Międzynarodowa Federacja Pogańska

Dorwałam się właśnie do tekstu projektu niesławnej
ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz Polskiej Radzie Bioetycznej

Siedzę czytam i bluzgam straszliwie, dawno nikt w tym nieszczęsnym kraju nie stworzył czegoś co jest tak strasznie zabarwione ideologicznie i co najgorsze najbardziej godzi w jedną stronę uczestniczącą w tych procedurach - znaczy kobiety

Link nie dziala.

EDIT: Trzeba skopiowac caly adres, razem z .pdf

A co do samej ustawy - nie nadaje sie do czytania prawniczego belkotu. Nic nie rozumiem i przy drugim paragrafie nuzy mnie to. Niestety, w zwiazku z powyzszym nie ustosunkuje sie

Nie moga poprawić
Ja docztyałam do jednej-trzeciej, wysiadłam psychicznie z piana na ustach przy propozycji kary za zniszczenie zarodka od pół roku do lat trzech!!!

Poprawiłem linka w poscie Morgany. W związku z tym usunąłem post Hajdamaki z podanym ponownie linkiem, bo stał się bezprzedmiotowy. Przy okazji warto korzystać ze strony do skracania linków, bo zbyt długie rozwalają układ strony.

RAdmin

Jak na razie (a dobrnęłam dopiero do 4 artykułu) chichoczę z punktu widzenia moich studiów.
Na przykład:
"Ingerencja mająca na celu dokonanie zmiany w genomie ludzkim, która nie powoduje jego zmiany dziedzicznej, jest dopuszczalna wyłącznie w celach leczniczych dotyczących osoby, której genom jest przedmiotem ingerencji."
A to oznacza, że jeśli można będzie przy pomocy ingerencji w geny uleczyć u dorosłej osoby raka płuc, to będzie to dozwolone. Ale raka jajnika lub jąder już nie, bo to spowoduje zmiany w komórkach rozrodczych, ergo mogą być dziedziczne. Cyrk na kółkach

Nie wspominając już o fajnych bykach językowych, w stylu "genom to ludzkie DNA" wg definicji ustawy (buhahaha) i późniejsze powtarzanie z uporem maniaka "genom ludzki".

Nie czytałam tego tekstu... czy według niego np. mysz ma genom czy też "genom to ludzkie DNA"?

Nie wiem, na wydziale biologii UAMu się takiej definicji genomu nie słyszało

"genom – całość informacji genetycznej komórki ludzkiej obejmująca geny i inne sekwencje DNA"

i podobnie... bardzo antropocentrycznie:

"embrion – organizm ludzki powstały z połączenia ludzkiej gamety męskiej i żeńskiej lub w inny sposób, w szczególności przez wyizolowanie totipotentnej ludzkiej komórki embrionalnej"

oraz mój ulubiony:

"klonowanie – tworzenie embrionu ludzkiego, którego informacja genetyczna jest identyczna lub zbliżona w co najmniej 99,998% do informacji genetycznej innego organizmu ludzkiego"

Jestem ciekawa, kto z Was, kochani, nigdy nie klonował fiołka afrykańskiego albo innych roślinek z listów. Że już nie wspominając, że wg powyższej definicji człowieka sklonować się nie da, bo zawsze jest inny genom mitochondrialny.
Co dowodzi tylko tego, że ustawy "bio-jakieś-tam" winni pisać ludzie, którzy mają maturę z biologii


EDIT: Amvaradel, jesteś purystką językową, to może ty mi wyjaśnisz co to jest "biomedycyna"? Bo ja za choinkę nie mogę wymyślić skąd się wziął ten intrygujący termin

Sheilo, nie bardzo rozumiem jak można uważać, że ustawodawcy definiują genom czy klonowanie absolutnie. Jest wyraźnie napisane, że chodzi o definicje użyte na potrzeby ustawy. To po prostu skrót myślowy wyjaśniony we wstępie. Czyli: dla celów ustawy słowo "genom" będzie oznaczało to a to (genom ludzki).

