Międzynarodowa Federacja Pogańska

Wlasnie przegladalam strone PFI i pewna rzecz zwrocila moja uwage. Otoz chodzi mi o 2-ga z trzech zasad, ktorymi kieruje sie PFI:
"2. Pozytywna moralność, w której jednostka jest odpowiedzialna za odkrywanie i rozwój swojej prawdziwej natury w harmonii ze światem zewnętrznym i społecznością. Zasada ta często jest wyrażana jako „Czyń swoją wolę, dopóki nikogo nie krzywdzisz” ."

Niby znane i oklepane, ale... No wlasnie, jestem szalenie ciekawa co rozumiecie pod pojeciem krzywdy. Czy chodzi tu tylko o krzywdy fizyczne czy rowniez moralne? Czy to co jest krzywda dla jednego jest tez nia dla drugiego?
Chetnie poznam Wasze zdanie.
Pozdrawiam,
Albruna

Ten temat musiał kiedyś wyjść, szkoda, że w takich okolicznościach, bo jest poważny i wart głębszego namysłu.

Dla mnie krzywda to zadane przez kogoś cierpienie: fizyczne i/lub psychiczne. Na pewno można stopniować krzywdę: są krzywdy mniejsze i większe. Pobicie kogoś uważam za większą krzywdę niż np. obrzucenie obelgami.
Krzywdę można zadać świadomie lub nieświadomie - w pierwszym przypadku wina sprawcy jest ewidentna, w tym drugim - dyskusyjna i zależy od wielu czynników np. czy sprawca mógł przewidzieć efekt swych działań.
Krzywda może być usprawiedliwiona lub nie - i to już jest dość relatywne, bo wymaga oceny, czy sprawca mógł zrobić inaczej, czy wiedział, że robi źle, a także od efektów działania.

Nie ograniczam pojęcia krzywdy tylko do ludzi, stąd np. mój zdecydowany sprzeciw wobec polowań. Brakuje mi zauważania tego problemu wśród wielu pogan.

Nie- krzywdzenie jest szalenie trudnym i eterycznym pojęciem

"Czyń swoją wolę póki nie krzywdzisz nikogo" - kazde nasze działanie może przynieść krzywdę - świadomą bądź nie. W prawdziwym świecie nie da się nie krzywdzić nikogo/niczego.
Jedząc czynimy krzywdę roślinom bądź zwierzątom
chodzac depczemy trawę bądź owady
oddychając zabijamy niesamowite ilości żywych jednostek zwanych bakteriami - wyrządzając im krzywdę.
Mówiąc niewinne z pozoru słowa można kogoś urazić i skrzywdzić

Możemy tylko starać się wyrzadzić mniej krzywdy, podejmowac decyzje czyniące mniejsze szkody i większe korzyści - co również jest swego rodzaju grą losową. Nikt nie jest w stanie w pełni przewidzieć skutków swoich działań. Percepcja nie jest doskonała i niejednokrotnie ludzie czynią krzywdę w imię jakoś pojowanego przez nich dobra.

Czasami stawiani jesteśmy przed wyborami w których po obu stronach jest krzywda, a w przypadku odmowy wyboru - krzywda jeszcze większa.

Jak to opisał Lord Vetinari...

"Widziałem w Uberwaldzie jako mały chłopiec wydrę z młodymi. W pewnym momencie dała nurka i pojawiła się po chwili z rybą jeszcze trzepoczącą w zębach. Przyczaiwszy się na gałęzi wystającej z wody, zaczęła jeść jeszcze żywą rybę, w pewnym momencie rozpruł się jej brzuch i wypłynęła żółto-różowa ikra... młode wydry przepychały się i trącały nosami aby skosztować tego smakołyku - oto natura świata, matka i jej młode pożywiające się inną matką i jej młodymi."

To kawałek natury, rozpatrywanie wszystkiego w kategoriach krzywdy jak to czyni Mohegan wpędza nas w korowód ciągłego usprawiedliwiania się przed tym, co czasem zrobić trzeba a wiadomo, że każde działanie ma swoją cenę.
Znacznie bardziej wolę patrzeć na życie pod kątem... zalet i korzyści, przy minimalizacji kosztów (zarówno własnych jak i cudzych).

