Międzynarodowa Federacja Pogańska

No nic zobaczymy co z tego wyjdzie
Wracając jeszcze do wegeterianizmu to żeby był jasność nie mam nic do tego że ktoś nie je mięsa - jedni lubią a inni nie. Mam jedynie problem z tymi (nie mówie że tu jest ktoś taki) którzy nazywają mnie faszystą i mordercą bo lubie zjeść sobie kotleta Nie lubie też jak ktoś na siłe mi wmawia jaka to warzywna dieta będzie dla mnie zdrowa - ja osobiście po wegetariańskim objedzie jestem chory a po tygodniu żywienia bez mięsa naprawde słabo się czuje. Moj dziadek i ojciec jedli w większości mięso i oboje w młodości podnosili 120 kg bale drewna tak jak większosć ludzi podnosi plecak z książkami, ja aż takiej siły nie odziedziczyłem ale też czuje się w formie tylko na mięsnej diecie (zastępowanie fasolą nie działa u mnie ) więc może mam to w genach?
Tak czy owak fajna dyskusja była by na takim spotkaniu o etyczności zabijanie zwierząt z pogańskiego punktu widzenia

Bo przejścia na wegetarianizm dokonuje się najpierw w głowie: jeśli ktoś nie wierzy, że to możliwe i zdrowe, to nic z tego nie wyjdzie.
A co do podnoszenia ciężarów:
Niemiec, Patrik Baboumian, strongman
Sportowców wyczynowych, reprezentantów sztuk walki czy kulturystów na diecie wege jest całkiem sporo.

Na ten temat mogę zawsze i wszędzie

Myśle że jednemu może taka dieta odpowiadać a innym nie - znam ludzi którzy chorują po zjedzeniu kawałka kiełbasy (choć psychicznie nic nie mają do jedzenia mięsa) albo mięsa z grilla a ja moge jeść tylko to i wtedy czuje się najlepiej.
Nie chciałem nigdy przejsć na wegeterianizm - zwyczajnie taki jadłospis mi się trafił kiedyś i niestety to nie to
Co do względów etycznych ja nie widze w tym nic złego i takie stanowisko moge zając zawsze i wszędzie
A co do ekologii to może i jest bardziej ekologiczny ale jest wiele sposobów na dbanie o ekologie - myśle że o wiele bardziej istotnych. Pamiętaj że najbardziej ekologiczne było by gdyby wszyscy ludzie poszli do lasu się zabić - nasze życie zawsze wiąże się ze śmiercią jakichś innych organizmów - choćby dlatego że gdy budowano nasz dom zniszczono ganizado nornic. Nic na to nie poradzimy - wszystko co żyje w jakimś stopniu przyczynia się do śmierci innych istot. Ważne aby nie zabijać w nadmiarze i bez sensu.

Coś mi się zdaje, że ten offtop będzie to wycięcia


Możliwe, ale przypuszczam, że w większości to zależy po prostu od przyzwyczajenia organizmu. Jak ktoś jest przyzwyczajony do palenia papierosów, to też po odstawieniu ma nieprzyjemne objawy.


Zatem inne organizmy nie mają według Ciebie wartości?


Jest kilka bardzo istotnych: ograniczenie wylesiania, ograniczenie zanieczyszczeń, ograniczenie nadmiernych połowów, ochrona zasobów wody pitnej, przestawienie się na odnawialne źródła energii. Dla czterech pierwszych wegetarianizm jest bardzo istotny, bo:
im więcej ludzi jest wege, tym mniej pól uprawnych potrzeba, tym mniej lasów jest wycinanych, spada zużycie wody i ograniczone są zanieczyszczenia z ferm (gdyby zlikwidować wszystkie hodowle zwierząt miałoby to skutek większy niż całkowita rezygnacja z transportu samochodowego, lotniczego, kolejowego razem wziętych).
Oceany też by odetchnęły: redukcja połowów i zanieczyszczeń rolniczych to w zasadzie najważniejsze czynniki, by przywrócić im dobrą kondycję.
W zasadzie z ekologicznego punktu widzenia nie jest wymagany całkowity wegetarianizm, ale rezygnacja z hodowli przemysłowych i ogromne zmniejszenie ilości hodowanych zwierząt. Więc ktoś, kto chciałby być w zgodzie z ochroną środowiska i jeść mięso, jadłby je "od święta" i z gospodarstw tradycyjnych lub ekologicznych. Przy czym okazuje się wtedy, że taniej i łatwiej w ogóle nie jeść mięsa.


