Międzynarodowa Federacja Pogańska

nie sposób się nie zgodzić, ja tego nie napisałem. W kwesti duchów nie jestem aż tak tolerancyjny

Wiem, wiem. Przepraszam. Jak tyle cytuję to czasem mi się myli, zwłaszcza, że to forum nie ma zbyt dobrego narzędzia do zamieszczania cytatów niestety :/



Wiem, mogę to zrozumieć, ale w dalszym ciągu mnie osobiście takie podejście nie przekonuje. Po pierwsze ja odczuwam bogów jako byty zupełnie obce i myśl o tym by do tego stopnia zjednoczyć się z bogami jest dla mnie równie obrzydliwa jak to że można by choć na chwilę rozpłynąć się w jakiejś absolutnej wspólnej świadomości ( ). Po drugie im bliżej jesteś bogów tym bardziej zwracasz ich uwagę a jak tłumaczę, z uporem godnym lepszej sprawy, chcę tego uniknąć.



lol
Jak to, aż tak tolerancyjny? To trochę tak jakbyś stwierdził, że przestajesz być tolerancyjny dla np. swojej ręki
Dobrze Ci radzę, nawet nie myśl o pozbywaniu się własnych duchów opiekuńczych bo to tak jakbyś chciał sobie obciąć rękę

Dlaczego chcesz tego uniknac i dlaczego to mialoby byc obrzydliwe? Czy kiedykolwiek poczules to i nie podobalo ci sie czy mowisz tak tylko dlatego ze wydaje ci sie ze to nie bedzie przyjemne? Co ci Bogowie twoi ci zrobili ze podchodzisz do nich z taka nieufnoscia? Przeprawszam jesli te pytania sa zbyt personalne, oczywiscie ne musisz odpowiadac. Moi sa dla mnie wspaniali. Szkoda ze odczowasz ich jako byty zupelnie obce - to takie wspaniale i piekne uczucie poczuc sie jednoscia z nimi i wszystkim. Taki moment calkowitego zrozumienia i spelnienia, wiedzy i madrosci i totalnej milosci. Wiem - brzmi new agowsko i flufikowato ale tak jest i co ja na to poradze. Zreszta nic nie chce radzic - bo takie momenty zjednoczenia i rozplyniecia daja mi takiego powera ze nie chce ich sie pozbywac.

Tak, poczułem to i uważam, że jest to tylko ułuda i nic nie warte kłamstwo. Poza tym już mówiłem, że to kwestia mojej praktyki. Jezeli sobie na coś takiego pozwalasz to jesteś słabym głupcem, który już niebawem stanie się żerem dla duchów. Dla szamaniącego silna i niezachwiana osobowość jest wszystkim. Zbyt wielu skończyło naprawdę paskudnie bym chciał powtarzać ich błędy. A poszukiwanie takiego poczucia jedności jest najprostszą drogą do opuszczenia gardy i "strzelania sobie w kolano".



Nic i mam nadzieję, że tak pozostanie, ale jak już napisałem:



Powiedziałbym nawet, że nie ufam bogom jak psom, ale to była by nieprawda, bo psy rozumiem i im ufam a bogom nie

Bracie Uosiu, z szacunkiem o bogach, bo cię jeszcze usłyszą i dopiero bedziesz miał przewalone jak w ruskim czołgu.




Milion razy na tak - rozpływanie się w absolutnym czymś, zatracanie swojej świadomości, integralności jest dla szamana czyms niewyobrażalnym. a takie pułapki częśto duchy wrogie stosują. dlatego rozpłynięcie się w czymś 9nawet w cysternie z browarem) jest dla mnie zaprzeczeniem wszysktiego, co ćwiczę i praktykuję na mojej ścieżce.

Z szacunkiem, ale na odległość.

Myśle iż rzeczywiścnie nie powinno się oddawać we władanie duchów bo mogą to łatwo wykorzytać ale cały czas podkreślam że Bogowie to zupełnie co innego...z nimi razem zasiadamy do thingu, z nimi rozmawiamy i dzielimy się tym co nas cieszy...to zupełnie inna zależność niż w przypadku duchów. Myśle iż dotarliśmy już do kwestii światopogladu - Asatru poprostu różni się pod tym względem od Szamanizmu

Hahahaha
Poczytaj uważnie wszelkie mity i zobacz jak bohaterowie wychodzą na konszachtach z bogami (tak przy okazji bogowie pisze się z małej litery, to nie nazwa własna).



lol
Tak, masz rację. Kiedy układasz się z duchami to wiesz, że masz na to jakiś wpływ (czasem tak niewielki, że praktycznie żaden, ale zawsze). kiedy masz do czynienia z bogami wiesz, że zawsze będzie "their way or highway"

Ale masz zupełną rację:



Ponadto nie mówimy tu nawet o szamanizmie (choć myślałeś pewnie tak naprawdę o animizmie) a o moich prywatnych poglądach na tą sprawę, co zresztą zaznaczam od samego początku. Animiści uważają różnie, jedni się z bogami kumają a inni nie. Są jeszcze tacy, którym jest to zupełnie obojętne i się nad tym nie zastanawiają, tylko robią tak jak ich przodkowie.

Nie wiem czemu Was tak nagle ruszyła kwestia tego, że nie chcę być zauważany przez bogów? Przecież im nie bluźnię, czczę ich, składam ofiary. Nie chcę być tylko przez nich zauważany jako ktoś potencjalnie ciekawy. Ale powtarzam to jest moje zupełnie prywatne zdanie i nikogo nie staram się przekonać by myślał tak jak ja. Czy sama idea, ze ktoś tak może uważać, jest dla Was aż tak wstrząsająca by nie móc nad nią przejść do porządku dziennego?