To, że nie jest możliwe uniknięcie jakiegokolwiek krzywdzenia, nie jest dla mnie żadnym usprawiedliwieniem tego, by nic nie robić. To zwykła wymówka.
Jeśli nie możemy zrobić wszystkiego, to zróbmy choć tyle, ile możemy. Jesteśmy odpowiedzialni głównie za swoje czyny i za czyny naszych najbliższych, natomiast w dużo mniejszym stopniu ponosimy współ-odpowiedzialność za czyny innych (ponosimy współodpowiedzialność o tyle, o ile mamy wpływ na tych innych i ich działania i możemy przyjąć, że za wydrę my nie ponosimy odpowiedzialności).
Jeśli nie ma możliwości nie krzywdzenia w ogóle, to wybierajmy mniejsze zło. Ze świadomością, że jednak nie jest to wybór doskonały i jeśli tylko się da, należy wybrać lepiej. Zawsze są lepsze i gorsze wybory spośród możliwych w danej sytuacji.
Np. samego krytykowania nie odbieram jako krzywdzenia (zwłaszcza osoby działające publicznie muszą liczyć się z możliwością krytyki), natomiast za krzywdzenie uważam np. celowe obrażanie lub preparowanie zarzutów (gdy rozpowszechnia się nieprawdę). Zatem są lepsze i gorsze formy krytyki.
Czasami trudno dobrze rozeznać, co już jest krzywdzeniem, a co nie, to naturalne, zwłaszcza gdy sytuacja jest bardzo skomplikowana. Wtedy musimy kierować się naszym rozeznaniem, wiedzą czy intuicją, biorąc jednak pod uwagę, że możemy się mylić. Ale ryzyko pomyłki nie zwalnia od obowiązku wybierania takich rozwiązań, które w danej sytuacji uważamy za najlepsze, najmniej krzywdzące.

Owszem... i do tego samego sprowadza się zasada, którą wolę... największych "zysków" (to słowo nie jest doskonałe) w stosunku do najmniejszych strat.

ja zatrzymam się przy krzywdzie "ludzko-ludzkiej"

chyba większość (wszyscy?) się zgodzi, że krzywdą jest kradzież. naturze mamy zakorzeniony "terytorializm" i nie będzie nam miło, kiedy ktoś nam zabierze coś, do czego jesteśmy przywiązani albo na co ciężko pracowaliśmy.
ja do kradzieży (w ujęciu ogólnym) zaliczam kradzież dobrego imienia. czyli wszystkie działania, które sprawią, że dana osoba będzie postrzegana i traktowana przez otoczenie gorzej niż powinna - wszelkie obrabianie przysłowiowej, plotki, pomówienia, obelgi, publiczne naśmiewanie się i przytyki. słowa mają moc. jedno głupie zdanie może zaszkodzić do tego stopnia, że zrujnuje komuś życie.

Amvaradel wspomniała o stopniowaniu krzywdy. Zgadzam się, są krzywdy mniejsze i większe. Ale klasyfikacji dokonywałabym na podstawie konsekwencji, jakie wywołała dana krzywda.

np. jakiś czas temu głośno było o dziewczynce, która popełniła samobójstwo po tym, jak kilku kolegów znęcało się nad nią w szkole. u mnie w podstawówce (i potem w gimnazjum) też bywało różnie - chłopcy ściągali dziewczynom gacie, łapali za pewne części ciała, wykonywali obelżywe gesty i rzucali niewybredne uwagi. właściwie robili to samo co tamci chłopcy tamtej dziewczynce. tyle, że u nas nie skończyło się tragicznie. dlatego tamta krzywda wydaje mi się relatywnie większa, niż ta, której doznałyśmy my.

to, co dla jednej osoby jest ogromną zniewagą, po drugiej może spłynąć jak (za przeproszeniem) po kaczce.

dlatego tu zgadzam się z Alicją i Szerszeniem: trzeba kalkulować. i myśleć

Być może ta zasada wydaje się niektórym banalna i oklepana, ale zazwyczaj tylko do momentu gdy uświadomią sobie, że żaden gotowy przepis "na godne życie" nie istnieje, a tym bardziej nie zastąpi samodzielnego myślenia i zdolności empatii. Stąd rozważania co jest krzywdą, a co nie jest można tu potraktować za typowo akademickie... Wg powyższej zasady masz bowiem nie tylko nie czynić innym togo co sam odebrałbyś za krzywdę (gdyby ktoś podobnie uczynił w stosunku do ciebie) ale również nie czynić tego co uznałbyś za krzywdę będąc na miejscu tejże drugiej osoby... Dobro i zło, a więc analogicznie to co uznajemy za krzywdę, jest bowiem dalece relatywne.

W tym miejscu można by podejść do tematu jeszcze z innej strony - w czym bowiem zasadniczo różni się powyższa reguła od propagowanego przez chr-jan "szanuj bliźniego swego jak siebie samego"... Otóż zasadnicza różnica polega na tym, że pierwsza zasada sugeruje nie krzywdzić innych nawet wówczas jeśli "nie szanujemy samych siebie"... Przykładowo - katolicy nakłonienie do swojego systemu wiary, bezwzględnie nie uznają za krzywdę - nawet jeśli nakłaniany uważa inaczej (i broni się przed tym nogami i rekami - co w przeszłości skutkowało nieraz utrata zdrowia, a nawet życia), a nawet pomimo tego, że działanie vice versa (nakłanianie katolików na inną wiarę) sami uznają już za krzywdę... Ten brak konsekwencji nie tylko wskazuje wiec na różnice, która wykształca i pogłębia (lub nie) w nas zdolność empatii ale również to, jak w rzeczywistości katolicy szanują samych siebie...

