BPL napisał(a):
Poświst napisał(a):
Nie osią, niestety, ale dość wyraźnym motywem w opowieści świętokrzyskiej jest Perz/Per
Dlaczego "niestety"? W naszym projekcie gorąco namawiamy do porzucenia ortodoksji nakazującej ocenę wierzeń prapolskich przez pryzmat rytu staroruskiego - taki schemat to jedynie hipoteza badawcza, co więcej można ją podejrzewać o zabarwienie ideologiczne (co jest tematem na osobną dyskusję). To, że nasza tradycja jest inna jest raczej powodem do dumy, niż do wstydu! Zgadzam się, że motyw walki nie jest tu wyraźny, ale to dodatkowo osłabia wywód. Co więcej obawiam się, że również wierzenia wschodniosłowiańskie bywają traktowane przez badaczy wybiórczo
Eh, nie, nie tak myślę. Ani za wszelką cenę (za jakąkolwiek) nie dopasowuję się do wschodu, ale również na siłę nie podkreślam odrębności. Inaczej mówiąc - interesuje mnie jak najgłębsze poznanie, bez ideologii w żadną stronę. Również w tę naszą
Karol Modzelewski w Barbarzyńskiej Europie przekonująco wskazuje wiele wspólnych dla Bałto-Germano-Słowiańskiego obszaru zwyczajów, nawet obrzędów (przetrwałych do dziś), schematów organizacji, sposobów wyrażania poparcia itp. Nie chcę bynajmniej wskazywać na zapożyczenia czy pełną jedność ludów na tym obszarze. Modzelewski wskazuje na podobieństwa kulturowe sądząc, że w zakresie tych podobieństw obszar jest wspólny.
Wiem, że fakt wymienienia w zapisce Panteonu Włodzimierskiego imion Bogów tworzy wschodnie skrzywienie. Jest źródło, to się z niego korzysta. Nie ma cię w Internecie - nie istniejesz
Wschodniemu skrzywieniu uległ (nieco) Tadeusz Moszyński, -wielokrotnie mu to zarzucano (nie negując wszakże gigantycznej wartości jego Kultury ludowej Słowian). Stąd cenne wyłowienie źródeł wymieniających imiona Bogów Lechickich.
Hipoteza o jedności kulturowej Słowian, ściślejszej niż opisywana przez Modzelewskiego dla obszaru Bałto-Germano-Słowiańskiego, jest udowadniana na wielu polach. Rzecz zasadza się na badaniu gdzie się kończy, gdzie zaczynają się odrębności. I najpewniej ta granica jest nieco płynna, rozmazana. Z imionami Bogów zauważam problem. Potwierdzenia imion ruskich (przyjmijmy roboczo taką nomenklaturę) w toponomastyce sięgają geograficznie bardzo daleko, pamiętam jakieś odniesienia do Mokoszy aż spod Rugii, z okolic Strzałowa (niem. Stralsund) (Zbigniew Goląb?). Właściwie w całej Slavii są te potwierdzenia a i tak nie wszystkie zaistniały w literaturze. Przykładowo - wymieniany jest leżący w świętokrzyskim Mokoszyn pod Sandomierzem a Makoszyn w gm. Bieliny nie. Przyczyny zapomnienia, jak sądzę, są dwie. Lekcja bielińska zaczyna się na Makoszyn. Drugi powód to zakwaterowanie Eligii Gąssowskiej podczas wykopalisk w Widełkach przez co opisuje się Zamczysko koło Widełek miast Zamczyska koło Makoszyna (na domiar złego bliżej Widełek jest góra Zamczysko na które też są ślady gródka i strażnicy). Również w języku są takie ślady (wielkopolskie i śląskie do pioruna/pieruna, prać w znaczeniu bić, uderzać, skwar ale i swarzyć się, itd.). Zarazem nasi kronikarze podają inne imiona, przytoczone przez was na fantastycznej stronie Bogowie Polscy. Można zrobić dwie rzeczy. Uznać, że te ślady to przewidzenia i de facto nie istnieją lub uznać, że badacze dobrze je interpretują. Jeśli tak to powstaje pytanie: skąd ślady innych niż zapisane w kronikach imion? Można założyć dwa wyjaśnienia. Podobne ruskim były starsze, sprzed czasu pisania kronik albo podobne ruskim były krótkotrwałym wtrętem, który słabo się zakorzenił. Pozostawił ślady wzbogacając kulturę ale nie dominując starszej. Skłaniam się ku drugiej możliwości i jak sądzę można na nią znaleźć potwierdzenia.