To zależy czy mówimy ogólnie o bogach czy o konkretnych stosując zastępnik poszczególnych imion. Wtedy Bogowie (zwłaszcza jeśli to moi Bogowie - bardzo konkretni

Pewnie to co napiszę nie będzie kompatybilne z Twoim punktem widzenia, uznasz że bredzę , lecz ja nie mam duchów opiekuńczych, a jeżeli mam to nie stwierdziłem ich obecności. Co innego Bogowie ich obecność czasami jest odczuwalna.

Nie wiem czym bylo twoje doswiadczenie ale pierwszy raz slysze zeby ktos wyniols negatywne odczucia z mistycznego doswiadczenia zjednoczenia z bogami. Zazwyczaj takie momenty sa opisywane jako piekne, z mojego doswiadczenia przylaczam sie do tych ktorzy tak wlasnie je odczuli. Moze ty wziales cos innego za zjednoczenie z bogami. Moze to byl jakis podejzany duch ktory sie podszywal i ty wszystko zle zrozumiales. Duchy potafia byc zlosliwe, bogowie sa ponad takie gierki. No, przynajmniej moi bogowie.

Swoja droga zazdroszcze ci ze mimo ze nazywasz siebie zwyklym uosiem to jednak masz tupet zeby nazwac doswiadczenia ktore tysiecy mistykow, ludzi gleboko religijnych, magow i okultystow oraz dorobek wielu nurtow mistycznych za klamstwo i pomyslec ze ty wlasnie masz racje. Ja ciagle sie ucze, ciagle czuje sie mala i ciagle uwazam ze daleko mi do mistrzow.

Dla kazdego maga silna i niezachwiana osobowosc i wola sa bardzo wazne. Nie moge zdradzac sekretow wicca pod tym wzgledem ale chyba nie zrobie nic zlego jesli powiem ze i wiccanie ucza sie jak cwiczyc swoja wole i osobowosc. Nie mniej jednak silna osobowosc i wola nie sa moim zdaniem w opozycji do mistycznego przezycia i rozplyniecia sie. Mnie kazde moje mistyczne przezycie rozwija i powoduje ze czuje sie bardziej swiadoma zarozwno swiata i siebie samej, czuje sie silniejsza i bardziej zintegrowana a zarazem czuej swoja oddzielnosc, rozumiem coraz lepiej moje miejsce i istnienie. Dla mnie dojscie do takiego doswiadczenia jest wyrazem sily, zreszta sam pisales w watku o swiatach ze tylo najsilniejsi szmani odwaza sie isc do swiata duchowego zeby sie rozplynac czy zjednoczyc z duchem/duchami wyzszych swiatow, czyli sam przyznales ze zeby tam wejsc i powrocic potrzebna jest sila a teraz piszesz ze rozplyniecie sie jest wyrazem lub prowadzi do slabosci i klopotow z bogami?




Hakken - ja wiem ze latwo o blad w cytowaniu ale ja sie do tych slow nie przyznaje. Ja bogom jak najbardziej ufam.



Moze tu lezy pies pogrzebany. Z tego co napisales wynika ze traktujesz mity w sposob doslowny. A jesli tak to mimo ze jako animista postulujesz zeby nie antropomorfizowac to jednak nadajesz bogom cechy ludzkie. Ja nie traktuje mitow ani w sposob doslowny ani nie daje im ludzkich cech. No przynajmniej te ktore daje sa umowne zeby pomoc w ogarnieciu ich swoim rozumem ale nie do tego stopnia w jakim to uczyniono w mitach. Nasi bogowie sa wiec inni. Moi sa ponad klotnie, zazdrosci, zlosliwosci itp.

Jesli noszenie swoich bogow w sobie lub zjednoczenie sie z nimi przyrownujecie do tego samego co oddanie sie we wladze duchow to sie nie rozumiemy. Ja swoje duchy opiekuncze mam i one zawsze mi towarzysza. Sa niejako czescia mnie. Co nie znaczy ze kieruja mna, posiadly mnie czy maja nademna wladze. Nasz stosunek to pewnego rodzaju symbioza. Tak samo jest z bogami. Ja jestem ich czescia a one moja, ja istnieje w nich a oni we mnie, nosze ich w sobie co nie znaczy ze rezygnuje z siebie, caly czas mam nad soba kontrole i to ja decyduje na ile dac sie z nimi w jakiejs chwili zjednoczyc. Na codzien jestesmy w symbiozie ale kazde z nas oddzielnie z polaczeniem typu ing i jang o ktorym juz kiedys w innym watku pisalam.



Nie zgodzam sie. Najlepiej jest kiedy nasza prawdziwa wola jest tozsama z wola bogow ale jesli tak niejest toja wiezre ze mozemy od czsu do czasu ich przekonac o swoich racjach.

