Międzynarodowa Federacja Pogańska

A.: Wątek wydzielony z Jare Święto - usunięte z Wiki

Każdy może wierzyć w co chce, tylko takiej wiary nie nazywaj proszę henoteizmem, tylko po to, aby na siłę wpisać się w nurt politeistyczny. Takie pojęcie jest z istotą henoteizmu po prostu sprzeczne i żadne zaklęcia tu nie pomogą. Henoteizm zakłada wielość Bogów, z których jeden jest szczególnie traktowany, wywyższony, ale nie obdarzony odmienną naturą - jest tak samo Bogiem, jak inni. Mówienie, że inni są przejawami tego najwyższego ma tyle samo sensu, co mówienie, że żona jest przejawem męża. Albo członkowie drużyny piłkarskiej są przejawami kapitana. Palce są częścią dłoni, a nie jakiegoś innego palca, tak samo Bogowie mogą być (zresztą tak jak i my) uznawani za przejawy Absolutu, ale Absolut nie jest Bogiem najwyższym. Jeśli ktoś jest osobą, to jest istotą oddzielną, nie może być, między innymi osobami, przejawem innej osoby. Mówienie o Absolucie jako o Bogu jest dla mnie właśnie monoteistycznym absurdem (vide - mój filmik).

[/quote]
Może i henoteizm nie jest tu najlepszym określeniem, ale jest on używany np. na angielskiej wikipedii wobec koncepcji hinduistycznej, którą tu opisałem (Trimurti i Tridevi jako Trójca Bogów i Trójca Bogiń jako bezpośrednie przejawy Najwyższego, a następnie pozostali Bogowie jako Ich wcielenia/przejawy)



Wcale nie chcę się na siłę wpisywać w nurt politeistyczny Dla mnie to wszystko da się ze sobą pogodzić w prosty sposób. Na "najgłębszym poziomie" istnieje Najwyższy, a więc jest to rodzaj monoteizmu; na "naszym" poziomie - tym, do którego mamy dostęp - istnieją Bogowie, którzy są Jego przejawami, jest to więc politeizm; na jeszcze bliższym nam poziomie, tym, który widzimy, Bogowie ci przejawiają się jako siły Wszechświata, a więc jest to swego rodzaju panteizm (każda siła Natury to odrębne Bóstwo). Zależy, o jakim zakresie postrzegania i rozważania mówimy.

Uważam bowiem, iż to, co znamy i badamy jako siły Natury, to są właśnie sposoby przejawiania się Bogów w świecie Materii; mogą to być niejako ich "ciała"; tak więc przejawem/ciałem Peruna byłaby elektryczność, Swaroga - siły jądrowe ("mocne" i "słabe" oddziaływania), Mokoszy - grawitacja i prawa Biologii, itd. Jest to więc raczej "politeistyczny panteizm" - jak w klasycznym, monoteistycznym panteizmie z Wszechświatem tożsamy jest jeden Bóg, tak u mnie z poszczególnymi siłami tożsami są pozostali Bogowie. W tej koncepcji więc Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje (także my) "składa się" z Bogów. Alternatywnie można sobie wyobrazić, że siły Natury są przejawem Ich działania, analogicznie do starożytnej i średniowiecznej koncepcji Zeusa/Thora/Peruna z piorunem w ręku, tyle że tutaj nie ma ręki w sensie fizycznym, jest działanie pewnej woli czy pewnej siły. Zdaje mi się, że filozofia neoplatońska zawiera podobną koncepcję, ale dopiero niedawno zacząłem ją badać.


OK, to trzeba pomyśleć nad innym terminem, który moje podejście opisze lepiej:) Co byś zaproponował?



A tu już się nie zgodzę, bo po pierwsze, to w mojej koncepcji, podobnie jak w hinduistycznej, Najwyższy ma inną naturę niż pozostali Bogowie; to, że w obu przypadkach piszę słowo Bóg z wielkiej litery, wynika wyłącznie z szacunku dla Nich, tak jak np. Matka i Ojciec piszę z wielkich liter w odniesieniu do moich Rodziców. Tak naprawdę w tej koncepcji jest to więc Bóg i bogowie, którzy się z Niego "wyłaniają".

Poza tym, z całym szacunkiem, ale Twoje spojrzenie jest dla mnie zbyt antropomorficzne. U człowieka fizycznie niemożliwym jest, aby jeden był przejawem drugiego, bo trzeba by podzielić mózg i pozostałe części ciała na kilka, czego się zrobić nie da. Dlatego przyjęło się mówić, że osoba jest niepodzielna. Tę zasadę może podważyć klonowanie, nie mówiąc już o - jak sądzę, możliwym i to w niedalekiej przyszłości - kopiowaniu ludzkiej świadomości z mózgu do mózgu lub na jakiś inny nośnik danych. Wierzę, że Bogowie są świadomością albo raczej świadomościami, więc mają pewną indywidualność, ale jednocześnie nie mają ciał w naszym rozumieniu. Nie ma więc żadnego problemu, aby Ich świadomość była dowolnie powielana, dzielona, łączona - tak, jak każda informacja. Jako informatykowi taka koncepcja przychodzi mi bez trudu

Warto wyobrazić sobie Bogów jako myślący ocean z powieści Lema "Solaris". Jestem pewien, że taki ocean, pozbawiony ograniczeń cielesnych w naszym rozumieniu mógłby tworzyć dowolną liczbę świadomości, które z kolei będą mogły tworzyć następne ad infinitem. A skoro te świadomości zostały powołane do bytu i istnieją odrębnie, to jest w tym jakiś sens, którego możemy do końca nie rozumieć, ale który powinniśmy wypełniać. Więc zarówno religijny kult Bogów, jak i nasze indywidualne sposoby na docieranie do Nich i osiąganie gnozy, jak najbardziej ma sens. Tak samo szukanie dynamicznej równowagi w świecie, który "składa się" z Bogów, a w szczególności w swoim życiu, które przecież też jest częścią Świata. Dlatego politeizm jest jak najbardziej na miejscu i jest bardzo ważny. A dla mnie, jako dla rodzimowiercy, najważniejsze są słowiańskie aspekty Boskości, czymkolwiek ona jest.