Tez uwazam, ze nie sam czyn a intencja powinna byc poddana ocenie.
Ze stopniowaniem krzywd tez bym byl bardzo ostrozny.

Czesto podbite oko o wiele mniej boli niz kilka ostrych slow.

Na moim przykladzie:
Okladam sie z kolegami roznym zelastwem (szable, rapiery itp), czasem dochodzi do kontuzji, siniaki sa na porzadku dziennym ale po treningu wychodzimy zadowoleni jak dzieci, ktore dostaly gofra.

Do kazdego przypadku powinno sie podejsc indywidualnie i nie generalizowac (chyba dlatego wlasnie tak nie lubie roznej masci kodeksow prawnych )

Dla mnie skrzywdzony musi mieć poczucie krzywdy a krzywdzący wykonać działanie niekonieczne prowadzące do powstania tego poczucia.
Inaczej to rozumiem. Fakt ignorowania moich potrzeb czy czynienia mi zła w sytuacji gdy nie było to konieczne dla krzywdzącego (nie było np. jego obroną własną, działaniem pod innym przymusem), nawet bez złej intencji, rodzi krzywdę. Uważam, że krzywda może powstać zarówno przez wrogie działania jak i przez te dyktowane zaniedbaniem, ignorancją, brakiem zrozumienia.

Intencja czyli zamysl czynu ?
Gdzies to chyba mielismy - zdaje sie ze w pewnej religii ktora tak zdominowala nasza kulture i sposob myslenia, ze czesto trudno sie wyzwolic z tych okowow.

Confiteor Deo omnipotenti, beatae Mariae semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Ioanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis et vobis fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, et opere: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

... i jeszcze blagac o przebaczenie ze sie pomyslalo.
Bleeehh

... i jeszcze w sądach. Gdy zabijesz kogoś z premedytacją masz większy wymiar kary niż pod wpływem impulsu..
Bleachhhh

Etycy i prawoznawcy przelali na ten temat morze atramentu, które można odgórnie podsumować jako brednie. Na pojęciach wszystko jest możliwe. Że mam nastrój na dopisanie swoich bzdur, to pozwolę sobie, zgodnie z tematem, przedstawić w paru słowach swoje, autorytatywne rozumienie krzywdy
1. Bierzemy pod uwagę intencję. Ale nie samą intencję, a intencję towarzyszącą czynowi albo zaniechaniu.
2. Bierzemy pod uwagę także rozsądnie możliwe do przewidzenia skutki. Bezmyślność nie jest wytłumaczeniem.
3. Bierzemy pod uwagę subiektywną stronę krzywdy. Jeśli "ofiara" świadomie chce, to nie ma mowy o żadnej krzywdzie.
4. Krzywdę psychiczną traktujemy z nieufnością i podejrzliwością. Tak, wiem, że to potrafi boleć strasznie, nie bawmy się w truizmy. Natomiast widziałem już ludzi, którzy za swoją krzywdę uważają to, że świat im się nie kłania. Duża część tych ludzi to wyznawcy różnych religii albo dogmatycznych światopoglądów niby niereligijnych, ale też świątobliwie poprawiających świat. "Ich kolana zawsze nabożeństwa czynią; dłonie są sławieniem cnoty, lecz serce nic nie wie o tem." (Nietzsche, "Tako rzecze Zaratustra") - bowiem swoich wrogów (tych, którzy nie chcą się podporządkować) utopiliby w łyżeczce wody.
5. Istnieje hierarchia bytów. Hierarchia, oczywiście, podlegająca zmianom. Ale, pomijając znów filozoficzne morze bredni, człowiek co nieco osiągnął na tym świecie. Dobrego czy złego, ale osiągnął. Zwierzak i należy oceniać go tak jak inne zwierzaki, które jeśli zdominują swoje środowisko mogą je zniszczyć. My jesteśmy nawet na tyle zaawansowani, że czasami staramy się te zniszczenia pohamować lub cofnąć. A wracając do hierarchii - im wyższe stworzenie w hierarchii, tym bardziej unikamy robienia mu kuku.
6. Bierzemy pod uwagę, że ekosystem jako całość jest nieporównanie większy od nawet najwyższego w hierarchii pojedynczego gatunku.
7. Generalnie, dopasowujemy swoje działania do osoby, jej oczekiwań i własnych, ograniczonych na różne sposoby, możliwości - starając się przewidywać i zachować rozsądek, by celowo nie przysparzać cierpienia drugiemu bytowi.

W zasadzie punkt 7. jest dla mnie najważniejszy i najlepiej wychodzi mu pływanie na morzu bzdur. Ale też nie odpowiada konkretnie na żadne pytanie.

Pozostaje tylko dziki w obliczu bezlitosnej, zaplątanej Rzeczywistości.