Naopowiadali mi to ojcowie kościoła
Nie mają jednak źródła szczególnego znaczenia, jako że mówię o katolicyzmie jako składniku kultury, a nie nauczania kościoła ex cathedra. Szerszeń zresztą wspominał o religiach społecznych, jako że ponoć wszystkie gloryfikują rodzicielstwo. Otóż nie, nie wszystkie. Co innego zalecenie nieograniczania płodności w uświęconym związku i nakaz wychowania dzieci w wierze (oczywisty), a co innego gloryfikacja samego faktu bycia rodzicem.
Myślałam, że powiedziałam jasno, że chodzi o wpływ na krąg kulturowy.
Takiego, szerokiego wpływu kreującego demografię nie zdążyło jeszcze mieć nauczanie posoborowe. Tu link do artykułu opisującego spełnienie przez rodzicielstwo w katolicyzmie:
http://docs8.chomikuj.pl/225064378,0,0, ... owieka.pdf.
Artykuł jasno wskazuje, że dopiero Jan Paweł II pisał o wartości rodzicielstwa inaczej, niż w kontekście psychologiczno-społecznym. Całe wcześniejsze nauczanie - czyli jego zdecydowana większość, kształtująca stosunki między wyznawcami od wielu pokoleń - nie miało wcale aspektu teologalnego i profetycznego, jak to ładnie określono w tekście. Miało za to sporo tabuizacji seksualności i deprecjonowania kobiety nie uświęconej przez dziewictwo. Już wspominałam o "Krzyżu Pańskim z Kościołem" (Deschnera jeszcze w temcie "I znowu zapiał kur", dużo mniej zorientowany na temat seksualności i rozmnażania przez co nieco obiektywniejszy), ale to nie jest potrzebne, wystarczy Paweł z Tarsu, wg. wielu odpowiedzialny za zmienienie nauczania nowotestamentowego i rozpropagowanie w jego miejsce swojej interpretacji, która przyjęła się jako ogólnie chrześcijańska. W ogóle ojcowie albo o temacie nie mówią albo tabuizują cielesność.
Mnie się nie chce wnikać, bo nauczanie kościoła nie dotyczy mnie w ogóle, dotyczy tylko kręgu kulturowego w jakim jestem. Ten polski katolicyzm (i to już czyściutko subiektywna opinia) albo nauczania posoborowego i rewolucji jaką wprowadził jeszcze nie załapał i nie zaimplementował, albo sprowadza ją do jakiejś tam uniwersalnej intuicyjnej etyki, która ma więcej wspólnego ze zdrowym rozsądkiem niż z nauczaniem kościoła. Oświecony katolicyzm to rzadkość (bardzo możliwe, że moje obserwacje są takie a nie inne, bo jestem z jednego z najbardziej tradycyjnie katolickich obszarów kraju - Podkarpacia); jakoś chyba trudno trafić na badania mówiące o oświeconych katolikach w kontekście liczby dzieci - osobiście znam jednego z szóstką, utrzymywaną przy uniwersyteckiej pensji, w małżeństwie ze wszech miar katolickim. Jeśli ten wpływ kulturowy, przedstawiający rodzicielstwo jako coś w czym człowiek się spełnia i jest pewien potencjał świętości się upowszechni, tak jak myślenie o zmysłowości jako wyrazie miłości, to będziemy mogli mówić o wpływie oficjalnej RELIGII na rozmnażanie, a nie tylko jej wpływie jako nośnika wartości istotnych dla pewnego kręgu kulturowego.
Cytuj:
Rodzicielstwo nadal w KRK uświęca
Uświęca? Jest właśnie stanem dostępnym tylko świeckim, czyli nie tym, którym dostępne jest sacrum. Odmawia się go tym, którym jest.
Cytuj:
a seks w związku małżeńskim jest jak najbardziej wskazany i nie jest grzechem.
To właśnie napisałem - że rodzicielstwo nie jest grzechem, a konsekwencją bezgrzesznej drogi świeckiej. Napisałam też, że nie jest cnotą - bo nie jest. Akurat spis cnót to mają bardzo ściśle określony i niezmienny - roztropność, sprawiedliwość, wstrzemięźliwość i męstwo. Grzechów też, a na liście jest nieczystość. Nieczystość w NT jest rozumiana bardzo ogólnie, seksualność była jednym ze składników. Już Paweł jednak wypowiadał się jednoznacznie za nieczystością jako związaną z seksualnością i żądzą: Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał, (...) mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie.
Oczywiście ku nieczystości skłaniają kobiety. Potępiana jest też sama skłonność do pożądania (KKK 2515), jako czegoś, co skłania do grzechu i powinno być trzymane w ryzach i ograniczane.
Cytuj:
Sakrament małżeństwa jest równoprawny sakramentowi kapłaństwa, razem z wynikającymi z niego konsekwencjami, co więcej - częstokroć np. siostry zakonne są porównywane do "zaślubionych Bogu/Jezusowi" etc... - więc raczej bym tu widział gloryfikację małżeństwa.
Gloryfikację związku dusz. Nie uświęca się seksualności i płodności.Świeckie życie dlatego jest świeckie, że nie jest święte, nie wiem jak to inaczej wyjaśnić. Osoba świecka nie ma święceń. Święcenia zobowiązują do celibatu. Zaślubienie Bogu/Jezusowi właśnie oznaczało bezpłodne, czyste małżeństwo. Ideałem życia monastycznego jest czystość bez żadnej wiedzy o istnieniu nieczystości i to jest model funkcjonujący przez kawał historii Europy, a zaczerpnięty z Augustyna.