W hinduizmie problem niepodzielności osoby jest rozwiązany w jeszcze inny sposób - tam Bogowie i Boginie z Trumurti i Tridevi "wcielają się" w postaci istot boskich i półboskich oraz ciała ludzi na analogicznej zasadzie, jak dusze ludzkie inkarnują w ludzkich ciałach. Ponieważ zaś Bogowie są nieśmiertelni, więc poszczególne inkarnacje nie umierają, tylko żyją bez przerwy. W ten sposób np. Kali może mieć tysiące wcieleń, często o bardzo różnych cechach charakteru, i każde z nich ciągle trwa.

Pomińmy już to, czy mówienie o jednoCZESNOŚCI w przypadku Bogów ma sens; jak sama konstrukcja tego słowa bowiem wskazuje, jednoCZESNOŚĆ ma sens w przypadku istnienia czasu i poruszania się zgodnie z jego kierunkiem. Jeżeli Bogowie istnieją i działają poza czy "ponad" struną Czasu, to pojęcie jakiejkolwiek CZESNOŚCI nie ma tu sensu; mogą więc wtedy przyjmować dowolną liczbę form, co dla nas, istot zanurzonych w CZASOprzestrzeni, będzie się wydawało sprzeczne. Nb. już we współczesnej fizyce mówi się o istnieniu wielu równoległych światów (vide Kot Schrodingera), ale nie mieszajmy tego.



Jeśli chodzi o Absolut, to pojęcie to niesie za sobą zbyt wiele ograniczeń, abym miał je stosować. Chociażby to, że Absolut jest niezmienny, a Najwyższy w moim rozumieniu przekształca się i rozwija razem ze wszystkim, co w ramach Niego istnieje; jest to więc raczej Pantheos (Wszechbóg). Co więcej, nie mam pojęcia, czy nawet Najwyższy jest Jeden, czy i On stanowi część jakiejś większej całości. Bo to, co jest Najwyższe w jednym zakresie, niekoniecznie musi być w innym; najwyższy szczyt w Tatrach nie jset najwyższą górą na Ziemi, najwyższa góra na Ziemi nie jest najwyższym wzniesieniem w Układzie Słonecznym (góra na Marsie ma ponad 20,000 m, podczas gdy Mount Everest/Czomolungma "tylko" 8,800).

Ponieważ nie występuję tutaj z pozycji dogmatów wiary, a z pozycji poszukiwania prawdy, więc nie mogę na ten temat stwierdzić absolutnie NICZEGO. W obecnej fizyce coraz głośniej mówi się o koncepcji Wieloświata (Multiverse) czyli de facto Metawszechświata, a co, jeżeli i ten Metawszechświat stanowi część czegoś większego?

A Twój filmik jest bardzo fajny, naprawdę ładnie udało Ci się połączyć zdjęcia i wizualizacje Wszechświata, uwielbiam takowe oglądać. Niemniej z naszą dyskusją ma on niewiele wspólnego - ja też uważam za absurdalne stwierdzenie, że Twórca Wszystkiego miałby się wcielić w jednego poczciwego i dobrodusznego Żyda tylko po to, aby "zbawić" człowieka od piekła, które sam mu przygotował, dając mu taką a nie inną Naturę. W dodatku wymaga czci wyłącznie dla siebie, uważając się za jedynego jej godnego, jednocześnie ukrywając się przed człowiekiem i wystawiając go na próby. W ogóle koncepcję zbawienia i potępienia uważam za absurdalną, co wynika także z panteistycznej części moich przekonań, ale to szerszy temat. Moja postawa jest skrajnie różna od judaistycznej i chrześcijańskiej, ja uważam że Najwyższy po pierwsze jest Pantheosem, a po drugie, może się wcielać i przejawiać w nieskończonej liczbie bytów - boskich, półboskich, ludzkich i wielu, wielu innych. Więc filmik dobry, ale jego użycie tutaj - nietrafione.

Na koniec - nie próbuję się na siłę wpasować do politeizmu, raczej uważam politeizm za część szerszej perspektywy, jak najbardziej prawidłowy na "naszym" poziomie, tak samo, jak prawidłowe jest i spojrzenie na Wszechświat w skali mikro, i makro, a na każdej wygląda on mocno inaczej. Nie uważam też podzielania monoteizmu za zarzut - sprzeciwiam się jedynie monoteizmowi abrahamicznemu, określanemu też jako ekskluzywny czy wyłączny (exclusive monotheism), odrzucającemu religie politeistyczne jako "złe" i przedstawiającemu Bogów jako siły demoniczne i antyludzkie. Pomijam już to, że żydowskiego IHWH uważam za jedno z wielu Bóstw powołanych przez Najwyższego albo wręcz za istotę półboską.