Obecna sytuacja jest właśnie taka, że ludzie zabijają w nadmiarze i bez sensu. Bez ograniczenia zabijania nie da się wyjść z kryzysu ekologicznego.

Inne organizmy oczywiście mają wartość jednak gdy lew zabija krowe czy to oznacza że ona nie ma wartości? Takie jest prawo Natury - tak jak napisałem ja też kiedyś stane się pokarmem dla innych organizmów. Ja zjadam i mnie zjedzą - do tego dla mnie osobiście rośliny jako istoty żywe stoją "etycznie" na takim samym miejscu jak zwierzęta. My ludzie bardzo się ograniczmy tego nie widząc ale one zwyczajnie wydają nam się mniej ważne bo gatunkowo są nam bardziej odległe niż taka krowa. Im coś jest bardziej do nas podobne tym bardziej się z tym identyfikujemy - ale etycznie w moim mniemaniu podobieństwo nie wystarczy abym bardziej szanował życie ptaka niż szanuje życie dębu. Może jestem dziwny ale gdy mam ściąć drzewo moralnie czuje się o wiele gorzej niż gdy mam np zabić kure.
Co do wielkich chodowli to sam nie jestem ich zwolennikiem ale problem pojawia się gdzie indziej - ludzi zwyczajnie jest za dużo. Gdyby nasza liczba spadła można by wrócić do bardziej ekologicznych sposobów chodwania. Do tego marnujemy olbrzymie ilości jedzenia - w Polsce to około 30 procent albo i wiecej czyli wyrzucamy do kosza jedenie (w tym mieso) dla 10-12 mln ludzi.

Nie, to znaczy, że lew nie kieruje się moralnością, jest amoralny. I nie ma wyboru.


Paradoksalnie takie równościowe ujęcie też powinno prowadzić do wegetarianizmu:
człowiek odżywiający się pokarmem roślinnym zabija zdecydowanie mniej roślin niż człowiek, który najpierw karmi roślinami zwierzęta, a potem zjada zwierzęta.
Do tego wielu roślin jadalnych wcale się nie zabija np. zboże zbiera się już po ich okresie wegetacji, kiedy jest suche, a zbiór owoców nie szkodzi roślinom.


Nie jest realne nagłe zmniejszenie liczby ludzi do takiego poziomu, by wszyscy mogli wrócić do ekologicznych hodowli. W ogóle prognozy demograficzne mówią, że gdzieś w 2025 roku będzie nas już 8 miliardów, do 2050 roku ilość ludzi wzrośnie do ponad 9 mld, a najpóźniej w 2100 roku przekroczymy kolejną granicę – 10 mld ludzi. Tylko globalna wojna lub pandemia mogłyby to zmienić. Przy takiej liczbie ludzi nie ma możliwości, by hodowla i konsumpcja zwierząt hodowlanych nie powodowały coraz większych zniszczeń w środowisku. Uważam, że bardziej humanitarne i realne jest zmienienie nawyków żywnościowych ludzi niż zmniejszenie liczby ludzi.

Na pewno istnieje problem marnowania żywności, największy chyba na poziomie dystrybucji. U mnie w domu marnuje się co najwyżej kilka %, u rodziny też nie więcej.