Hakken chyba kiedyś spotkałeś Lokiego i masz takie złe doswiadczenia z Bogami( pisze to z duzej litery tak jak nazwe Asowie czy Wanowie)
Wcale mi Twoje poglądy nie przeszkadzają poprostu mam inne jeśli chodzi o Bogów:) Nie myśle np żeby kogoś chcieli opętać, dla mnie to tak jakby drogi człowiek mógł Cię opętać;) Z moimi Bogami zasiada się do stołu i dyskutuje;)

Moje doświadczenie zjednoczenia było głęboko mistyczne i przyniosło mi spokój i dystans. Ja stałem się silniejszy, spokojniejszy, właśnie bardziej zdystansowany. Zarazem, prócz wcześniej obranego patrona - Boga, pojawiła się Bogini co jak odczułem, skompletowało mój duchowy świat.
Rozumiem Hakkena, że można różnie odczuwać bogów i duchy (duchy niższego rzędu?) i mieć co do tych grup preferencje. Nie akceptuję natomiast dla siebie układu, w którym moi Bogowie mieliby być dla mnie groźni. Z dwóch powodów:
- w słowiańskim systemie Bogowie dają nam wyroki lecz co z nimi zrobimy to wyłącznie wyraz naszej wolnej woli. I od podjętych samodzielnie działań zależy nasz los, nasza dola;
- moi bogowie są towarzyszami; nie tylko w ucztach ale w życiu, w zabawie i figlach również. Towarzyszy się nie zdradza, towarzysze nie zdradzają.
Jako politeista mam możliwość pewnego wyboru co do związków bliższych i dalszych (w tym dotyczących Bogów). To obustronny układ, rodzi obustronne skutki - dotyczące wymogów, dotyczące profitów. Nie chcę by zabrzmiało to merkantylnie więc by zobrazować problem od drugiej, boskiej strony, użyję zdania z literatury fantazy "Pomniejsze bóstwa" Terry'ego Pratchett'a - rozmowa pomiędzy Bogami:
- czy jeden wyznawca to więcej niż 50 czy mniej?
- Tyle samo. Żeby mieć wielu musisz walczyć o każdego.
Jestem tak samo ważny dla moich Bogów jak oni dla mnie. Przypuszczam jedynie, że oni mogą znacznie więcej niż ja.

Tak, to brzmi podobnie do tego co ja czuje w takich chwilach choc tomoze brzmiec paradoksalnie. Do tego po tym jak uczucie zjenoczenia sie konczy, przychodzi bardzosine poczucie swojej odrebnosci. Jak pisalam wczesniej, przewrotnie takie doswiadczenie zjednoczenia umacnia moja odrebnosc czyli to na czym zalezy Hakkenowi. A Kabala i na to ma wjanienie.



Ja tez nie. Wybieram bogow ktorzy mi odpowiadaja. YHW nie pasowal wiec odrzucilam go jako swojego boga. Po co mialabym sie wiazac z jakimis innymi ktorzy mi nie pasuja.

Chyba jednak ta idea jest dla Was kontrowersyjna...

Agni, na wstępie przepraszam za błędne cytowanie. Nie wiem czemu to głównie na Ciebie pada, może jakieś fatum To były oczywiście moje własne słowa.
Co do poczucia zjednoczenia to nie wiem czy mieli coś z tym wspólnego bogowie, wydaje mi się, że nie. Nie mniej było to przeżycie mistycznie (mówiąc Twoim językiem, dotknąłem świata ducha) i choć może Ci się to wydać dziwne to naprawdę mi się nie podobało. Jest to dla mnie uczucie przerażające i nic na to nie poradzę. Nie sądzę aby był to jakiś złośliwy duch, nie miało to raczej niczego wspólnego z jakimikolwiek bytami.

Nie nazywam mistycznego doświadczenia kłamstwem, bo doświadczenie samo w sobie jest prawdziwe. Uważam tylko, że dążenie do niego jest bezsensowne i to co oferuje jest złudne. Rozpłynięcie się i zjednoczenie z jakąś większą całością? Utrata woli na rzecz wielości? Nie, dziękuję. Nirwana zawsze wydawała mi się przereklamowana.
Zatem źle mnie zrozumiałaś (bo i niezbyt wyraźnie to napisałem), ja nie twierdzę, że idea jest kłamstwem, ja jedynie stawiam się w opozycji do tych pokoleń mistrzów mistycyzmu (i przy okazji buddystów) i twierdzę, że błędem jest dążenie do takiego stanu. I nie chodzi tu o mój tupet a raczej o przyjecie innej szkoły myślenia, w której najważniejsza jest jednostkowa wola i wszystko co wiąże się z jej ograniczeniem lub pozbawieniem (nawet czasowym) jest tak naprawdę robieniem sobie krzywdy.

Rozumiem, ze taki pogląd, stoi w sprzeczności z (jak mi się wydaje) pogańskim mainstreamem, i dlatego bulwersuje. Jednak każdy ma chyba prawo przyjąć taki punkt myślenia jaki uznaje za najlepszy dla siebie. Tak naprawdę nie możemy mieć pewności, który z nich jest prawidłowy (a może oba są błędne). Prawdopodobnie koniec końców rzeczywistość to zweryfikuje. Tak czy siak nie zamierzam tutaj rozpętywać wojny paradygmatów (co by Asus nie twierdził ) bo nie zamierzam nikomu narzucić własnego.

W wątku o światach napisałem, że faktycznie, Ci mocni szamani podróżują do świata duchowego, ale nie po to by się rozpłynąć/zjednoczyć z duchami wyższych światów. Idą tam by zdobyć mądrość, ale cały trik polega na tym, że zachowują tam odrębność i to właśnie pokazuje jak są silni. Nawet tam, gdzie silni rozpływają się w wielojedności oni potrafią zachować swoją odrębność i swoje ja. Dla mnie to duży krok w stronę boskości i pokaz prawdziwej siły.

To nie ja nadałem bogom cechy ludzkie, tylko pokolenia naszych przodków. Zresztą być może wcale im nie nadali tylko bogowie tacy właśnie są. Wierze również w istnienie bogów bardzo zwierzęcych nie posiadających zbytnio (to trochę bardziej skomplikowana sprawa, ale stanowczo nie na ten topic) cech ludzkich. Nawet jeżeli nie traktować mitów w sensie dosłownym to i tak zbyt wiele dają przestróg by nie fraternizować się zbytnio z bogami abym mógł je zlekceważyć. Rozumiem, ze uważasz, ze Twoi bogowie są inni, nie zamierzam z tym polemizować, ani się kłócić (bo i nie moja to sprawa), tu jednak rozmawiamy o panteonie nordyckim, a co do cech charakteru Asów czy Wanów to mity nie pozostawiają zbyt wielu wątpliwości...