Ja uważam Bogów politeistycznych za część większego Porządku i za istoty zasługujące na ogromną cześć i szacunek. Skoro Ich osoby czy świadomości zostały powołane, to znaczy, że był i jest w tym jakiś sens, którego my możemy do końca nie rozumieć, ale który powinniśmy wypełniać tak, jak rozumiemy i potrafimy. Nasze interakcje z Bogami też mają sens - my jesteśmy potrzebni Im, a Oni nam i też nie musi być tak, że ten sens dokładnie odkryliśmy. Uważam,że żadna religia nie mówi w tej sprawie wszystkiego, choć jest ważna z powodów społecznych i kulturowych; to, co najważniejsze, Bogowie objawiają nam w momentach "olśnienia" czy "przebłysku" oraz wtedy, gdy kierują naszymi losami w określonym kierunku w naszym codziennym życiu. Moja ścieżka polega na poznawaniu, badaniu i kontemplowaniu tej Woli oraz na dostrzeganiu Jej w otaczającym mnie Wszechświecie.

Pozdrawiam!!
w.

Sporo wątków, nie do wszystkiego się odniosę...
problemem jest słowo Bóg. Osobiście stosuję je w odniesieniu do istot osobowych, nadludzkich (w skrócie). Mam wrażenie, że w twoim ujęciu czasami staje się on workiem na trzy różne kategorie sił: nadosobowych (u mnie - Absolut), osobowych i nieosobowych (podosobowych).
Z pomysłem, że siły przyrody są przejawem Bogów mam problem zasadniczy: są one bezosobowe, podatne na manipulacje.
Osobiście widzę to mniej więcej tak: Absolut (czyli wszystko co istnieje, niekoniecznie niezmienny, do czego wrócę) ma pewną ilość aspektów (modalności, czy jak to nazwać), które na poziomie nadludzkim reprezentowane są przez Bogów, ale mają też swoje przejawy w kulturze czy ludzkiej psychice (jako siły osobowości), a poniżej - jako siły natury. Trochę jak z kształtami czy kolorami: może być czerwone jabłko czy czerwona twarz (nie wiem na ile jasno się wysławiam). Same te modalności nie są "czymś", czyli nie tyle przenikają wszystkie poziomy jak jakaś energia, ale występuje między poziomami analogia, odpowiedniość.
Nie jest dla mnie jasne Twoje stanowisko: najpierw piszesz
A akapit dalej
Osobiście nie uznaję bezczasowości ani Bogów, ani Absolutu, moim zdaniem to poroniony wymysł eleatów podjęty potem niestety przez innych. Jestem ewolucjonistą a Absolut to po prostu wszystko co istnieje, na wszystkich poziomach, nie jakiś zupełnie inny byt. Trochę jak stoickie "państwo ludzi i Bogów" (dodając oczywiście zwierzęta, minerały itd.). Absolut można więc kontemplować, ale jako taki średnio się nadaje do roli Boga. Jest raczej theos w sensie przymiotnikowym, "boski" niż "Bóg. Stąd kult Absolutu właściwie nie powinien być nazywany monoteizmem, bo jako taki nie stoi w sprzeczności z politeizmem.
Jeśli chodzi o credo RkP to dwie rzeczy mnie w nim w gruncie irytują: nie tyle to, co zawiera, ale sugestia, że w istocie jest to wiara naszych przodków. Pomijając już, że w może trudno powiedzieć, jaka ona była, to to z całą pewnością nie wierzyli oni w żaden "metawszechświat". Innymi słowy pachnie mi to typowo newage'owym "blefem założycielskim" czy czymś bardzo podobnym. Też nie aspiruję do miana ortodoksyjnego (jeśli to słowo ma w ogóle sens w tym kontekście) kontynuatora wierzeń Hellenów, ale staram się nie sprzedawać mojej filozofii (np. tej co powyżej) jako "wiary starożytnych Greków".
Druga sprawa - jeśli ktoś twierdzi, że wierzy w tego samego Boga, co chrześcijanie, muzułmanie i wszyscy inni, to mi się nóż w kieszeni otwiera, na taki pseudoekumeniczny bełkot: jakakolwiek znajomość teologii różnych wyznać powinna trzeźwo myślącą osobę doprowadzić do dość prostego wniosku: to nie jest ten sam Bóg! Bóg muzułmanów nie cierpiał na krzyżu, żydowski nie miał syna, a chrześcijański nie nawołuje do dżihadu tylko do nadstawiania drugiego policzka. Na jakimś poziomie można postawić hipotezę, że to przejawy jakiegoś konkretnego jednego Boga (Jahwe i Allah, bo już gorzej z Jezusem) - w naszym kręgu zrodził się pomysł, że to wracający z wygnania Kronos. Ale jego cechy charakteru z pewnością nie mają nic wspólnego czy to z Apollinem, czy Hermesem, czy Afrodytą.
Wiem, że pokusa łączenia wszystkiego ze wszystkim na pewnym etapie jest przemożna, ale obawiam się, że do niczego nie prowadzi.
Jako ewolucjonista widzę, że przyroda zmierza do różnorodności, nie do unifikacji. Dlatego jako element tej różnorodności toleruję również RKP. Mam jednak prawo apelować o odrobinę dyscypliny terminologicznej i uporządkowania w myśleniu, tak jak i inni mogą korygować moje błędy.