Myśle że zmiana kulinarnych nawyków ludzkosci (na tyle aby miało to wpływ na ochrone środowiska) jest tak samo prawdopodobna jak nakłonienie ich do rodzenia mniejszej liczby dzieci. Jedyna opcja to zmiany ekonomiczne - kiedyś mięso było drogie i jedzono go mniej, bardziej ekologiczne. W cywilizowanym świecie wychowanie dziecka też jest drogie - i dlatego rodzi się u nas mało dzieci, niestety kraje biedne nie podzielają tego trendu.
Jeśli natomiast mówimy o polowania to tutaj musze przyznać że mają one sens tylko gdy zabijamy dla miesa. Oczywiście mięso można kupic w sklepie i chodzi też o trofeum ale gdy upoluje dzika jego mieso się nie marnuje - zjadam je i nie kupuje nic chodowanego. Myśle że gdy chodzi o gatunki którym wyginięcie nie zagraża wychodzi to na plus dla środowiska.
U mnie też jedzenia marnuje się niewiele a właściwie nic - za domem mam las i jeśli coś się zepsuje lub z innych powodów tego nie jem trafia właśnie tam - prawie wszystko znika natychmiast więc chyba jakieś zwierzęta z tego korzystają Niestety wiele osób wyrzuca nawet nieotwarte produkty które straciły date ważności a zostały kupione bez sensu. Przez lata walczyłem z moim dziadkiem który znosił mi "w prezencie" wiele niepotrzebnych zakupów - większość szła do kosza nawet nietknięta.
Chodowla ekologiczna naprawde jest możliwa a nawet chodowla "recyklingowa" - mój sąsiad choduje kury, gesi, kaczki. Karmi je jedynie resztaki z własnych i naszych obiadów, resztaki "zepsutego" jedzenia pozbieranymi z różnych sklepów (wielu sklepikarzy wystawia je po zamknięciu) i suchym chlebem. Nie widziałem zdrowszego drobiu od czasów gdy moja babcia chodowała swoje własne kury a całe to jedzenia którym te ptaki się żywią trafiło by na śmietnik. Niestety w blokach nie ma takiej opcji a szkoda...wiele osób ma jednak działki i mogło by działać podobnie.

Tempo przyrostu naturalnego powoli spada, więc zmiany są możliwe. Jest prawdopodobne, że w okolicach 10 mld populacja ludzi ustabilizuje się, a potem rozpocznie się powolny spadek. Za zmniejszenie liczby dzieci odpowiadają zmiany kulturowe (emancypacja kobiet, ich wykształcenie), jakiś system emerytalny, zapewniajacy ludziom starszym utrzymanie oraz dostępność środków antykoncepcyjnych. Tak więc da się coś z tym zrobić
Zmiany ekonomiczne co do hodowli zwierząt - jak najbardziej jestem za. Po pierwsze w UE i USA należałoby zlikwidować dopłaty dla wszystkich ferm przemysłowych. Skutek byłby natychmiastowy.


Gdyby wszyscy tak robili, to od razu wyginęłyby sarny, dziki etc. Innymi słowy nie ma możliwości, aby wszyscy ludzie zaopatrywali się w mięso w ten sposób.

Zgadza się, taka hodowla na małą skalę jest możliwa i raczej nie ma negatywnego wpływu na środowisko. Więc gdyby pozostały tylko takie hodowle, z ekologicznego punktu widzenia byłoby ok. A w praktyce byłoby tak jak napisałam: część ludzi jadłaby mięso tylko "od święta", a duża część stwierdziłaby, że łatwiej i taniej jest być wege. Tym bardziej że rynek produktów zastępujących produkty zwierzęce ( sery, pasztety etc.) na pewno bardzo szybko by się rozwinął.