Spójrzcie merytorycznie na całość i ją oceńcie, skoro się znacie, bo nie ma sensu czepiać się, że dla celów ustawy genom znaczy genom ludzki.

Taka jest praktyka i język prawniczy, robi się to choćby dla ekonomizacji tegoż języka, żeby potem taki projekt ustawy nie liczył kilku tysięcy stron, bo żaden polityk go nie przeczyta.

Nie no, ja to rozumiem, że to tylko na użytek ustawy, nawet jeśli jest to śmieszne.

Chodzi o to, że jeśli przyjmujemy, że "genom" znaczy w ustawie całość ludzkiego DNA, to tworzeniem maślanego masła jest pisanie o "ludzkim genomie", co z drugiej strony jest jak najbardziej prawidłowe naukowo.

Z klonowaniem zaś chodzi, tak jak piszę, że używając znanego nam sposobu klonowania nie jesteśmy w stanie sklonować osobnika ludzkiego z czystością, opisaną w definicji ustawy, więc definicja ta z punktu widzenia zwykłej logiki, nie mówiąc o nauce, jest kompletnie bez sensu.

A toś mi zadała... Nie wiem Poszukam, może to jakiś neologizm na kształt "biotechnologii", ale ten termin jest zrozumiały, a "biomedycyna"...?

fajnie dziewczyny że taki stek bzdur jak ten gniot ustawowy był dla was przyczynkiem do dyskusji zachaczającej o dziedzinę która jednak rzadko się na tym forum pojawia

Nie wiem dlaczego uważasz, ze ustawa o o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz Polskiej Radzie Bioetycznej dotyczy wyłacznie/przede wszystkim kobiet?

Tak naprawdę dotyczy kobiet jedynie w zakresie pomocy w prokreacji i to tez nie do końca tylko kobiet, bo mozna sobie wyobrazić sytuację, w której mężczyzna jest chory i nie jest w stanie w naturalny sposób zapłdnić partnerki i jedynym sposobem aby doszlo do zapłodnienia, może być wykorzystanie jego nasienia w metodzie in vitro.

Zasadniczo problematyka uregulowana w projekcie ustawy dotyczy sfery prokreacji tylko w pewnym stopniu. I tylko w tym zakresie, jeśli w ogóle, może być zabarwiona płciowo.

Ustawa ta, moim zdaniem nakłada powazne, zbyt daleko idące i motywowane jedynie ideologią katolicką ograniczenia na wszelkie badania naukowe związane z genotypem człowieka. Uniemożliwia bądź poważnie utrudnia odkrycie i zastosowanie róznych genetycznych metod terapii róznych schorzeń. Zapisy są potencjalnie niebezpieczne z uwagi na nieprecyzyjność a także brak spójności z istniejącym, bądź projektowanym systemem prawnym. Po prostu motywawany ideologia bubel. Ja nie widze w tej ustwawie żadnego kompromisu, o którym mówił poseł Gowin.

W trakcie dość pobieżnego czytania, rzuciły mi się w oczy dwie sprawy.

Jedna, to użyte sformułowanie "matka genetyczna". Pozornie jest to jasne. Jednak w propozycjach zmian Kodeksu rodzinnego zapisano, że matką jest kobietą, która rodzi. Nie wnikając w prwidłowość takiego rozstrzygnięcia, wprowadzenie w innej ustawie pojęcia "genetycznej matki" tylko pozornie precyzuje. Faktycznie wprowadzi do systemu prawnego bałagan.

Druga, o wiele powazniejsza, to absolutny zakaz wprowadzania zmian genetycznych zarodka, które maja na celu dziedziczną zmianę. Niech biolodzy mnie poprawią, bo nie jestem biegły w tej materii ale wydaje mi się, że w sytucji kogoś obciżonego np. hemofilią, byłoby wskazane dokonanie takiej trwałej i dziedzicznej zmiany w zarodku, aby ta choroba nie przenosiła się na kolejne pokolenia. Zapis ustawy całkowicie to uniemożliwia.