Bogów zawsze traktowałem i traktować będę jako byty zupełnie zewnętrzne i dlatego wzdragam się przeciw oddawaniu im się we władzę. I nie jest to nawet punkt widzenia animisty, bo te bywają różne (wystarczy choćby spojrzeć na Loa i ich wierzchowce), to mój punkt widzenia oparty na własnych doświadczeniach, przemyśleniach i przyjęciu takiego a nie innego paradygmatu.
Wierzę, iż tak naprawdę moje duchy opiekuńcze są częścią mojej osobowości (w dużym stopniu upraszczając), więc nie jest to nawet kwestia symbiozy a raczej samorozwoju. Wykorzystuję w praktyce inne duchy, ot choćby swój bęben, ale mimo, że zapewne nie raz będę musiał na nim polegać jest on istotą zewnętrzna i mogę z nią współpracować, ale raczej nie będę chciał się z nim zjednoczyć (chyba, że zastosuję kiedyś duchowy kanibalizm, ale to trochę inna sprawa).
Jeszcze raz powtarzam, że bogów czczę, składam im ofiary i zazwyczaj odnoszę się z szacunkiem a niektórych nawet podziwiam. Jednak o nic ich nie proszę, niczego od nich nie oczekuję i staram się trzymać z daleka by oni również niczego ode mnie nie oczekiwali. Nie zawsze się to udaje, ale przecież nikt nie jest doskonały.

Fenrir, każdy ma swoje duchy opiekuńcze, to tylko kwestia ich przebudzenia. Jak zresztą napisałem wyżej, wierzę, ze są to konstrukty naszego ja, zatem nie ma osoby, która by ich nie miała i dlatego pisałem, że pozbycie się ich to jak pozbycie się reki. Bogowie są bytami zewnętrznymi, choć bez wątpienia równie mocno odczuwalnymi.

Vikingu, jeżeli spotkałem Lokiego to nic o tym nie wiem, ale to oczywiście o niczym nie świadczy, wszak z niego jest wprawny oszust I, nie, nie mam szczególnie złych doświadczeń z bogami, choć z drugiej strony nie mam też szczególnie dobrych. Po prostu biorę swój los w swoje ręce ni nie chcę pomocy istot tak nieprzewidywalnych jak bogowie. Ufam jedynie przyjaciołom a nie mam przyjaciół wśród bogów. Zresztą ciężko mówić o przyjaźni czy miłości pomiędzy dwoma tak różnymi istotami.
Co do opętań przez ludzi to niestety jest to możliwe i dzieje się częściej niż myslisz, choć nie zawsze jest to szkodliwe.

Poświście, z jednej strony masz sporo racji w tym co piszesz o politeizmie, ale z drugiej... Bogowie są nieporównywalnie potężniejsi od nich, kiedy już czegoś od nas chcą to znajdą sposób aby to wymóc nie zależnie od tego czy będziesz od nich uciekał czy też nie. I tego właśnie chcę uniknąć. Oczywiście moja metoda nie jest w 100% pewna, ale lubię się łudzić tym, że daje mi nieco większe szanse na uniknięcie podobnej sytuacji.

Adnotacja dotycząca pisowni i języka polskiego:
W języku polskim bogowie jako określenie zbioru istot piszemy z malej litery, podobnie jak np. ludzie, lisy czy mrówki. Z dużej litery piszemy jedynie wtedy gdy jest to ich nazwa własna np. Bóg Ojciec, Rogaty Bóg, Biała Bogini itd. Jeżeli rozmówca wie o które bóstwo chodzi możemy oczywiście powiedzieć w skrócie Bóg lub Bogini. Ale kiedy już używamy ich imion to tylko imiona piszemy dużymi np. bogini Atena, bóg Thor itd. Asowie i Wanowie to nazwy własne rodów boskich, więc piszemy je dużymi literami tak jak nazwiska czy narodowości.
Nie ma to nic wspólnego z szacunkiem bądź jego brakiem, jedynie z zasadami pisowni języka polskiego
Nie to abym był szczególnym purysta językowym ale błąd zaczął się rozprzestrzeniać, więc postanowiłem się na jego temat wypowiedzieć.

Hakken dziękuje za rade co do pisowni;) Co do opętania przez bogów czy ludzi to już mówię jak to według mnie jest...każdy człowiek czy bóg może próbować tobą manipulować, oszukiwać się itd jednakże nie jest to forma opętanie które klasyfikuje się dla duchów. Nawet jeśli ktoś przeszedł ,,pranie mózgu" czy został np oszukany przez Lokiego to nie jest to opętanie a jedynie oszustwo, wmówienie czegoś czego nie ma lub zafałszowanie rzeczywistości. Jeśli chodzi o sagi i eddy (czyli w potocznym ujęciu właśnie ,,mity" mówiące o bogach nordyckich) to przybliżają nam one naturę wszystkich bogów. I tak jak między innymi na ich podstawie uważam że należy mimo wszystko być ostrożnym podczas kontaktów z Odynem i zwracam się do niego tylko gdy uważam to za konieczne, tak też Tyr lub Thor to zupełnie co innego. Więc tak naprawdę wszystko zależy do jakiego boga się zwracasz(choć oczywiście Thora też nie polecam denerwować).
Dla mnie to właśnie Thor jest przyjacielem i w kontaktach z nim, ani też z innymi bogami, nie zatracam swojego ,,ja" ani osobowości. To tak jakbyś poprzez dzielenie się czymś i proszenie o pomoc swojej rodziny/klanu/drużyny zatracał część siebie i tracił swoje ,,ja" co raczej nie ma miejsca chyba że w rodzinie panują jakieś niezdrowe relacje czego oczywiście należy unikać. Musimy jednak pamiętać że zawsze bogowie mogą dać nam więcej niż my im gdyż po prostu są potężniejsi.