Rozumiem. Koniec końców, rozumujemy bardzo podobnie, tylko inaczej to nazywamy Prawdę mówiąc, Bóg czy bóg to pojęcie bardzo szerokie i stosowane różnie w różnych kulturach (a w niektórych w ogóle nieznane). Dla pojęcia Najwyższego lepiej rzeczywiście używać terminu Absolut albo Wszechbóg (Pantheos), ten pierwszy występuje w słowniku, ten drugi trzeba dopiero "ukuć".


Prawdę mówiąc dobra uwaga; z drugiej strony ja myślę sobie tak: zakładając, że istnieją i siły Natury i Bogowie, tworzymy byty, które mogą się okazać nadmiarowe; więc zgodnie z brzytwą Ockhama - która w filozofii innej niż filozofia nauki nie jest obowiązkowa, ale przydatna - staram się odcinać te, które nie wyjaśniają złożoności Świata. Jak ktoś mi powie "a gdzie są Twoi bogowie" to powiem "rozejrzyj się wokół siebie, spójrz na chwilę prosto w Słońce, pomyśl o prądzie elektrycznym, itd. Jest to oczywiście pewne uproszczenie. Przeprowadzam pewną redukcję, aby wzmocnić argument na rzecz Bogów na poziomie bliższym dzisiejszej nauce. Niemniej mówiąc "Bogowie to siły Natury" wyjaśniam parę ciekawych właściwości sił natury, takich jak ich życiodajność i niezmierna łatwość tworzenia podstaw życia, której dowodzi choćby eksperyment Millera-Ureya z tworzeniem aminokwasów za pomocą wyładowań (siła Gromowładnego) czy analogiczny eksperyment z ultrafioletem (siła Słońca). Oczywiście tego, jak jest "naprawdę", żaden z nas nie wie do końca.


Po raz kolejny myślimy bardzo podobnie, tylko innymi terminami Osobiście chętnie dorzucę się do tworzenia współczesnej filozofii pogańskiej i myślę, że obaj będziemy mieli tu porządny wkład. Faktem jest, że ja cały czas poznaję różne nurty filozofii i gromadzę "warsztat"; ale przez to przecież da się przebrnąć. Osobiście wolę filozofię opartną na własnych obserwacjach i przemyśleniach, podpieraną jedynie osiągnięciami znanych filozofów, niż popularny w niektórych środowiskach copypasting, czyli wklejanie "co powiedział Arystoteles, Platon, Nietzsche, Marks, itd". Znajomość tych i innych filozofów jest bardzo przydatna i ważna, ale uważam, że najważniejsze jest własne myślenie - krytyczne i otwarte.


Widzisz, ja nad czasem też cały czas (sic!:)) się zastanawiam. Zgodnie ze współczesną fizyką wygląda na to, że jest on po prostu jedną z osi naszego Wszechświata, czy naszej 4-wymiarowej Brany (w teorii Braneworld, czyli "świata membran"). Jest to struna, która "rozwija się" z prędkością światła, z czego wynika m.in. tempo upływu czasu (właśnie takie) i - z tego co rozumiem - niemożność przekroczenia tej prędkości. Czas jest więc rodzajem sprężyny, która "nakręca" Wszechświat, jak główna sprężyna zegara mechanizm zegarowy.
W znacznie prostszej do zrozumienia teorii względności czas jest wartością względną, bo choć występuje w całym wszechświecie, to obowiązuje i "płynie" lokalnie. Już np. w osobliwości Czarnej Dziury czasu po prostu NIE MA, a w samej czarnej dziurze jest on hmmm dziwny (zresztą jest kilka typów czarnych dziur). Nie mówiąc już o teorii światów równoległych, czyli że jednocześnie, z upływem jednego kwantu czasu, z każdym drgnieniem pojedynczej cząstki elementarnej, powstaje nieskończona liczba równoległych światów-alternatyw. Tak więc czas , choć ważny, nie jest wartością absolutną i możliwe, że poza naszym Wszechświatem po prostu go nie ma albo jest tam zupełnie inny mechanizm czasowy lub podobny.

Całkiem możliwe więc, że Bogów czas w naszym, lokalnym - i w sensie naszego Wszechświata i w sensie teorii względności - nie istnieje.Możliwe też, że i przeszłość, i przyszłość, istnieją "jednocześnie" (znowu te ograniczenia językowe w różnych "miejscach" czasoprzestrzeni, przesunięte o wektor czasu. My jesteśmy albo postaciami z filmu umieszczonymi w danej klatce (ramie referencyjnej), albo też każdym swoim czynem zmieniamy troszeczkę Wszechświat od "teraz" do nieskończoności w przyszłości. Swoją drogą daje to nowe życie pomysłom o Mojrach/Parkach/Nornach/Dolach przędących nić lujzdkiego życia... Tak czy inaczej, nie mam na sprawy związane z czasem jednoznacznej odpowiedzi. Ewolucjonistą zaś jestem podobnie jak Ty, tylko pytanie, w czym ta ewolucja bytów Wyższych zachodzi.