Oczywiście że wszyscy polować nie mogą a napewno nie u nas - takie sposoby sprawdzają się jedynie na Alasce i w innych podobnych miejscach gdzie ludzi jest niewielu. Tam naprawde poluje się dla mięsa - jest nawet takie prawo że czaszke upolowanego zwierzęcia musisz rozbić co ma zapobiegać polowaniom dla trofeum. Myśle że docelowo jako świadome społeczeństwo powinniśmy starać się o poziom zaludnienia taki jak w Norwegii czy Szwecji - o wiele lepiej by nam się żyło.
Z etycznego punktu widzenia chciałem powiedzieć że zwyczajnie nasze życie wiąże się z zabijaniem - robimy to na każdym kroku bezpośrednio lub pośrednio. Zabijamy rosliny, owady i zwierzęta - nie da się tego uniknąć dlatego nie widze powodu aby robić tragedie z powodu jedzenia zwierząt czy ryb. To taka sama część życia jak wyciecie drzewa pod budowe domu - niby z jakiej racji ma ginąc dwa razy starszy od nas dąb tylko dlatego że chcemy mieć ciepłe okna w domu?
To oczywiście nie zmienia faktu że nie wolno zwierząt męczyć tak jak nie można np robić wędzarni w pniu żywego drzewa.

Fajnie sobie pogdybać, co by było gdyby. Gdyby ludzi było pół miliarda na całej Ziemi, to prawdopodobnie w ogóle nie musieliby martwić się ochroną środowiska. A jest nas już ponad 7 miliardów i jeśli te 7 miliardów chciałoby żyć jak Amerykanie, to potrzebowałoby 4 planet, a jeśli styl życia europejski, to około 3,5.


Chodzi o to, by zabijać jak najmniej i bezpośrednio, i pośrednio. Człowiek na diecie wege zabija mniej. Jeśli każdemu życiu przypiszemy (dla uproszczenia) taką samą wartość*, to i tak wychodzi, że lepiej jest zabijać mniej niż więcej i tylko wtedy, gdy jest to absolutnie konieczne lub nie da się uniknąć.
Co do męczenia zwierząt - najgorsze są hodowle przemysłowe i np. długodystansowy transport żywych zwierząt.
Parafrazując to, co wcześniej napisałeś: zabijamy za dużo (i środowisko nie jest w stanie się zregenerować), bez sensu (bo duża cześć tego zabijania nie jest nam niezbędna do przeżycia), a do tego męczymy zwierzęta na masową skalę. To po prostu jest złe.

* Jednak założenie o takiej samej wartości wszystkich organizmów jest całkowicie nie do zastosowania w praktyce i kłóci się z rozsądkiem. Życie psa ma w sposób oczywisty większą wartość niż życie pchły na psie, a życie dębu jest więcej warte niż marchewki.

Oczywiśie że życie psa i dębu jest wiecej warte niż marchewki i pchły tyle że w naszej dyskusij powinniśmy raczej porównywać psa z dębem
Generalnie problem nie jest w jedzeniu mięsa a w tym jak je pozyskujemy - w sposobie chodowli który wynika z naszego marnotrastwa i sposobu życia. Dzis gdy chcemy wychodować sto kur wycinamy kawał lasu, robimy z niego pole, obsiewamy ziarnem i z plonów karmimy kury - do tego budujemy jeszcze wielki kurnik aby było je gdzie trzymać. Dawniej kury te były karmione odpadkami które i tak by wyrzucono, jadły owady itd domieszka ziarna "specjalnie dla nich" była niewielka. To samo tyczy się innych zwierząt. Przy małej domowej chodowli zwierzęta to sposób na wykorzystanie tego co my nie zjemy - takich odpadków rolnych jest całkiem sporo nie mówiąc o resztkach jedzenia. Taka koza czy owca może pracować zamiast kosiarki i jeszcze dawać mleko W dużych zakładach coś takiego nie ma miejsca i mamy do czynienia z marnotrastwem na dwa sposoby - to czym można by karmic zwierzęta jest wyrzucane i zapełnia śmietniska a jednocześnie pola które mogły by karmić ludzi są obsiewane paszą. Niestety dzisiejsza polityka idzie w kierunku wspieraniu takich wielkich gospodarstw a szkoda. Mimo że lubie mięso byłbym w stanie zgodzić się na wzrost cen w zamian za powrót do mniejszej chodowli - jadłbym go mniej albo sam zaczął chodować...Ale czy napewno było by ono aż tak drogie skoro drobny rolnik mógłby mieć sporo paszy za darmo wykorzystując to co teraz wyrzuca zamiast wszystko kupować?
A co do kwestii zdrowotnych to myśle ze psychologia działa w dwie strony - jak ktoś psychicznie się ustawi że mięso jest złe to też mu bedzie szkodzić Wszędzie dobra jest równowaga