Kiedy mówię o opętaniu, to faktycznie to mam na myśli. Pomijając już nawet teoretyczną możliwość zhackowania Twojego ducha mamy nieco mniej inwazyjne sposoby opętania, np. obsesyjną miłość czy pożądanie a osoby wystarczająco sprawne i cyniczne wiedzą jak takie stany wywołać i uzależnić od siebie drugą osobę czyniąc ją bezwolną kukiełką. To jest jeden z najpaskudniejszych rodzajów opętań.

Ale Rawimir ma rację, przepraszam za offtopic, wróćmy lepiej do tematu.

Ja z kolei nie szukam asatryjczyka tylko kogoś kto uprawia seidr. Czy może ktoś z Was zna taką osobę lub sam uprawia tą sztukę? Mam kilka spraw "zawodowych", które z taką osobą chciałbym omówić być może nawet z obopólną korzyścią (taką mam przynajmniej nadzieję).

Czy mam nadal odpowiadac tutaj czy bedziemy wyodrebniac watek z tego topiku i zalozymy go gdzie indziej. Nie chce podpasc milosciwie nam panujacemu Radminowi.

Hmmm...
Samo przeczytanie wątku zajęło mi prawie godzinę.
Zrozumienie o co chodzi poszczególnym dyskutantom – drugie tyle …
Gdybym zaczął teraz odpisywać wszystkim po kolei , spędziłbym całą noc na pisaniu...i oprócz milej zabawy intelektualnej i tak nic by z tego nie wynikło. Ci co mieli się ze sobą zgodzić, już to zrobili, a ci którzy maja odmienne zdanie – nadal je zachowali...
Zrobię więc teraz to co uważam w tej sytuacji za najrozsądniejsze – czyli napisze poprostu jak ja widzę poruszany tu ostatnio problem...

HAKKEN napisał

Nie mogę nie zgodzic się tutaj z Hakkenem..
Dla nas Asatryjczykow, nasi Bogowie są towarzyszami i przyjaciółmi. Traktujemy ich z braterskim szacunkiem i zaufaniem. Zaufaniem którego nie powinno się nadużywać. Ani z jednej ani z drugiej strony. Dlatego rozpuszczanie się w czyimś boskim jestestwie, wybaczcie, ale jest dla mnie nieco zbyt egzaltowane i mistyczne jak na przyjazń. A noszenie boga w sercu, za bardzo mi przypomina tych co to z „bogiem w sercu i mieczem w dłoni” nieśli ze sobą kaganiec...sorry, kaganek jedynie słusznej wiary. Ale to tylko taka dygresja – żaden kamyczek do czyjegoś ogródka.
Ja w sercu mogę nosic miłość, nienawiść, radość, smutek – ale nie „boski wszechświat”.
.Najwyraźniej moje serce jest na to za małe...

VIKING napisał

Tu dla odmiany zgodzę się z Vikingiem., tym bardziej ze sam doświadczyłem od Thora wiele dobrego, nie dając aż tak wiele w zamian. Ale ani w przyjaźni ani w miłości, nie oczekuje się czegoś za coś.. Nie oczekuje wiec od moich Bogów ze mnie będą prowadzić w życiu za rękę lub ze będą mnie mamić jakąś krainą wiecznej szczęśliwości gdy rozpłynę się w ich Kosmosie.
I tak samo, jak sądzę, i oni nie oczekują ode mnie bezwzględnego posłuszeństwa i poddania się ich woli nawet wbrew sobie. Przyjaźń to nie niewola...

HAKKEN napisal
Jeszcze raz na TAK dla Hakkena.
Nie będę się tu wypowiadać o duchach opiekuńczych jako takich, lecz wspomnę tylko, ze np. Fylgja czy Idisy są integralna częścią naszej duszy, będąc jednocześnie samodzielnymi i niezależnymi od nas bytami. Czyli ze bez tych opiekuńczych duchów nasza dusza jest ułomna i kaleka. Tak samo jak ciało staje się kalekie gdy straci rękę...

Po czesci tym co napisze odpowiem i Hakkenowi ale niestety teraz nie moge poswiecic na ta dyskusje zbyt wiele czasu wiec po krotce. Hakken prosze o cierpliwosc - tobie doglebniej i dluzej odpisze troche pozniej.



Czy na prawde uwazasz ze ci o ktorych piszesz nosili boga w sercu? Ja raczej mam co do tego watpliwosci. A jesli naprawe nosili to no coz - zwichnietego boga albo swoje zwichniete o nim pojecie. Moje pojecie boga musi byc zupelnie inne od twojego bo choc i dla mnie sa towarzyszami i moge sie z nimi napic to jednak sa czym duzo wiecej. To ze to co napisalam przypomina ci o noszeniu boga w sercu a miecza w dloni wynika chyba z tego ze jako Asatryjczyk sam bardzo nastawiony jestes na ta 'wojowniczosc' od ktorej ja trzymam sie z daleka i z ktora staram sie miec jak najmniej wspolnego. Dla mnie wojownikiem jest ten w ktorym inni widza wojownika ale kto sam wcale nie dazy do tego zeby byc lub stac sie wojowneikiem, do glowy mu nieprzyjdzie ze jest wojownikiem i tak sie nie okresla. Miecz w dlon bierze tylko w ostatecznosci, dla zabawy lub w celach rtualnych.