Teraz skąd w mojej cytowanej wypowiedzi słówko "niestety". Otóż podobieństwo wcale sporych części mitycznej opowieści uważam za potwierdzenie. Za pozytywną weryfikację. Zarazem inne położenie akcentów tę weryfikację, niestety, osłabia. Uważam, że nieznacznie, o czym dalej.
BPL napisał(a):
władca góry [Per] dysponujący piorunami. Objawia swą władzę nad górą - wystosowuje żądania wobec pastuszka, wznosi na swej górze wśród gromów i piorunów kamienne mury. Zarazem, wśród grzmotów i piorunów górę opuszczają gady, węże żmije (pastuszek też).
Kolejny słaby punkt - jedyna niebiańska postać jaka tu występuje to biała bogini
Dla mnie Biała Pani (nie słyszałem określenia 'Bogini') to tylko jedna z wersji. Te dawniej mi opowiadane nie uwzględniały kobiety. Po prostu rozlegał się głos, najczęściej potężny. Słyszałem również o "postaci - jakby biskupa". Kapliczka św. Rozalii umieszczona w grocie na szczycie Perzowej (sądzę, że to był nawis, pół szczelina zabudowana by stworzyć pełną grotę - właściwe miejsce dla Rozalii) pojawiła się tam ponoć w czasie jakiejś epidemii. Faktycznie, ta święta chroni przed morem. Jej atrybutami były grota (ma), róże i białe lilie. Była dziewicą więc kolor biały jej przynależy. Biała suknia jest jak najbardziej na miejscu ponieważ Normanka Rozalia Sinibald z Palermo uciekła do pustelni na dzień przed swymi zaręczynami czy ślubem. Termin ucieczki był więc podyktowany zachowaniem dziewictwa (same święte śluby uczyniła dużo wcześniej, wtajemniczając jedynie ochmistrzynię). Uważam, że biała kobieca postać mogła się pojawić w legendach, jako że od wielu lat Perzowa jest kojarzona właśnie z postacią Rozalii, której dziewictwo jest dla katolików czymś liczącym się i podkreślanym. Postaram się odszukać zapis o pojawieniu się postaci męskiej. Jeśli nie znajdę, to pozostanie jedynie to co słyszałem osobiście.
To wątpliwości co do Białej Pani; teraz wskazówki dot. innego Boga władającego górą.
Kobieca postać tylko zapowiada przyszłe wydarzenia, tylko w niektórych wersjach podania.
Za to wszystkie wersje mówią o hukach, gromach i piorunach, jako zjawiskach związanych z powstawaniem świątyni (bądź zamku, ale to rzadziej). Pioruny nie są przypadkowe, towarzyszą powstawaniu świątyni czyli są intencjonalne. Ergo - są atrybutem Boga, sprawcy wydarzeń. On ujawnia się poprzez pioruny, swój atrybut, można założyć, że potężny głos (wg niektórych wersji legendy) także do niego należy, być może i męska postać pojawiająca się w nielicznych wersjach. Kto włada górą? Biała Pani z niektórych wersji (!) tylko się pojawia. To władca piorunów wznosi świątynię na swej górze. A jego góra jest nazywana Perzową górą (a nie np. Białą górą czy Panieńską górą).
Dalsza część rozbioru podania. Władca piorunów jest przeciwnikiem gadów, węży, żmij. Wraz z powstaniem świątyni muszą odejść, są wyganiane. Ten motyw występuje we wszystkich wersjach (czasami jest tylko różnie określany - rozmówcy ograniczają wybór do samych żmij i gadów, bądź do gadów i węży). Zbieżnością w tej części podania z mitem ruskiej proweniencji są:
- konflikt władcy piorunów ze żmijami / Żmijem,
- użycie piorunów (w ruskiej wersji groźba ich użycia),
- wygnanie żmij z obszaru swej dominacji (wznoszona świątynia, w ruskim wygnanie z domeny piorunowładnego do świata podwodnego, podziemnego),
- zwycięstwo piorunowładnego - to on dominuje, narzuca.