Małżeństwo jest sakramentem świętym, rodzicielstwo nie - ono jest tylko konsekwecją, i ma znaczenie socjologiczne i psychologiczne.
To się oczywiście zaczyna zmieniać, ale dopiero od JPII.
Cytuj:
Seks z antykoncepcją/aborcja z definicji nie prowadzi do posiadania dzieci - więc przeczysz sama sobie. (przypomnę, że rozmawiamy o potencjalnej płodności z przyczyn religijnych) - zarówno zakaz antykoncepcjijak i aborcji ma na celu właśnie zwiększenie płodności. Dla celów planowania rodziny jest antykoncepcja tzw. naturalna (jak najbardziej dozwolona, choć często nieskuteczna bo trudna w praktycznym zastosowaniu).
Ja rozmawiam, co uściśliłam w edicie do poprzedniego posta, o religii jako składniku kręgu kulturowego. Mam tu na myśli mówiąc najprościej, wartości wyznawane i gloryfikowane przez ludzi określających się jako wyznawcy danej religii. Takie wartości nie zmieniają się z dnia na dzień i posoborowy kościół jeśli chodzi o szarych ludzi chodzących co niedziele do kościółka, wcale się tak bardzo nie zmienił. A jak mnie uczyli na religii w podstawówce, Kościół to wierni i Bóg, z którym kontaktuje się kapłan.
Cytuj:
Nie żyjemy w średniowieczu ale muszę Cię rozczarować... sporo owych purytańskich zwyczajów... ma swoje korzenie również w kulturach tzw. barbarzyńskich, gdzie wcale takiego rozpasania seksualnego nie było jakby się to mogło wydawać (może z wyjątkiem paru świąt). Dużo luźniejsza obyczajność cechowała Imperium Romanum, na co o ile mnie pamięć nie myli zwracali uwagę również rzymscy historycy.
Niczego przeciwnego nie twierdziłam. W ogóle nic nie twierdziłam o kręgu kulturowym z dominującym pogaństwem i jego wpływie na dzietność. Neopogaństwo za młode, możnaby zbadać w Indiach ewentualnie. Historycznie by można pospekulować, ale pewnie wszystko zależy od konkretnego plemienia i pogańskiego wyznania. Wydaje mi się jednak, że zaangażowane rodzicielstwo w paru mitologiach jest promowane, tak jak monogamia w związku, mimo mnóstwa odniesień do łamania tej zasady (właściwie wszyscy główni bogowie zdradzali lub byli o to podejrzewani, na pewno w społeczeństwie germańskim wymagano wierności od żony, skoro bywały próby sądowe mające ją udowodnić).
Cytuj:
A to, że po rozwodzie cywilnym się nadal technicznie pozostaje w związku kościelnym - to jest problem ludzi i ich wiary (oraz zachowania zasad wierności małżeńskiej, wcale nie obcych germanom). Po uzyskaniu unieważnienia pierwszego małżeństwa przestaje być to problemem (oczywiście wraz z wstąpieniem w nowy związek małżeński na łonie KRK).
No tak. Się zgadzam, tylko dla dzietności to nie ma znaczenia.
Większe ma zakaz antykoncepcji, który hamuje edukację i dostęp do niej w całym państwie pozostającym pod dominującym wpływem katolików i prowadzi do wczesnych ciąż. Gloryfikowanie czystości, także w sensie "nierozbudzania przedwcześnie" hamuje uświadomienie. Ja dobrze wiem, że kościół wcale nie ma takich intencji, ale skutki są jakie są. Zakaz stosowania in vitro też robi swoje.
To tak jak w islamie - kamienowanie za zdradę potwierdzoną przez 4 świadków, wzięło się z historii o tym, jak ulubiona żona Proroka zasnęła na pustyni, zapomniano o niej i znalazł ją członek orszaku. Przyprowadził spowrotem, ale jako że kawałek szli razem sami zasugerowano, żeby Mahomet ją odrzucił, jako że pewnie go zdradziła (silny wpływ kulturowy sprzed islamu). Mahomet zapytał, czy ktoś widział jak go zdradzała. Kiedy się okazało, że nikt nie ma dowodu, powiedział żeby najpierw sprowadzili czterech świadków zanim zaczną wątpić w wierność dobrej żony.
Tak brzmi źródło, ale wiemy co dziś z nim robią muzułmanie. Mam odciąć ich działanie od religii jaką wyznają i na jaką się powołują? Twardo wierzyć, że islam to pokój, jak w arabskim pozdrowieniu? Religia się zmienia i ewoluuje bez przerwy, ale to najsilniejsze w praktyce wpływy kształtują społeczeństwo wyznawców.
I tak już totalnie ogólnie. Święta rodzina w chrześcijańskiej mitologii w rozumieniu katolickim, jest święta dlatego, że dziecko nie jest z seksu, a jest dziełem jakiejś istoty czysto duchowej. Bogowie w pogaństwie tak się nie ograniczają a ich rodziny są na ogół wynikiem seksu, mniej lub bardziej zgodnego z konwencją społeczną, jurność jest zaletą.
W greckiej zdarzają się nawet próby aborcji dziecka kochanki