Rozumiem ze zrozumienie mechanizmu bycia jednoscia z bogami jest trudne dla kogos kto tego nie doswiadczyl i pewnie dlatego wydaje sie wam to czyms zlym. Ci co doswiadczyli wiedza o czym pisze i jak Poswist zupelnie inaczej to traktuja. Ja tez nie oczekuje od bogow ze mnie beda prowadzic a oni nie oczekuja ode mnie niestworzonych rzeczy. Wreczprzeciwnie oczekuja odemnie podejmowania swoich wlasnych decyzji i doknywania swoich wlasnych wyborow i to ja oczekuje od siebie ze podejme dobre decyzje i ze dam z siebie wszystko co moge. Oni z kolei daja mi ile moga tak jak i tobie twoi daja, i mam wrazenie ze im mniej od nich chce tym wiecej dostaje. Zwiazek z bogami to nie zuplnie wymiana dobr, czy mamienie kraina szczesliwosci - sczegolnie dla kogos kto tak jak ja wierzy w reinkarnacje a nie Valhalle.



No wlasnie i tu masz odpowiedz na to co ja mowie. Tak jak duchy opiekuncze sa czecia nas choc w tym samym czasie sa odrebnymi bytami, tak samo bogowie sa wyzsza czescia nas a zarwno odrebnymi bytami. Tak jak ty jestes jednoscia ze swoimi duchami tak ja jestem jednoscia ze swoimi duchami i bogami i dlatego nosze ich w sercu. Szkoda ze jak mowisz twoje serce jest za male.

Choc moze nie. Moze lepiej wojowniczych bogow nie noscic w sercu bo wyjdzie znowu nam ten miecz w dloni i okaze sie ze bogowie Asatru nie sa tak rozni od boga jedynego.

Ci bogowie w sercu, to był cytat ze mnie. Ale Ulfie nie zwróciłeś uwagi na kontekst. Nie chodziło w tym wypadku o przeżywanie kontaktu z bogami a o fakt, że bogowie towarzyszą swoim wyznawcom w ich wędrówkach. Więc to trochę jest czepinie się słówek.

Jeśli chodzi o przeżywanie jedności z bogami, dla mnie nie jest to kwestia odczuwania obecności boga w sercu. Ja odczuwam tę jednośc całym sobą. To jest szczególnego rodzaju odczucie mistycznie, które przeżywam wraz zaprzyjaźnionymi bogami. Ale to temat na zupełnie inną opowieść.

Przyjaźń i rezultaty współpracy z bogami wyglądają w warstwie niemistycznej podobnie do tego jak to widzi Ulf. Jedno drugiego nie wyklucza.

Na priviach zwrocono mi uwage ze to zdanie moze byc zle zrozumiane. Tak jak ja czy zapewne Rawimir nie obrazilismy sie za uwage ze noszenie w sercu boga kojarzy sie z zabijaniem w jego imie tak nie pomyslalam ze moja uwaga moze kogos urazic, tym bardziej ze z postow wynika ze astryjcycy raczej nie nosza bogow w sercu.

A chodzilo mi jedynie o to ze bog chrzescijan zanim stal sie jedynym tez zaczynal jako bog walki i wojny. Kiedy widze jak bardzo aspekty boga wajownika podkreslane sa w tej dyskusji i jak widze ze ktos utozsamia noszenie boga w sercu z zabijaniem dla tego boga to mi sie tez nasowaja skojarzenia.

Dobrze. Niech i tak będzie...

Agni napisała

Odnoszę wrażenie Agni, ze potraktowałaś zbyt dosłownie ten „miecz w dłoni” i skojarzyłaś to od razu z zabijaniem w imię religii. Miałem tu raczej na myśli szeroko pojęta „akcje werbunkową” na rzecz jakiejś religii, prowadzona wszelkimi środkami. A czy to jest miecz czy jakieś mgliste zasady nie stawiające żadnych wymagań przed nowymi wyznawcami, jest sprawa drugorzędną.
Ja nie muszę rozpuszczać się w boskości, by żyć pełnią życia a jednocześnie żyć godnie i z możliwością samorealizacji. Etyka Asatru która przyjąłem za swoją, pozwala mi całym moim życiem, całym moim postępowaniem, szanować ludzi oraz czcić bogów, czując właśnie dzięki temu ich bliskość i obecność. Nie dlatego ze mam ich w sercu, tylko dlatego ze żyje tak by służyć innym, swojej rodzinie, swojemu plemieniu, swoim bogom, nie skupiając się tylko na sobie i swoich własnych przeżyciach.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze w dzisiejszych czasach moralnego relatywizmu, permisywizmu czy wręcz hedonizmu ( który rozumiem jako hedonizm „klasyczny” ) propagowanego przez wszelkie ruchy New Age moja postawa czy ogólniej, model duchowy i etyczny proponowany przez Asatru, może wydać się anachroniczny i śmieszny, ale zapewniam Cie Agni, że na pewno nie będę stał spokojnie przyglądając się jak ktoś podpala czyjś dom. I mało mnie będzie obchodzić że zepsuje mu tym jego szczęście z tego powodu i że czyniąc swoja wolę skrzywdzę go, bijać go po łapach. A zrobię to nie w imię moich bogów których miałbym nosić w sercu, tylko dlatego że odpowiedzialność, obowiązek i honor nie są dla mnie ( ani dla żadnego innego Asatryjczyka) pustymi słowami.