A ktoś je dęby? Zwykle oklepany zarzut wobec wegetarian brzmi "marchewka też cierpi" i ta marchewka stawiana jest na równi z krową czy świnią, czyli istotami, które mają wysoko rozwinięty mózg, przeżywają emocje, mają świadomość.

Częściowo masz rację, tak było: krowy pasły się na łąkach, kury chodziły po podwórkach i na pewno ich życie było dużo lepsze niż obecnie. Teraz 80-90% świń czy kurczaków hodowana jest w Polsce na dużych fermach i karmiona paszami GMO, a i krowy w dużej części trzymane są tylko w oborach.
Po prostu tradycyjnymi czy ekologicznymi metodami da się wyhodować dużo mniej zwierząt niż obecnie. I nie chodzi tylko o koszt pasz, ale pracochłonność. Przed II wojną, gdy rolnictwo było tradycyjne, większość ludności pracowała właśnie w rolnictwie. Mniej zwierząt + większa pracochłonność = wyższe ceny.
Strzelam w tym momencie, ale powiedzmy w fermach jest jeden pracownik na 1000 zwierząt, a w gosp. tradycyjnym jeden na 100.


Ludzka psychika jest dość plastyczna. Tak, jak uważa się, że coś szkodzi, to może zaszkodzić. Natomiast dobre lub złe samopoczucie nie zmienia faktów: mniej zabijania =mniej cierpienia i mniej szkód w środowisku.

Dębów nie jemy ale robimy z nich stoły i okna Oczywiście mniejsze chodowle to konieczność zatrudnienia większej ilości ludzi ale są też pozytywnie ekonomicznie strony - choćby taka że karma tanieje bo jest recykling odpadków rolnych czyli to o czym mówiłem. Mięso było by troche droższe co zmusiło by częsć ludzi do zakładania własnych chodowli (dziś się nie opłaca się mieć na działce prosiaka bo wieprzowina za tania) a część wybrała by zapewne wegetarianizm choćby częściowy. Małe farmy doskonale by sobie poradziły gdyby polityka państwa nie wspierała tych wielkich - wiecej ludzi miało by co robić na wsi Dawniej ludzie byli bardziej pragmatyczni (zmuszała ich do tego sytuacja) a jednak uznawali że opłąca się karmić tego prosiaka czy krowe mimo mniejszych zbiorów niż dziś
Tak więc jak dla mnie podstawa to starać się o bardziej ekologiczne rolnictwo a nie wegetarianizm. Wielkie pola ze zborzem też dla środowiska nie są dobre - ginie wiele gatunków zwierząt choćby zajace a do tego są mało odporne na choroby, szkodniki itd.

I jaki jest związek tego z wegetarianizmem?

Na pewno gospodarstwa tradycyjne i ekologiczne są lepsze niż to, co jest obecnie.
Jestem zdecydowanie za likwidacją dopłat do przemysłowej hodowli zwierząt, co automatycznie zwiększyłoby konkurencyjność małych gospodarstw.
Natomiast wegetarianizm jest jeszcze lepszy


Właśnie jedną z wielkich zalet redukcji ilości zwierząt hodowlanych byłoby zwiększenie przestrzeni życiowej zwierząt dzikich. Zwierzęta hodowlane wyparły po prostu zwierzęta dzikie - tam, gdzie były bizony, dziś są stada krów lub pola, na których uprawia się zboże dla krów, ale ten proces choć częściowo można by odwrócić.
Człowiek żywiący się głównie pokarmem zwierzęcym potrzebuje 10 razy większego obszaru gruntów, by zapewnić sobie odpowiednią ilość jedzenia w porównaniu do człowieka żywiącego się pokarmem roślinnym.
Zwierzęta hodowlane zjadają 90 % upraw soi, 80 % upraw kukurydzy i 70 % innych zbóż. Wynika to ze starej jak świat zasady, że aby wyprodukować kilogram mięsa, zwierzę musi zjeść 10 kilogramów roślin. Przynajmniej części pól, na których rosną te rośliny, można by nie uprawiać.