Podsumowując, uważam, ze miejscem własciwym dla tego projektu jest "wiklinowy segregator" a jeszcze lepiej niszczarka dokumentów.



Nie, to oznacza coś bardziej poważnego. Nie będzie można w sposób trwały wyleczyć żadnej dziedzicznej choroby, bo przerwanie jej dziedziczenia jest własnie dziedziczna zmianą.
Te zmiany nie ograniczają się wyłacznie do jąder i jajników.

Wiklinowy Segregator
jak rozumiem to biurowy odpowiedni Wiklinowej Baby Bardzo ładne

Faktycznie ta ustawa ma zbyt wiele dziur i bzdur by mogła funkcjonować (choć i tak pewnie będzie) a o nacechowaniu ideologicznym to nawet nie ma co mówić, bo chyba nikt się nie spodziewał, że będzie inaczej.
Nie mniej ustawa taka powinna zaistnieć, tylko, że powinni ją pisać specjaliści, którzy potrafią nieco spojrzeć w przyszłość. No ale to chyba nie w Polsce...

A jednak jest coś takiego jak biomedycyna.

No niby się zgadza, ale mnie się zawsze wydawało, że życie i zdrowie same w sobie są "czynnikami biologicznymi", więc jakoś mi to nie pasuje... Ale że co... że medycyna biologią nie jest, albo z dawnej biologii nie korzysta? No nie wiem... nie przekonuje mnie to...
Co to za źródło?

Rawmir napisałam że ustawa godzi przede wszystkim w kobiety dlatego że procedury które w ww. zostały uznane za jedyne dopuszczalne naraziły by kobiety na powtarzanie bardzo uciążliwych zabiegów w imię wydumanej podszytej katolickim dogmatyzmem ideii- ograniczenie liczby pobieranych komórek jajowych, zakaz mrożenia zarodków, wszczepianie tylko jednego zarodka- in vitro z takimi obostrzeniami będzie o wiele mniej skuteczne, kobiety które teraz faszeruje się hormonami raz na 2-3 próby zapłodnienia będa to musiały przechodzić za każdym razem. Części kobiet zupełnie zamknie się drogę do przeżycia macierzyństwa- zakaz bezpłatnego przekazywania zarodków innej kobiecie.
Ja rozumiem że w obliczu bezpłodności cierpi para czyli facet i kobieta ale jeżeli spojrzymy na fizyczny ból i bezsilność wobec prawa i technoligi medycznych yo uważam że cierpieć będa kobiety bardziej

A ja uważam, że ustawa tylko częściowo dotyczy sfery prokreacji. Jej zastosowanie i konsekwencje sa o wiele bardziej porażające. A cała dyskusja koncentruje sie wyłacznie na sferze prokreacji. To jest sprowadzenie szerokiego problemu, tylko do jednego wymiaru.
Więc tu nawet nie chodzi o to, czy w zakresie prawa do prokreacji ustawa godzi w kobiety czy mężczyzn. Chodzi raczej o to, że ustawa godzi w ogóle w ludzi w zakresie prawa do poszukiwania skutecznych form terapii na różnego rodzaju schorzenia.

Dla mnie to też takie masło maślane, ale jak widać funkcjonuje. Źródło - na razie tylko Internet, nie interesuje mnie to tak bardzo, bym chciała drążyć głębiej.

Rawimir, ja tam jestem pragmatyczna czasem do bólu - terapie genowe to przyszłość, w tym kraju jeszcze bardziej oddalona przyszłość, a to że zafunduje się kobietom niepotrzebne cierpienia i kolejne końskie dawki hormonów to może być sprawa jutra prawie...
No i jakby na to nie patrzeć to ustawa ta to wieki kawał chały w koszmarnym idologicznym sosie, tiaaaaaaaaaaa wiklinowy segregator to odpowiednie dla niej miejsce

Tym bardziej oddalona, ze jeśli się skupia na aspekcie prokreacyjnym ustawy, to nie dostrzega się innych, dalej idących konsekwencji.