Agni napisała:

Niestety nie masz racji Agni. I wydaje mi się ze nie wiesz o czym piszesz ( i dziękuj za to bogom).
Żadna broń nie jest zabawką i nie służy do zabawy. Ci którzy tak myśleli są kalekami albo połączyli się na zawsze ze swoimi bogami. Tak samo jak i Ci którzy brali miecz tylko w ostateczności i nie mieli NAJMNIEJSZYCH szans w starciu z kimś zaprawionym w wojennym rzemiośle.
Ktoś komu nigdy nie przychodzi do głowy że jest wojownikiem, nie ma duszy wojownika, nie ma instynktu wojownika, nie ma wyuczonych zachowań wojownika, nie jest wyćwiczony w walce – pozostanie zawsze tylko „papierowym wojownikiem” i forumowym krzykaczem siedzącym w bezpiecznych czterech ścianach swojego domu.
Bez względu na to za co i za kogo uważają go inni.
Twój romantyczny i czysto wydumany obraz, prawego i dzielnego męża (tzn mężczyzny), który w chwili zagrożenia zmieni się nagle w herosa w cudowny sposób pokonującego wrogów, ma się nijak do rzeczywistości, która jest okrutna, brutalna i krwawa. Ma się nijak do walki w której strach potrafi sparaliżować, wywracając Ci trzewia, a instynkt przetrwania każe Ci robić rzeczy, których TYLKO w najlepszym przypadku będziesz wstydzić się do końca życia, a w najgorszym pozostawią one skrzywiona na zawsze psychikę i koszmary z którymi będziesz się borykać potem każdego dnia...i nocy.

Także pozwól, miła Agni, ze zakończę ten temat, parafrazując znany cytat z pewnego polskiego filmu :
„Wiec nie mów mi nic, proszę o zabijaniu...”

No to faktycznie sie nie zrozumielismy. Dla mnie miecz w reku oznacza przemoc a nie 'wszelkie srodki' ktore moga zawierac na przyklad dyskusje. Nie mniej jednak nie zmienia to faktu ze twoje skojarzenie nadal ma sie nijak do faktu ze ktos ma boga w sercu. Wiekszosc wiccan ma do bogow takie samo podejscie jak ja ale nikt nie werbuje i nie przekonuwuje do wicca. Wrecz przeciwnie. Jesli ktos poczuje tak wielka bliskosc i jednosc z bogami to zazwyczaj dojdzie tez do wniosku ze kazdy czlowiek musi odnalesc swoja sciezke i dojsc do pewnych miejsc samemu i nie ma sensu jakikolwiek naklanianie nikogo do wyznawania czegokolwiek.



Nigdy nie mowilam ze nie mozna zyc godnie i z mozliwoscia samorealizacji bez rozpuszczania sie w boskosci. Znam ateistow ktorzy zyja godnie i samorealizuja sie swietnie. Co tu jedno ma do drugiego. Mowimy o czyms zupelnie innym.



Jesli z tego co napisalam wyrobiles sobie zdanie ze jestem jakas idealistka - pacyfistka to jestes w bledzie. Ja nie pisalam ze nie pochwalam walki. Duza czescia mojej inicjacyjnej sciezki bylo odkrycie i parca z tzw 'worrior within' lub 'inner worrior' wiec przerobilam ten temat. Ja napisalam ze bardziej podziwiam tych ludzi ktorzy walcza ale nie robia z tego czegos specialnego, wyjatkowego, nie robia tego dla chwaly czy swojego ego a dlatego ze jest to potrzebne w danej sytuacji. I traktuja walke jako ostateczne rozwiazanie a po fakcie bagatelizuja swoje dokonania bo wydaje im sie ze nic wyjatkowego nie zrobili. J atez znam ludzi ktorzy nie staliby bezczynnie gdyby ktoskomus podpalal dom ale nigdy nie okresiliby sie jako wojownicy. No i jesli juz o walce mowa to nie musi to koniecznie byc walka w sensie bojka/wojna.



Wiem o czym pisze. Zyje juz dostatecznie dlugo zeby wiedziec cos o zyciu. Bylam w roznych sytuacjach i spotykalam rozne typy ludzkie. To co napisalam oparte jest na moich doswiadczeniach. Piszac o urzywaiu broni do zabawy piasalam nie o dzieciach bawiacych sie bronia tylko o wielu doroslych przyjaciolach ktorzy cwicza z mieczami, pikami, muszkietami a nawet armatkami biorac udzial w odtwarzaniu historycznych bitew. Mieszkam w Anglii i na kazdym kroku tego tutaj pelno a poganie szczegolnie lubia odtwarzac dawne czasy. Moj maz kilka lat temu byl altyrezysta w armii z czasow wojny domowej, z mieczem radzi sobie calkowicie niezle ja sama mam dlugi luk angielski i strzelam z niego. Nie nazywam sie jednak z tego powodu wojownikiem. Mozna umiec walczyc, i miec dusze wojownika a nie nazywac sie wojownikiem i unikac przemocy o ile sie uda i uciekac sie doniej tylko w ostatecznosci.



'Meza' tez moze byc bo akurat mam taki wlasnie obraz swojego meza. Moj romantyczny obraz oparty jest na prawdziwych osobach, i nie tylko o mezu tu mowa. Gdybym takowych nie spotkala pewnie mialabym zdanie podobne do twojego. Mam to szczescie ze otoczona jestem takimi ludzmi. Nie krzycza - patrz na mnie, jaki ze mnie wojownik, ale swoim zyciem udawadniaja ze mozna im zaufac i czuc sie calkowicie bezpiecznie. Poza tym wierze ze swoim postepowaniem i swoim umyslem ksztaltujemy ta swoja rzeczywistosc. Jesli bedziesz uwazal ze jest okrutna, zla i krwawa to faktycznie tak bedzie. Nie musisz idealizowac wszystkiego tak od razu ale troche optymizmu czyni cuda. To od ciebie zalezy czy dasz sie sparazlizowac strachowi i czy bedziez potem mial zwichnieta psychike.

