przyjąć takie założenia o jakich piszesz mogła by tylko osoba obdarzona darem całkowitej ignorancji ( a może przeklęta). Problemem nie jest to czy Dzeus i Odyn to dwie różne postaci historyczne, tylko to czy skoro kiedyś , ktoś mógł określać jednakim imieniem tego samego boga , to czy mamy możliwość uznania że skoro zmieniły się w nieznacznym stopniu atrybuty boskiej osoby , to mamy do czynienia z dwoma różnymi bóstwami ?
W moim przekonaniu nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie ( a jeżeli tak twierdzi to albo się myli , albo kłamie, albo został zmanipulowany ) , dlatego najprościej będzie sięgnąć do historycznej tradycji i postąpić jak postąpił by Rzymianin , Germanin czy Helen, oddać cześć Bóstwu swych gości , towarzyszy , przyjaciół ba nawet wrogów, po czym żyć spokojnie zostawiając sprawy bogów w ich boskich rękach, no można jeszcze zostawić je filozofom , teologom i komu się tam jeszcze chce nad tym głowić.

Tyle ode Mnie, nie od Asatru., gdyż pewnie wielu Asatryjczyków myśli inaczej, ale spytałeś jak sobie radzimy więc uznałem że chodzi Ci też o pojedyncze jednostki.

Rutilius napisał:
Rozumiem, dlaczego uważasz, że czczenie całego panteonu jest korzystne (wskazanie na różne wartości), ale nie jestem pewna, czy takie podejście to nie jest już współczesna interpretacja, bo:
1. niewątpliwie w starożytności istnieli kapłani i grupy wyznawców skoncentrowane na jakimś jednym, wybranym bóstwie (np. westalki)
2. główne święta, gdzie po kolei czczono najważniejszych bogów były świętami państwowymi, natomiast kult prywatny był całkowicie swobodnie praktykowany, nie było (chyba) obowiązku prywatnego czczenia wszystkich bogów, zwracano się po prostu do ulubionych jak i do tych, do których miało się interes (np. kupiec mógł wybrać Hermesa i tylko jego czcić) czy do "duszków domowych".
Obecnie nie istnieje kult państwowy (obejmujący cały panteon), tylko prywatny, ale nie sądzę, by współczesny poganin miał obowiązek naśladowania kultu państwowego - to raczej kwestia gustu.

Znasz mit o sądzie Parysa? On wybrał jedną Boginię, wiadomo, jak to się skończyło. Można wybrać sobie jednego Boga i go czcić, ale prowadzi to do swego rodzaju wynaturzenia osobowości. Inna sprawa, że relacje z Bogami nie opierały się na rozbuchanej uczuciowości, do której mają skłonność współcześni, ale na trzeźwej zasadzie do ut des. Gdy jeden Bóg nie odwzajemniał darów, szło się do innego. Zasadniczo jednak taka monolatria była ... niepraktyczna - gdyż życie składa się z różnych dziedzin, Bogowie i Boginie mają różne kompetencje. Tylko jakiś fanatyk mógłby modlić się do Hefajstosa o powodzenie w miłości a do Demeter o sukces w walce. Wybór więc polegał na tym, np. czy o mądrość modlimy się do Ateny, Apolla czy Hermesa, o siłę do Zeusa, Aresa, czy Ateny itd.
To prawda, że trudno w kulcie prywatnym naśladować kult państwowy (kogo stać na te byki i jagnięta....), a jednak moim zdaniem należy zrozumieć sens kultu państwowego, aby zrozumieć na czym w ogóle polega bycie poganinem, zwłaszcza, że religia wówczas była sprawą bardziej publiczną niż prywatną. Kult prywatny był zawsze "wariacją na temat", uzupełnieniem czy dopełnieniem kultu wspólnego.

Och to ja przewrotnie zapytam: jesli wybor jednej bogini a odrzucenie dwoch konczy sie tak zle to czym skonczy sie odrzucenie wszystkich innych bogin z wszystkich innych panteonow? Potraktujmy boginie jak panteony - wy wybieracie jeden, ja wierze we wsztstkie choc nie wszyscy bogowie sa mi najblizsi.