Nie ma takich dopłat. Są dopłaty związane z obszarem. [/quote]

Po co? Dlaczego bizon jest lepszy od krowy?

Dopłaty bezpośrednie - system wprowadzony w ramach reformy Wspólnej Polityki Rolnej (tzw. reformy MacSharry’ego) w 1993, system wsparcia bezpośredniego przeznaczanego dla rolników w celu zwiększenia ich dochodów. Rolnicy otrzymują dopłaty niezależnie od tego czy sprzedają, czy też nie sprzedają swojej produkcji na rynek. Wysokość dopłat uzależniona jest od wielkości obszaru uprawy lub ilości hodowlanych zwierząt.
Ale słowa dopłata użyłam w szerszym sensie niż tylko dopłaty z UE.
Czym innym jak nie subsydiowaniem przemysłowej produkcji zwierzęcej są dopłaty do eksportu mięsa? Np. Od początku 2008 r. do końca kwietnia ARR wypłaciła łącznie 11,4 mln zł refundacji do wywozu prawie 8,1 tys. t wieprzowiny, 1,8 tys. t wołowiny i cielęciny, 116 t mięsa drobiowego oraz 5,2 mln szt. piskląt.
Czym innym jest państwowy interwencyjny skup wieprzowiny, idący w dziesiątkach tysięcy ton?
Poza tym dopłaty do wielkoobszarowych upraw roślin paszowych też są w ogólnym rozrachunku dopłatami do produkcji zwierzęcej. Łącznie to są setki milionów a może i miliardy dopłat.



Jako istota czująca jest tak samo dobry Jednak ma też tą dodatkową zaletę, że stanowi część naturalnego ekosystemu na danym obszarze i włączony jest w tym ekosystemie w sieć zależności utrzymującą równowagę
Poza tym użyłam dużego uproszczenia, bo oczywiście nie chodzi tylko o bizona, ale dziesiątki innych gatunków, które będą mogły żyć na tym samym terenie co bizon, a wyginęły na terenach uprawnych.

Do samego wegetarianizmu dąb ma niewiele - chodzi jednak o to że jest zabijany dla naszej wygody. Jesli jestem w stanie zabić dąb dla ładnych mebli czy choćby mocnych solidnych drzwi i okien to akceptuje też moralnie zabicie prosiaka dla pieczeni i skóry na buty.
Niejedzenie mięsa było by najlepsze dla środowiska tu się zgodze - ale nie bądźmy fanatykami - tak jak powiedziałem najlepiej dla środowiska było by gdybyśmy wcale się na ziemi nie pojawili albo wszyscy poszli do lasu nakarmić sobą wilki i niedźwiedzie

Myślę, że gdyby istniała dobra alternatywa wobec zabijania dębu, to warto by ją popierać. Np. papieru wcale nie trzeba robić z drzew, bardziej ekologiczny jest np. papier z konopi
Innymi słowy, zarówno w stosunku do roślin jak i zwierząt można stosować zasadę, by jak najmniej szkodzić.
Dobre, drewniane meble można używać przez kilkadziesiąt lub nawet więcej lat - ja część mebli mam po babci, są przynajmniej 2 razy starsze niż ja i mają duże szanse, że będą jeszcze funkcjonalne po mojej śmierci.