Czyli po raz kolejny myślimy właściwie to samo:) Zauważ że w każdym przypadku trzeba lawirować między pojęciami - ja wokół pojęcia Bóg, Ty wokół pojęcia Absolut. Nic na to nie poradzimy, język jest w końcu od tego, aby się rozwijać wraz z rozwojem myśli, a nie ją blokować. Jak to ładnie powiedział poeta "aby język giętki wyjawił to co pomyśli głowa"


To akurat wynika z niedoskonałości RKP-owskiej broszurki; w statucie RKP otwarcie określa się organizacją neopogańską _opartą_ na wierze Przodków, a nie bezpośrednim kontynuatorem. Ja, zaczynając od tego że nie jestem członkiem RKP, uważam tak samo; twierdzenie o kontynuacji byłoby tworzeniem pseudonauki, szczególnie pseudohistorii i pseudoetnografii, bo ciągłości w sensie pełnej wiedzy o religii Słowian po prostu się nie da odtworzyć.


Pojęcie Metawszechświata - abstrahując od jego roli we współczesnej nauce, która jest znacząca - w RKP wzięło się z interpretacji Idola Zbruczańskiego. Twórcy tej interpretacji uznali, że idol ten przedstawia trzy poziomy świata: świat Bogów (przeważnie Perun, Swaróg, Perperuna i Mokosz, ale są inne interpretacje), świat ludzi (te figurki z pługiem itd) i świat Podziemny - trzy twarze przedstawiające Welesa, kojarzonego automatycznie z Trzygłowem czyli Trygławem. Dodatkowo, te figurki i poziomy zestawione razem przedstawiają jedną figurę, ośmioręką, czterotwarzową i w kapeluszu. Stąd wzięła się interpretacja : Świętowit (cała figura), poszczególni Bogowie i ludzie jako Jego aspekty i poziomy świata. Oczywiście nie znaczy to, że Przodkowie myśleli to samo, a o Metawszechświecie nie mogli móić, bo to współczesne nam pojęcie. Natomiast możliwe, że traktowali Wszechświat jako wielopoziomowy, podobnie jak wiele ludów od czasów najdawniejszych, animistycznych - praktycznie każdy szaman mówił o Podziemiach, Ziemi i Niebie, zresztą to samo jest w religiach politeistycznych, także w greckiej, gdzie dodatkowo w podziemiach są dwie warstwy - Tartar, najniższa i Hades, wyższa; potem jest Ziemia i Niebo. Wiec w tym sensie można transponować tamtejsza wizję świata trójpoziomowego, którą ten posąg najprawdopodobniej przedstawia, na współczesną nam wiedzę fizyczną. I znowu, Jahwe/Allah nie ma tu nic do roboty.



Powiem Ci tak: nie jesteś jedynym , któremu nie podoba się broszurka RKP-owska , w której jest mowa o tym, że Słowianie czczą tego samego Boga, którego NA SWÓJ SPOSÓB czczą także chrześcijanie, muzułmanie czy żydzi. Sformułowanie to bowiem zaciemnia o co chodzi w RKP-owskiej wierze w Najwyższego i nawet "na swój sposób" tego nie ratuje. Zarówno wśród członków (jak niektórzy), jak i sympatyków (jak ja) RKP dojrzewa myśl żeby spłodzić coś znacznie lepszego, co wyjaśni RKP-owską doktrynę Metawszechświata; dyskusja na ten temat tocząca się niegdyś na forum RW pokazuje wyraźnie, ze z powodu tej broszurki, ale także braku woli drugiej strony, nie mogą się dogadać osoby ze związków, które mają podobne założenia; bo RKP-owski Metawszechświat to to samo co uznawany w RW Bogoświat, to samo co mój Wszechbóg i Twój Absolut. Z Jahwe i Jego rodzinką (Jahwe/Jezus/Duch Święty) nie ma On NIC wspólnego, tzn. jeżeli Jahwe istnieje, to jest oczywiście Jego częścią, ale nie na odwrót, tzn. Metawszechświat/Bogoświat/Wszechbóg/Absolut NIE JEST Jahwe. Jahwe to plemienne bóstwo Izraela, które - jak widać po różnicach między Starym, a Nowym Testamentem - mocno ewoluuje i zobaczyło, że samą zazdrością i karaniem nie da się "wychować sobie" swojego ludu.

Ja już rozmawiałem z osobami z RKP na temat zarówno tej broszurki, jak i spisania zasad etycznych, coś na zasadzie Dziewięciu Cnót Asatru i takie prace są, można powiedzieć, w toku.


Całkowicie się z Tobą zgadzam że nie warto łączyć wszystkiego ze wszystkim i że różnorodność to podstawa. W moim własnym światopoglądzie, Wszechbóg zajmuje ważne miejsce, ale nie jest to rola hmmm robocza. Nie zwracam się do Metawszechświata o pomoc w moich sprawach, bo ma to tyle samo sensu, co zwracanie się do morza o pomoc w podlaniu ogródka. Uważam, że skoro istnieje wielu Bogów, którzy bądź wyłonili się z Wszechboga, bądź stanowią Jego części, to nastąpiło to po coś; i, jak pisałem w innym wątku (tym o runach), gdy zwracam się do Bogów różnych kultur, robię to na odrębnych rytuałach, traktując każde Bóstwo osobno. Z drugiej strony warto pamiętać, że i w Przyrodzie różnorodność wzięła się z czegoś, ze wspólnego korzenia; kozioł nie jest myszą, ani lew papugą, ale wszystkie zwierzęta (i my ludzie) mają wspólny pień ewolucji, podobnie rośliny. Najcenniejszy jest zawsze stan obecny, bo to o niego musimy się troszczyć, ale ważna jest też świadomość historii i pochodzenia.