Nawiasem mówiąc, w legendach polskich król żmij włada podziemiami.
BPL napisał(a):
Za "Perzem" czyli w starosłowiańskim rozżarzonym/czerwonym wskazuje czerwona skała na szczycie. Nie ma tu więc mocnego powodu by uznać, że nazwa pierwotna to "Per". Schemat mitu nasuwa wyraźnie typowe indoeuropejskie "czerwone" bóstwo ogniowe
Choć taka interpretacja nazwy jest możliwa to mam co najmniej dwie wątpliwości. Pierwsza to kolor skał. Wprawdzie triasowe piaskowce najczęściej nazywa się czerwonymi ale czysto czerwone są rzadko. Znacznie bardziej krwiste występują na sąsiedniej górze, ze szczytem okolonym wałami kultowymi, na Dobrzeszowskiej. Najczęściej piaskowce triasu budują warstwy różowe, ciepłokremowe, czerwone, pstre i wręcz żółte. No i te na Perzowej są właśnie dość blade, mają bądź jasny, kremowy kolor, bądź przytłumiony różowy. Nawet świeżo ukruszone, takie o najżywszej barwie nijak z żarzeniem skojarzyć się nie dadzą. Dodatkowo ich barwa jest tłumiona przez powierzchniowe szarzenie i glony czy porosty.
Skały na Perzowej w pierwszym momencie po zoczeniu sprawiają wrażenie zielonkawych. Po chwili dostrzegamy nieco cieplejszy odcień. Na pewno jednak nie czerwony. Zerknij na te zdjęcia
http://www.strawczyn.pl/pl/index.php?vi ... Itemid=136
albo te
http://www.polskaniezwykla.pl/web/place ... zalii.html
Moje zdjęcia, zapewne robione w innych terminach, barwą nie różnią się na jotę. A tak jak mówię, nawet obkucie całej powierzchni niewiele zmieni bo kamień barwy czerwonej nie ma a jedynie coś w pobliżu.
Druga wątpliwość wynika z charakteru znalezisk na wzmiankowanej wyżej Dobrzeszowskiej. Otóż Gąssowska znalazła tam duże ilości węgli z ogni palonych pomiędzy wałami. O ile kroniki wspominają o paleniu ognisk przy okazji nocnej imprezki (uważam, że w oczekiwaniu na świt) to ilość węgli na Dobrzeszowskiej badaczka uznała za dowód intencjonalnych ogni związanych z rytuałem. Bóstwo ognia, bądź jakoś z ogniem związane, czczone na dwóch sąsiednich górach to raczej niemożliwa opcja. A na Dobrzeszowskiej znaleziska świadczą w sposób niewątpliwy o wielkich, wielokrotnych ogniach.
Inną wątpliwość można wysnuć choćby z treści mitu. Nie ma w nim nawet wzmianki o ogniu. O piorunach jest. Warto dodać, że pioruny mimo wzniecania pożarów były przede wszystkim uderzeniami, w dodatku kamiennymi. Stąd indoeuropejskie powiązania: pr - piorun, perk - drzewo piorunów, wg Moszyńskiego nie tyle samo drzewo co drzewo - siedziba Boga piorunów - dąb i per - prać - to uderzenia, ciosy wiążące się ze skałami. Słowianie wierzyli, że błyskawica i grom są kamiennym uderzeniem pozostawiającym kamienne ślady - strzałki piorunowe (piorunowe prątki - belemnity w istocie). Powiązanie pioruna z skałą jest starsze, już indoeuropejskie, per - uderzać, znaczyło i per/petr - skała (do dzisiaj petr, petryfikacja, i Piotr - skała, opoka). Również mitologia fińska kojarzy w Kalevali boskiego kowala operującego kamiennym młotem z piorunami.
W ogóle mityczni północnoeuropejscy kowale, bogowie ognia, często błyskawic, używali młotów kamiennych. To narzędzie to jakiś archaizm nawet w czasach przodków.
Rymowanką - tak czy siak, ognia brak.