Ponieważ jesteśmy podobnego zdania, co należy zrobić z tą ustawą, myślę, ze dalsza wymiana zdań na ten temat nie ma sensu

No terapie genowe nie są taką znów odległą przyszłością, już teraz stosuje się na świecie terapeutycznie różnego rodzaju pojedyncze geny, przekazywane do organizmu przede wszystkim przez nośniki wirusowe, niby modyfikowane, ale cały czas nie ma długoterminowych badań, wskazujących na stosunek korzyść/ryzyko takiej terapii.

Ale faktycznie, w tym kraju i tak na ich wdrożenie poczekamy. Instytut Weterynarii PAN w Puławach prowadzi tego rodzaju badania na zwierzętach, mam autora stamtąd, maniaka wszelkiego rodzaju terapii genowych, który sporo pisze o zdobyczach w tej dziedzinie, przede wszystkim w kwestii różnego rodzaju wektorów.

Projekt ustawy przeczytałam, zwątpiłam i wiklinowy segregator uważam za miejsce dla niej najwłaściwsze.

Niedawno Zbigniew Chlebowski stwierdził, że punktem odniesienia Platformy jest dekalog. Jeśli z ust jednego z liderów partii pada publicznie takie stwierdzenie, to trudno nie zaliczyć takiej formacji do partii wyznaniowych. I owszem - to jest sprzeczne z konstytucją. Co mamy zrobić my - innowiercy, ateiści, agnostycy? To też jest nasze państwo, a jakby już nie do końca. Kocham ten kraj, ale też czuję, że mam swoje prawa konstytucyjne - powszechnie deptane przez kolejny rząd faworyzowaniem kościoła rzymskokatolickiego.

Trybunał Konstytucyjny przyznał zasadzie neutralności światopoglądowej państwa rangę konstytucyjną. Konstytucja RP z 2.4.1997 r. wskazuje w art. 25 ust 2 na zasadniczą cechę państwa neutralnego światopoglądowo - bezstronność wobec przekonań religijnych światopoglądowych i filozoficznych. Jest więc de facto wbrew konstytucji konstruowanie ustaw o etyce narzucanej przez kościół i autorytety w rodzaju Panów T. Rydzyka i S. Dziwisza. Ich etyka jest względna, i nie ma tu nic do rzeczy, że 42% populacji tego kraju to praktykujący katolicy. Etyka kościoła nie jest moją etyką - nie zgadzam się z nią np. w kwestii in-vitro - i jako religijna nie może być narzucana i wymuszana na całym społeczeństwie przy pomocy mechanizmów ustaw. Nieporozumieniem jest, że partia rządząca stara się przede wszystkim ugłaskać kościół - nie jestem pewny, czy wynika to rzeczywiście z przekonań, czy raczej ze strachu przed dezaprobatą z ambon i utratą poparcia z tego powodu. Niezależnie jednak od powodu takie zachowanie jest wbrew konstytucji.

Tak trochę na boku sprawy. Wydaje mi się nieco dziwnym i zabawnym jednocześnie, że obecnie innowierców, ateistów i agnostyków wrzuca się do jednego worka. Ale cóż, stygmat czasów widać...

Dziwię się twojemu zdziwieniu - to dość naturalne w warunkach państwa wyznaniowego, a pierwotna forma ustawy pana Gowina pozwala postawić tezę, że takim państwem jest Polska. W takich warunkach właśnie innowiercy, ateiści i agnostycy mogą połączyć siły i wspólnie walczyć o państwo neutralne światopoglądowo.