Pozdrawiam!!
w.

A to Ci pech...
Też odnoszę takie wrażenie.
Jak wspomniałem, świat nadprzyrodzony dzieli się wg mnie na trzy poziomy: nadosobowy, osobowy i podosobowy. Dla tego środkowego zastrzegam termin Bóg (i ewentualnie daiemon, duch itp), jest to sfera religii. To, co poniżej Bogów to sfera magii. Oczywiście to pewna konwencja, ale lepiej jakąś przyjąć, by nie wprowadzać zamieszania.
Ale czy świat składa się wyłącznie z sił fizycznych? Gdybym chciał zastosować taką pedagogiczną sztuczkę, to wykorzystałbym helleński mit, mówiący o przynajmniej trzech dynastiach Bogów: pierwsza z Uranosem na czele - reprezentuje władzę nad siłami fizycznymi, druga z Kronosem, władzę nad siłami organicznymi, dopiero trzecia, z Zeusem, władzę nad siłami duchowymi. Jeśliby ktoś szukał jakiegoś "materialnego" odpowiednika tych ostatnich - wskazałbym różne sfery kultury. Byłoby to taki politeizm dla ateistów, ale moim zdaniem do przyjęcia.

Cieszę się. Sam także nie znalazłem filozofa, pod którym bym mógł się podpisać. Trzeba by sprytnie połączyć Heraklita, Hegla, Darwina i jeszcze paru, włączając (bardzo niestety niepewną) współczesną kosmologię. Próbuję to na blogu robić, ale ciągle wiele się muszę nauczyć.
Ja również. Teorie współczesnej fizyki są bardzo frapujące, ale nie wyjaśniają, jak mogłaby funkcjonować istota - dla uproszczenia weźmy po prostu ludzką świadomość, powiedzmy po śmierci - poza czasem. Jeśli są jakieś istoty istniejące poza czasem to sądzę, że dla nas nawiązanie z nimi jakiejś relacji jest co najmniej problematyczne.
Punktem odniesienia jest też dla mnie mimo wszystko mitologia, która bynajmniej nie przedstawia Bogów jako istniejących poza czasem, sądzę więc, że stanowią oni część tego wszechświata, są tak jak i my jego mieszkańcami. Moim zdaniem tam również zachodzi jakaś forma ewolucji, w każdym razie Bogowie mają potomstwo (czasem niezbyt udane - grunt to różnorodność ;D).
Oczywiście możliwe, że istnieją też jakieś pozaczasowe istoty, ale skąd można o nich cokolwiek wiedzieć? A może właśnie tutaj przydałaby się brzytewka pana O.?
Osobny problemem jest kwestia Przeznaczenia, czy też możliwości sięgnięcia "ponad czasem" świadomością w przyszłość. Sądzę, że również ludzie mają taką możliwość (nie chwaląc się, sam mam pewne spontaniczne doświadczenia tego typu). Mechanizm ten jest dla mnie jednak tajemnicą i tutaj właśnie najbardziej brakuje mi narzędzi czy warsztatu, by to ugryźć uwzględniając to, co wyżej.
Zapewne do trzypoziomowej interpretacji nikt by się nie przyczepił, jednak wyprowadzenie z faktu, że trzy poziomy wyobrażone są na figurze Świętowita pomysłu, że są one jego aspektami jest delikatnie mówiąc ryzykowne. Przedmioty kultowe różnych religii były zdobione najrozmaitszymi wyobrażeniami, co jednak nie przekłada się prosto na "zawierania" się tych wyobrażeń w znaczeniu samego przedmiotu. Często na przykład ozdabiano własną broń wizerunkiem osobistego totemu, czy to znaczy, że totem jest aspektem broni? Strach pomyśleć, co by wyszło, gdyby zabrać się tak za Kolumnę Trajana
Masz absolutną rację, nie ratuje.Ale skoro ten Metawszechświat jest - jeśli dobrze rozumiem - personifikowany jako Świętowit, to skojarzenie (rodzące się w głowach czytelników tej broszurki) z Jahwe wydaje się wcale nie tak przypadkowe i przez jej treść potwierdzone (literalnie).
To już offtop wewnątrz offtopu, ale sądzę, że paradoksalnie Bóg chrześcijan jest okrutniejszy niż żydowski, a to dlatego, że ten drugi zawarł jasną umowę, "prawo za ochronę" (druga sprawa, że się nie do końca z niej obie strony wywiązywały). W ujęciu chrześcijańskim Bóg dał prawo, którego się nie da przestrzegać, w związku z czym ludzie są bezsilni, wszyscy zasługują według prawa na śmierć. Bóg wprawdzie z łaski dał swego syna na krwawą ofiarę zastępczą, by tej dziwnej "sprawiedliwości" stało się zadość, ale aby skorzystać z tej łaski należy stać się jego niewolnikiem.
Chętnie się zapoznam z rezultatami i trzymam kciuki, by one załagodziły spory w Waszym środowisku.
Jak wspomniałem ewolucja jest poniekąd wpisana w naszą mitologię, podobnie jak narastająca różnorodność. Jednocześnie jest wpisana walka i przezwyciężanie niższych poziomów.

A ja zadam pytanie... Po co ludziom znajomość natury boskości? Ja rozumiem, że homo sapiens ciekawska bestia i paluchy pcha do kontaktu, ale czy naprawdę musimy to wiedzieć?