Wilki i niedźwiedzie by się potruły i tyle by było
A tak poważniej: na Ziemi realne jest wykarmienie 8-10 mld wegetarian, bez zniszczenia ekosystemów (model zrównoważonego rozwoju). Natomiast nierealne jest wykarmienie takiej populacji ludzi jedzących zwierzęta hodowlane bez pogłębiania obecnego kryzysu ekologicznego.

10 kg ziarna na uzyskanie 1 kg mięsa to wygląda okropnie ale dla człowieka 10 kg ziarna to nie to samo co 10 kg mięsa - mięso ma o wiele większą wartość odżywczą. Do tego aby zachować zdrowie przy wegetariańskiej diecie musisz jeść nie tylko to czym się karmi zwierzęta. Nie wiem co najlepiej zastępuje białko ale gdyby nie było mięsa chodowla takich roślin musiała by znacznie wzrosnać. Do tego cały czas nie liczysz że przy ekologicznej chodowli wykorzystuje się mnustwo odpadków które inaczej trafiają na śmietnik jak bardzo byśmy nie oszczędzali - tak da się wychodować naprawde sporą ilość zwierząt - wiem bo pochodze z rodziny gdzie taka chodowla miała miejsce.
Jeszcze jedna kwestia to jak wegetariańska dieta naprawde wpływa na ludzi - wcale nie musi być dla wszystkich zdrowa. To że wegetarianie są zdrowi wcale nie świadczy że ta dieta byla by ok dla wszystkich - gdy ktoś wybrał taki sposób odrzywiania to widocznie mu on służy ale wcale nie musi służyć innym. Aby to zbadać musilibyśmy mieć naprawde sporą ilość przypadkowych ludzi którym zmuszonych do tej diety (ktoś kto źle się czuje po wegańskim jedzeniu raczej nie bedzie sobie czegoś takiego fundował). Dla mnie zdrowie to też komfort życia a nie tylko wyniki organizmu.

O! Kolejny sezon serialu Vege Wars na forum, lecę po popcorn.

Szymon, ćsii, przeszkadzasz oglądać
swoją drogą bardzo ciekawa dyskusja

Soja zawiera więcej, a groch, soczewica i fasola zawierają podobne ilości białka jak mięso. Ale nawet liczmy, że 1 kg mięsa trzeba by zastąpić 2 kg różnych ziaren - nadal wychodzi, że jest to 5 razy bardziej efektywne.


Jasne, nawet bym nie chciała Ale to produkty, które i Ty jesz: warzywa, owoce, chleb, makarony... no i mam słabość do słodyczy

Najlepiej zastępują soja i rośliny strączkowe. Zawierają zbliżoną ilość białka jak mięso, więc gdyby zamiast soi GMO, którą karmi się zwierzęta, posadzono taką zwykłą, to przypuszczam, że wszyscy ludzie na świecie nie daliby rady tego zjeść
Jednak białko występuje nie tylko w w/w roślinach. Jeśli je się urozmaicone posiłki, nie ma problemów.

To biorę pod uwagę i zgadzam się, że jest to możliwe i lepsze niż dominująca obecnie hodowla przemysłowa. Oprócz zlikwidowania dopłat za bardzo istotne uważam, by produkty zwierzęce były jasno i jednoznacznie oznaczone według sposobu chowu zwierząt. Obecnie oznaczone są tylko jajka, a do tego na opakowaniach bardzo często są obrazki wprowadzające konsumenta w błąd (np. na obrazku kurka na łące, podczas gdy była trzymana w klatce).

Natomiast absolutnie nie da się taką metodą wyhodować tyle zwierząt, ile obecnie.
W rolnictwie ekologicznym przyjmuje się, że obsada zwierząt w gospodarstwie nie może przekraczać 2 SD (sztuk dużych) na 1 ha (a zalecana jest jeszcze mniejsza). Te sztuki duże to jakaś miara przeliczeniowa, odpowiadająca krowie - nie wiem, ile to wyjdzie np. ptaków. Większa obsada sprawia, że trzeba sprowadzać paszę, czyli gospodarstwo przestaje być samowystarczalne i wykorzystuje zasoby z innego miejsca.