No i zeby unikac jakis nowych klotni, chialam zaznaczyc zeby nikt z wojownikow na forum nie bral tego co pisze jako osobistych wycieczek. W wiekszosci nie znam was wiec nie moge nic pisac na wasz temat. To co napisalam - to o dwoch skrajnych typach wojownikow. Zdaje sobie sprawe ze jest cala masa typow posrednich. Do Asatru tez nic ie mam - na wypadek jesli ktos sobie tak pomyslal. Znam kilku asatryjczykow i przyjaznie sie z nimi.

Osobiście zgadzam się tutaj z Ulfem...aby być wojownikiem trzeba mieć pewne nastawienie do życia które w pewie można i trzeba wyćwiczyć. Walka (czy ta duchowa czy też fizyczna) wymaga odpowiedniego podejścia i odwagi. Nie da się skutecznie walczyć ani podjąc decyzij kiedy walka jest konieczna gdy nie ma się o niej pojecia i jest się pacyfistą. A jeśli jesteś wojownikiem to się nim okreslasz i jest to naturalne tak jak jesteś np kobietą lub mężczyzną to czujesz się kobietą lub mężczyzną. Co do jedności z Bogami myśle że Asatru ma tu inne podejście do swoich Bogów niż Wicca i tak już pozostanie. Gdybym myślał tak jak Agni byłbym Wiccaninem, gdyby ona myślała tak jak ja składała by ofiary Thorowi i innym Bogom Asgardu;)

No ja mysle ze zgadzasz sie z Ulfem. Zdaje sobie sprawe ze narazam sie tutaj wszystkim poganskim wojownikom na forum i to w ich wlasnym watku. Moze wydawac sie ze to glupota ze strony samotnej w swej opini i slabej (zapwne) niewiasty ale ja juz taka jestem - lubie tego typu ryzyko i swietnie sie przy tym bawie. Moze to co Ulf napisal o krzykaczu forumowym bylo do mnie - ale moje posty (jak slyszalam) sa zwyle bardzo dyplomatyczne i zrownowazone wiec tym razem moge poszalec i ponarazac sie troche wiecej.

Jak pisalam juz wczesniej pasyfistka nie jestem. Tez potrafilabym zabic gdyby nie bylo innego wyjscia. I mysle ze nawet jesli nie mam treningu wojownika to jednak moje doswiadczenie zyciowe i instynkt podpowie mi kiedy wyjscie jest a kiedy go nie ma. A jeszcze lepiej jelsi uda misie moim zyciem pokierowac tak zeby nigdy nie byc w takich sytuacjach. Nastawienie zyciowe na przetrwanie i odwage w jakims tam stopniu maja wszyscy. Znam ludzi ktorzy maja tego bardzo duzo a jednak wojownikami sie nie nazywaja. Mysle ze wlasnie chodzi mi tutaj o samookreslenie. Jesli ktos sie okresla jako wojownik to tak jakby ten aspekt jego osobowosci byl najwazniejszy a wszystko inne bylo mu podporzadkowane. I to wlasnie z taka postawa sie nie zgadzam, moze dlatego ze zauwazylam ze ludzie ktorzy tak sie okreslaja gotowi sa walczyc dla samej walki, podejmuja takie decyzje zbyt pochopnie i kiedy istnieja inne wyjscia a czesto ginie im powod dla ktorego walcza. Wsrod moich znajomych wiccan jest jeden facet ktory byl kiedys czlonkiem SAS, walka i zabijanie dla niego jest czyms tak naturalnym jak dla nas kupienie chleba w sklepie. Cale jego zycie podporzadkowane bylo walce, rozumiem ze okreslal sie jako wojownik. Teraz juz tak si enie okresla, odkryl inne aspekty siebie.

W warunkach realnej walki, jako pierwsi giną pokorni. Jako drudzy giną wojownicy. Kto przeżywa? Przeżywają ci, którzy oprócz samej walki coś jeszcze budują. Ale znając wartość tego, co tworzą, mają większą motywację do obrony. Innymi słowy, nie walczą dla samej walki ale też nie dają sobą pomiatać. Walka dla samej walki jest głupotą. Walka dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa tworzenia, bez zbędnego narażania życia, choć z gotowością złożenia go w ofierze, jeśli zajdzie taka potrzeba jest rozsądną drogą.

Zgadzam się z Agni, że więcej optymizmu sprawia, że świat wygląda lepiej.

Świat może wygląda lepiej, ale czy jest lepszy? Był sobie taki bardzo optymistycznie i konstruktywnie myślący naród, żył w dość wysoko położonych regionach Himalajów, obecnie ten piękny kraj zaludniają inni skośnoocy nieco mniej optymistycznie postrzegający świat, ale lepiej władający bronią.
To nie jest kwestia postrzegania świata, ale rzeczywistości, a w rzeczywistości oprócz budowania i burzenia jest też współpraca i walka. Sądzę, że w naszej jednostronnie pacyfistycznej kulturze przypomnienie etosu wojownika jest wielką wartością, niezależnie od tego, czy ma to coś wspólnego z trzymaniem w dłoni zimnej stali czy nie.
Vale!

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem wyżej, bo zdaje się, że polemizujesz sam ze sobą. Przepraszam za obcesowość ale Twój przykład jest całkiem chybiony.