Po za tym dyskusje na ten temat są skazane na przerodzenie się w kłótnię, bo żaden z dyskutantów nie jest w stanie przedstawić dowodów na poparcie swojej teorii. Możemy jedynie przedstawić swoje stanowisko wynikające z przeczucia, że tak właśnie jest/może być.

Lepiej bym tego nie ujął i niewiele potrafiłbym dodać.
Dziwna uwaga po tym, jak kilkakrotnie z Własnowiercą się zgodziliśmy
Przeczucie nie jest jedynym źródłem (moich przynajmniej) przekonań o Bogach. Staram się je jakoś uzgadniać z wiedzą o świecie płynącą z innych źródeł, w tym wymiarze moje przekonania podlegają racjonalnej krytyce. Podobnie jak można dyskutować o znaczeniu słów, jakimi się posługujemy.

Powtórzę (pierwotnie Pn gru 20, 2010 10:16 am w wątku, z którego ten został wyodrębniony) bo odnosiło się do powyższej wypowiedzi Rutilius'a...
Po pierwsze - w którym konkretnie miejscu (przez ciebie podlinkowana) definicja PWNu wskazuje, że owe "pojęcie jest z istotą henoteizmu po prostu sprzeczne" (szczególnie rozpatrując to przy nieuwzględnieniu genezy tego pojęcia, np. użycia go właśnie w związku z badaniami nad religią Wed)??? Inna sprawa - po co przedstawiasz nam swoją wersje rozumienia tego terminu, skoro dostatecznie czytelnie ujmuje to sam PWN (i przenosisz to co zostało już omawiane przy innej okazji, np. we wskazanym wyżej - w pierwotnym - wątku)?
Po drugie - jeśli tobie się wydaje, że "Bogowie mogą być (zresztą tak jak i my) uznawani za przejawy Absolutu, ale Absolut nie jest Bogiem najwyższym", nie znaczy jeszcze, że tak jest w rzeczywistości... bo choćby jak sam zauważyłeś "każdy może wierzyć w co chce". Fakt bowiem, że twoje postrzeganie ograniczone jest pewnymi, przez ciebie wcześniej przyjętymi kryteriami (jak np. w odniesieniu bytu wyższego, a tym bardziej najwyższego, że "ktoś jest osobą" lub że "jest istotą oddzielną") nie znaczy, że ogranicza ono też innych (i jeśli nawet "jest to dla ciebie monoteistycznym absurdem", to być może wynika to głównie z faktu, iż twoje rozumowanie ograniczają silnie wpojone, być może nie do końca nawet w pełni uświadomione, właśnie monoteistyczne kryteria - to na ogół monoteiści wykazują wyraźny sprzeciw wobec cudzego, odmiennego niż własny sposób postrzegania kwestii wiary - politeiści, uwzględniający choćby wielość bóstw i wielość ścieżek dotarcia do nich, skupiają się przede wszystkim na osobistych doznaniach związanych z wiarą, a nie na cudzych). Jeśli bowiem rozpatrujemy byt wyższy, najwyższy, to raczej trudno by był On "osobą" w typowo ludzkich, ograniczonych kryteriach (skoro to byt wyższy to chyba naturalne, że jego istota będzie określona pewnymi wyższymi kryteriami, z których cześć może nie być nigdy dla nas w pełni dostępna). ...Ale o tym też było przy wielu innych, różnych okazjach.

PS.
Rodzima Wiara - czyli wiara w... - http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?option=com_mamboboard&Itemid=2&func=view&id=516&catid=10
Bóg, Bogowie - czyli wiara w... - http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?option=com_mamboboard&Itemid=2&func=view&id=607&catid=10



Może chodzi po prostu o to, że staramy się zbliżyć (każdy na możliwy dla niego dostępny sposób) do bytu wyższego, doskonalszego... Czyż w końcu nie chodzi bowiem o pewien rodzaj rozwoju - doskonalenia się - wynikający poniekąd np. z ewolucji?...

A.: Połączyłam posty

Czego w tym nie rozumiesz?
Słownik języka polskiego by się chyba przydał?
Podobnie słowo "najwyższy" jest utworzone przez stopniowanie od przymiotnika wysoki, opisującego cechę ilościową. Sądzę, że to do Ciebie należy dowód, iż różnica wyłącznie ilościowa (jak w henoteizmie) może pociągać za sobą relację część-totalność jak w panteizmie (zasadniczo jesteś dla mnie wyznawcą jakiejś formy panteizmu). Na razie masz tylko swoją mantrę: "jeśli coś jest dla ciebie, nie musi być dla mnie" i jej liczne warianty. Czytałem to już dziesiątki razy i tym zaklęciem niczego nie dowodzisz.
Jeśli dla Ciebie wyrazem monoteizmu jest podporządkowanie się logice, dążenie do precyzji i jasności w formułowaniu swych opinii, to faktycznie, przyznaję się do tendencji monoteistycznej, Ciebie natomiast należy automatycznie uwolnić z wszelkich tego typu "zarzutów".
Z żarliwości z jaką bronisz formuły z broszurki RKP zaczynam podejrzewać, że musisz być chyba osobiście jej autorem. Jak się okazuje, z tego, co pisał Własnowierca, nie tylko ja, Feanaro czy Bilzbor postrzegamy ją jako.... kontrowersyjną. Czemu więc uparcie bronisz jej sformułowań, zamiast po prostu, jak to uczynił Własnowierca wytłumaczyć swój pogląd?