Na pewno wiadomo, że wegetarianami są ludzie ze wszystkich ras, w różnym wieku, wykonujący najróżniejsze prace. Nie znam żadnych przekonujących badań, by łączyła ich jakaś cecha biologiczna, której nie mają inni ludzie.
Natomiast co do zmuszania - ktoś zmuszany od razu czuje się gorzej przez sam fakt zmuszania. To działa we wszystkich sferach np. potrafimy znieść duży hałas, jeśli sami wybraliśmy, ze chcemy go słuchać, natomiast gdy jesteśmy zmuszeni do słuchania hałasu, szybciej zacznie nas boleć głowa.
Dlatego nie chodzi mi o to, by zmuszać, lecz by przekonywać. I tak na przestrzeni lat widzę postęp: jeszcze nie tak dawno powszechne było w Polsce przekonanie, że białko jest tylko w mięsie i że nie da się zdrowo odżywiać bez niego.

Szymon:


Ale gdzie tu wojna, bardzo kulturalnie rozmawiamy.

Wiem że ekologiczną metodą nie da się wychodować tyle zwierząt co masowo - to oczywiste ale mówiłem że mięso było by wtedy droższe i byłbym w stanie to zaakceptować. Gdyby cena przekroczyła pewien poziom sam zapewne zająłbym się chodowlą na małą skale albo np wykopał mały staw dla ryb
Jest też wiele gatunków zwierząt które nie wymagają specjalnej paszy - choćby i kozy czy owce. Bydło też ma sporo gatunków i część z nich jest mniej wymagająca od innych. Wszystko da się tak zorganizować że szkoda dla środowiska będzie minimalna - owszem mięsa będzie mniej ale dziś tak naprawde jemy go wiele razy wiecej niż za czasów wikingów. W dzisiejszych czasach nawet dośc ubogi człowiek może jeść mięso codziennie co kiedyś było nie do pomyślenia. A gdy będzie droższe to i bardziej się je bedzie szanować

Jeśli politycy za kilka czy - bardziej prawdopodobne - kilkanaście lat zrozumieją związki miedzy hodowlą zwierząt, a środowiskiem, to tak właśnie się stanie: skończą się subsydia, wejdzie jasne etykietowanie, zwiększą się też wymogi dotyczące dobrostanu zwierząt - choć wywalczenie każdej z tych zmian nie jest łatwe, bo lobby tych, którzy na tym zarabiają jest bardzo silne i ma dużo kasy.
Natomiast jako psycholog zauważam pewne niebezpieczeństwo związane z tym, że mięso może stać się "towarem luksusowym" - rodziłoby to frustrację u tych, których nie stać. Nawet z tego powodu jest istotne, by było wiele osób, które w ogóle go nie jedzą, zwłaszcza wśród osób znanych, majętnych, takich, które byłoby stać, a po prostu nie kupują go ze względów etycznych.
Istnieje jeszcze możliwość, że do tego czasu opracowane zostanie i wdrożone na masową skalę mięso z próbówki - jest zdecydowanie bardziej etyczne i ekologiczne od mięsa z ferm przemysłowych, a może być porównywalnie tanie

O ekologicznym rolnictwie jest też tutaj - 3 rodzina z kolei

http://www.youtube.com/watch?v=NdeImbogfbo
Myśle ze nasze "działki" mogłby spokojnie zastępować takie ogrody

Co do ogrodów się zgadzam, jest to eko. Inny, inspirujący pomysł w tej dziedzinie: ogrody i uprawa warzyw na dachach wieżowców
http://piekne-ogrody.com.pl/na-dachu-wiezowca-warzywniak/
http://regiodom.pl/portal/budowa/dachy/dachy-zielone-koncepcja-dachow-pokrytych-roslinnoscia
Miejsca do wykorzystania mnóstwo, korzyści są oczywiste.
Natomiast co do ruchu preppersów mam mieszane uczucia, ale to w innym wątku