Nie zrozumiałaś mnie. Nie pisałem o wierze. Wybieram jeden panteon (trochę na zasadzie narzędzia, czy mówiąc po buddyjsku - wehikułu) - ale to nie oznacza, że inne odrzucam, czy tym mniej twierdzę, że inni Bogowie nie istnieją, byłaby to arogancja (właśnie arogancją podpadł Parys). Panteon jest sposobem, w jaki dany lud afirmował świat i życie, dlatego jest względnie kompletny (pan-theon oznacza wszystkich Bogów czczonych przez dany lud). Względnie, gdyż - jak pisałem mogą zajść przypadki, gdy wymaga uzupełnień, ale na zasadzie wyjątku.
Osoba, która boi się, że w modlitwach pominie jakiegoś Boga wśród Greków uchodziła za szaloną. Chodzi więc nie o to, by wszystkich uczcić (jest taki tekst Wojtka Jóźwiaka o politeizmie radykalnym - polecam), ale by uczcić cały świat i życie - i to jest właśnie istota panteonu. Wszystko, co poza panteonem jest mnożeniem bytów, które trudno mi zrozumieć. Może to by mi ktoś łopatologicznie wytłumaczył: skoro dysponuję panteonem względnie spójnym i kompletnym, odnoszacym sie do wszelkich dziedzin życia, zawierającym głęboką mitologię itd. to czemu miałby służyć "skok w bok" (nie mówię o uczczeniu Bogów lokalny gdy się uczestniczy np. w jakiejś uroczystości rodzimowierczej czy innej tradycji).

Wiem o czym pisales - uproscilam zeby cos osiagnac. I wydaje mi sie ze osiagnelam to bo albo ty albo ktos inny wczesniej powiedzial ze wybierajac roznych bogow z roznych panteonow traktuje bogow przedmiotowo. No a mnie sie wydaje ze jesli traktujesz panteon jako narzedzie to traktujesz caly panteon przedmiotowo. Poza tym sa rozne narzedzia. Mlotkiem nie wkrecisz sruby. Dlaczego nie urzywac tego czego akurat potrzebuje tylko dlatego ze mlotek jest moim ulubionym albo przypisanym mi z roznych racji narzedziem?



Owszem - wiccanie afirmuja swiat i zycie, swiat i zycie ktore sa tak wielkie ze wychodza poza jeden panteon. Panteon to sprawa lokalna. Ja nie jestem lokalna osoba. Jestem slowianka wiec panteon slowianski jest mi bliski, mieszkam w Anglii gdzie bogowie celtyccy i germanscy sa bogami lokalnymi i tez do mnie przemawiaja. W poprzednim zyciu zylam w Egipcie i mezopotami, bylam indianka a moze nawet wycinalam serca ofiarom Aztekow itp. Ja mysle o sobie jako czyms wiecej niz tylko to jedno moje indywidualne zycie tu i teraz. Do tego mam swoich przodkow ktorzy wywodza sie ze Zmudzi. I co ktory panteon jest moj?



Mnozenie bytow? - nie, jesli wierzy sie lub doswiadczylo sie ze te byty sa jednym. Bogowie dla mnie nie maja ograniczen i moga przybrac kazda postac jaka chca albo jaka nam jest potrzebna. Ludzie namnozyli sobie tych bogow tworzac rozne panteony, ja ich nie mnoze. Ja wlasnie na odwrot uwazam ze te wszystkie panteony i tych wielu bogow sa jednoczesnie jednoscia. Z tego co wiem to rzymianie tez tak uwazali - utorzsamiali swoich bogow z greckimi bogami, innych pozyczali, a Isis u nich stala sie niesamowicie wazna boginia mimo ze mieli swoje wlasne. Kiedy podbili wyspy polaczyli niektore swoje boginie z lokalnymi. W Bath jest swiete zrodlo zadedykowane do Sulis Minerwy (czy jakos tam - dokladne nie pamietam). Polaczenie lokalnej bogini z rzymska itp, itd.

Kiedy traktuje sie bogow jako wielosc w jednosci to nie ma mowy o skoku w bok. To troche tak (moze glupie metafora) jakbys byl mezem aktorki ktora za kazdym razem gdy wczuwa sie w nowa role robi to tak dobzre ze prawie staje sie osoba ktora gra. Raz wiec kochasz sie z Desdemona a innym razem z Ofelia. Czy to oznacza ze zdradzies ktoras?