P.S. Jeśli faktycznie jesteś panteistą, jak podejrzewam, to przemyślałbym jeszcze gruntownie posługiwanie się terminem metawszechświat. Primo, nie powinno się tworzyć słów z wyrazów z różnych języków, secundo, "meta" sugeruje iż ów boski byt znajduje się w relacji "ponad" i "poza" wszechświatem, a jest to relacja typowa dla religii abrahamowych.

Po pierwsze - jak najbardziej uważam się za "wyznawcę jakiejś formy panteizmu", a w zasadzie wiarę swoją określam jako henoteizm (forma politeizmu) silnie nacechowany panteizmem (wg innego podziału jest to wiara kosmocentryczna). Po drugie - nie zawsze każdą wiarę (system wyznaniowy) da się ująć w uproszczonej formie wzajemnie się wykluczającej klasyfikacji. Nie zawsze musi być to konkretny (precyzyjnie określony) punkt na prostej założeń wyznaniowych - czasem może to być pewien jej odcinek (może twoją wiarę da się opisać jako taki punkt - moją niekoniecznie)... Po trzecie - JW - zamiast próbować kategorycznie (nie koniecznie mając na jej temat dostateczną wiedzę, a tym samym niekoniecznie trafnie) określać cudzą wiarę, może bardziej skupiłbyś się na własnej? Większość z nas zapewne doskonale z własnego doświadczenia zdaje sobie sprawę jaki system wierzeń wykazuje wyraźny sprzeciw wobec cudzego, odmiennego niż własny, sposób postrzegania kwestii wiary. Innym słowy daruj sobie próby sformułowania niejako za mnie, co "jeśli dla ciebie"... Jak dostrzegę dostateczną potrzebę doprecyzowania "co dla mnie", to to uczynię osobiście... Nie wymagaj bym dowodził słuszności twoich nie koniecznie prawdziwych tez, postawionych niejako w moim imieniu. Ja nie mam problemu ze zdefiniowaniem i doprecyzowaniem swojej wiary - nie bardzo też rozumiem czemu i z jakiego powodu ty miałbyś mieć... Po czwarte - całkiem obszernie pewne kwestie zostały omówione np. w tym materiale: http://gniazdo.rodzimowiercy.pl/tekst.php?tekstid=633 lub http://www.ithink.pl/artykuly/styl-zycia/inne/obraz-rodzimowiercy-slowianskiego-na-przykladzie-rkp/ Po piąte - autorem statutu jest L. E. Stefański - fakt, że pochodzi on z przed kilkunastu lat (a ówczesne realia mogą nie być w pełni znane wszystkim) może powodować, że niektórym pewne sformułowania mogą wydawać się nawet kontrowersyjne. Generalnie natomiast JW - było to już wielokrotnie tłumaczone (choćby w podanych wyżej lokalizacjach), a mimo to zawsze znajdzie się ktoś, kto się z tym jeszcze nie spotkał albo wykazuję szczególnie złą wolę - owe współczesne rozwinięcia i odniesienia notorycznie ignorując, za to wciąż powołując się na własną interpretacje tego co zostało napisane kilkanaście lat temu (lub wyrwane z tego fragmenty tekstu), więcej uwagi poświęcając czemuś czego założeń nie podziela, a nawet w pełni nie zna, niż przedstawieniu własnego światopoglądu - jak Feanaro, Bilzbor, czy ty... Reasumując - można jeszcze długo dyskutować o tym co się komu wydaje że jest, albo sięgnąć do tego co rzeczywiście jest... Wystarczy bowiem choćby raz wziąć np. udział w organizowanym przez RKP święcie (o czym już pisałem - jak choćby cześć osób będących stałymi uczestnikami tego forum) by przekonać się jak jest rzeczywiście i nie tracić czasu na jałowe dyskusje z osobami, które własne, niekoniecznie prawdziwe wnioski i domniemania próbują niejako w cudzym imieniu przedstawić jako fakt.

PS. Metawszechświat / wieloświat przedstawiany jest jako zawierający w sobie wszelkie możliwe wszechświaty - nie jest więc "ponad" i "poza" wszechświatem - mało interesuje mnie natomiast co się tobie zdaje...

Z nim akurat tak.

Niby tak, ale tu się wkrada kwestia interpretacji ów wiedzy.

Moim zdaniem nie ma mowy o zbliżeniu się do bytu wyższego, jeśli nie poukłada się spraw przyziemnych. Innymi słowy... przez rozwój rozumiem doskonalenie swojego charakteru, co w konsekwencji (mam nadzieję) prowadzi do zbliżenia się do Doskonałości na tyle na ile to możliwe.

Że tak wetnę się między wódkę a zakąskę: A na ile możliwe jest - w Twojej opinii oczywiście - zbliżenie się do "Doskonałości" i, co ważniejsze, czym "Ona" jest?

Dla różnych ludzi możliwy/dostępny jest rożny sposób i stopień tego zbliżenia...

Myślę, że gdybym to wiedziała, byłabym bardzo bogatą dziewczynką

Co do stopnia zbliżenia oczywiście się zgadzam. Jeśli chodzi o sposób… no dobrze, jestem osobą paskudnie pragmatyczną i w dodatku wyraziłam się zbyt kategorycznie. Miałam na myśli siebie i podobnych do mnie zwykłych zjadaczy chleba, którym braknie czasu na mistyczne spotkania.