Stąd, w zgodzie z treścią podania, i zgodnie z brzytwą Ockhama, uznałbym odwrotnie - nie ma powodu by uważać, że nazwa pierwotna pochodzi od Ogniowego Bóstwa via czerwone skały (bowiem brak ognia w podaniu, brak czerwonych skał). Za to powód by przyjąć za pierwotną nazwę Per jest (w dopełniaczu [czyja?] góra Perza, w dopełniaczu często zmiękczano jak Bóg - Boży, godpodar - gospodzini, itp.). Bowiem per [pr] to rdzeń zarówno pioruna, uderzenia (pioruny biją), skały jak i imienia Boga który włada piorunami, bije nimi, przetacza kamienie (grom), zadaje kamienne uderzenia. Do tego Perun nie jest wcale taki ruski. Zbieżność z bałtyckim Perkunem jest zbyt duża a to przecież nawet nie są Słowianie. Czytałem gdzieś, że nawet Thor jest późniejszą nakładką na pierwotne, indoeuropejskie imię germańskiego Boga, zbliżone w brzmieniu do Perk, Per. Niestety, nie mogę trafić na notatki z tych badań językowych. Ale jak znajdę
Podsumowując ten wątek. Uważam, że Per to stare, prasłowiańskie imię Boga. Uważam również, że u Lechitów bądź go zapomniano, bądź zachowało nieznaczną wartość. Zarazem miało szansę się pojawić ok. X w. Może nawet koło IX i to z mocnym wejściem. Ale to już zupełnie inna historia.
BPL napisał(a):
Perz nie byłby tu późnym dodatkiem ale właśnie tak jak jest centralną postacią opowieści
Pastuszek łączy fabułę ale czy jest postacią centralną? Nie jest panem góry bo z tej mu rozkazują. Więcej, ma się tam stać kapłanem, w przyszłości (co zarazem wyznacza charakter góry - jest święta). Czyli póki co pastuszek nic do góry nie ma. Jest kimś z zewnątrz, choć wybranym. Zadania nie wykonuje, w efekcie nic nie osiąga i znika z opowieści. Znowu nic go z górą nie łączy. Jednak góra należy do Per'a, to Perzowa góra. Wiemy też, że władca góry dysponuje piorunami. Piorunowładny władca świętej góry nosi imię - jego góra to Perzowa góra a więc on to Per.
Moim zdaniem Perz jest centralną postacią ale to nie pastuszek. Perz/Per jest panem piorunów, świętej góry, na której ma stanąć świątynia. Ludzka postać, mizerna (pastuszek), nieudacznik (i pastuszkom się zdarzało zostać herosami, temu nie, nic mu się nie udało), być może bezimienna (tak nędzne postacie nie muszą mieć imion), niewiele znaczy. Jedyną ludzką postać zlano z jedynym imieniem, które występuje w micie. Sądzę, że pastuszek nie jest późnym nabytkiem. Od początku stanowił narracyjne spoiwo. Jeśli symbolizował, to po prostu ludzi. Niedoskonałych, popadających w kłopoty, omylnych i słabych. Z góry wypędzono wrogie żmije. Choć niewypędzany (przeciwnie, wybrany) odszedł i pastuszek bo nie zdołał wykonać zadania. Nic o nim dalej nie ma. Pewnie nic się w jego życiu nie zmieniło, dalej zgodnie ze swym wyborem (niewykonanie zadania) ma taką dolę jaki jego los.
Dodam, że przejrzałem encyklopedie staropolskie, wypisy, herbarze (Paprockiego zajął mi najwięcej czasu) szukając na wszelki wypadek imienia Perz. Nie znalazłem.
BPL napisał(a):
O niczym innym nie marzę jak wskrzesić obrzędy lechickie
i zgadzam się całkowicie, że bóstwa niebiańskie były tu najważniejsze, ale najpierw trzeba by oczyścić metodologię z rozmaitych "-izmów" Dla przykładu "żerca" to także import XIX-wieczny
1. No właśnie. Jak go nazywać? W RKP jest ofiarnik. Była kiedyś i tryzna (ale jak od tego urobić miano wykonawcy czy prowadzącego). Zarazem kapłan nie dość, że kojarzy mi się z katolikami to jeszcze z kapłonem (i tu może być ziarno prawdy).
2. Zapodaj, proszę, źródło legendy o Rokicie zabijanym piorunem przez Boginię, nie słyszałem takiej nigdy (związek z Długoszowym i chorwackim tańcem dziewczyn z szablami?).
3. Umówmy się na świt na polanie Zielnik, na Łysej. Prognozowany jako słoneczny i o znaczącej dacie (Słonecznej).