Nie jestem zdziwiony, tylko mnie to zadziwia (ach te niuanse językowe ). Wiem z czego to wynika, po prostu wydaje mi się to śmieszne ponieważ ateista jest naturalnym przeciwnikiem innowiercy a agnostyka to wszystko mało obchodzi

Ale można by pokazać chrześcijanom i politykom (a zwłaszcza tym dwa w jednym), co to prawdziwe porozumienie ponad podziałami w imię wspólnego dobra

Nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. W stosunkowo niedawnej przeszłości Polski wszyscy występowali przeciw przewodnij sile narodu. W ruchu Solidarności było 10 mln. Polaków. Polska wrzesniowa zwana posierpniowa pokazała, ze te 10 mln. łaczył wyłacznie wróg. jedni chcieli wolnego rynku i demokracji, inni "socjalizmu bez wypaczeń" a jeszcze inni pełnych garnków obojetnie jaka drogą.
Myślę, ze agnostyków, pogan i ateistów łączy więcej. Łaczy ich mianowicie postulat neutralności światopogladowej państwa. Maja wspólny mianownik w sensie pozytywnym a nie wyłacznie wspólnego wroga.

Oczywiście to co napisałem wyżej to wersja oficjalna, bo nam poganom, chodzi o Polske pogańską, ze świątyniami Peruna, Welesa, Mokoszy, Potrójnej, Isztar, no i oczywiście Boskiego Julka, żeby miał nam kto prezenty na Jul przynosić.

A mi głupiemu się zawsze wydawało, że na Jul to Odyn prezenty rozwozi a dzieci powinny zostawiać sianko dla Sleipnira aby nie zgłodniał w drodze (chociaż zawsze dziwiło mnie kto wpadł na pomysł, że koń o zębach niczym wilk je sianko ).

Być może. Przyznam, że dla mnie emocjonalnie ateizm był zawsze akceptowalny i pociągający. Wicca przemówiło do moich emocji, ale przebrane było wówczas w racjonalne szaty: oto religia naturalna, wyjaśniana przez psychologię Junga, gdzie czci się nie jakieś bożki, tylko archetypy. Czułam sie pogańską ateistką.

Obecnie uważam, że psychologiczne wyjasnianie wicca to robienie mu krzywdy, co więcej, to także pobłażanie sobie na zasadzie usuwania z obrazu tego, co nam nie pasuje, a więc magii działającej realnie oraz realnie istniejących bogów i innych bytów.

Nadal jednak doskonale dogaduję sie z ateistami. Chyba nie tylko z powodu wspólnego wroga. Podobnie jak oni, nie mam potrzeby wiary w zycie pozagrobowe ani wyjasnienia pozanaukowego, skąd się wziął świat. Jestem za wolnością wyznania. Interesuję się nauką. Ateizm stanowi dla mnie doskonały kamuflaż.

Ostatnio czytałam o Polskim Stowarzyszeniu Racjonalistów i stwierdziałm, że mam zbliżone pooglądy do ich poglądów. Podejrzewam jednak, że nie można tak powiedzieć w drugą stronę.

W sumie macie rację, wszak Ateizm tak naprawdę jest religią z silnymi dogmatami (których oczywiście nie można podważyć bo cokolwiek się nie powie to "bajka" bądź "bzdura") i nawet ma swoich fundamentalistów oraz wielu misjonarzy, którzy czują mus w nawracaniu wszystkich dookoła

Co ciekawe kilku naprawdę zaciętych ateistów przyznało mi rację, po tej teorii (oczywiście zazwyczaj nie od razu)

W każdym razie uważam, że jakaś forma zorganizowanej konsolidacji ateistów i nie-katolików mających wspólny cel w walce o państwo świeckie lub chociaż neutralne światopoglądowo była by jak najbardziej na miejscu. Przy okazji zapytam, czy Międzynarodowa Federacja Pogańska współpracuje na tym polu z Neutrum (Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo) lub z jakąś inną organizacją o podobnych celach?