Międzynarodowa Federacja Pogańska

Rozumiem Twój punkt widzenia. Jednak pewne sprawy postrzegam inaczej. Wiem dlaczego jestem poganinem i wiem też, że to raczej bogowie odnajdują wyznawców a nie odwrotnie. Inna sprawa, że ten wybór - moim zdaniem - nie jest przypadkowy. Koncepcyjnie widzę to tak, że bogowie dobierają wyznawców pod kątem własnych oczekiwań, z wiedzą jaką ci wyznawcy są. Dość logiczne wydaje się więc, że wyznawca żądnego krwi boga zostaje nim na skutek wewnętrznej potrzeby krwawych wyczynów, braku empatii itd. Tak to rozumiem.

Hmm tak trochę od tematu abstrahując mi się wydaje troszkę inaczej. Mianowicie bogowie patrzą nie tylko na Twoje cechy w ten sposób by były zgodne z ich oczekiwaniami, prędzej dla każdego mają zadanie, które tylko ta dana osoba do wypełnienia i to jest wyznacznikiem 'werbunku'

Wydaje mi się, że wyznawca i jego bóg muszą się czuć ze sobą dobrze. Konsekwencją tego jest przynajmniej w ogólnym zarysie zbieżność celów obu stron.

Po czym wnioskujesz, że powinno im być dobrze?

Kontakt z bóstwem odbywa się głównie przez rytuał. Odprawianie rytuałów i zacieśnianie więzi zależy więc od wyznawcy. Ponadto jaki byłby sens w kontakcie z bogami gdyby któraś ze stron źle się czuła obcując z drugą? Oczywiście poza koegzystencją i symbiozą jak najbardziej mogą pojawić się głębsze więzi, które mogą być wręcz genezą zainteresowania wyznawcy konkretnym bóstwem.

Ale jeśli jakieś bóstwo będzie miało plany wobec konkretnej osoby, może ją przyzwać do siebie a ta nie ma zbyt wielkich szans na oparcie się woli boga. Oczywiście zgadzam się z twierdzeniem, że wyznawca i bóg powinni być w dobrych stosunkach i czuć się ze sobą dobrze ale nie jest to reguła. Jestem pewien, że wielu członków społeczności pogańskich nie popiera niektórych rytuałów czy zachowań związanych z daną religią a mimo to pozostają wyznawcami gdyż bogowie to bogowie i należy ich czcić.

Chcesz powiedzieć Poszukiwaczu, że czcisz wszystkich bogów, w których wierzysz?

Uważam, że to kwestia wzajemności. Ja wybieram sobie bogów, oni wybierają mnie. Jedna ze stron może nie być zainteresowana, wtedy lipa. Jeśli nastąpi wzajemność, mamy owocną współpracę. Zarówno dowolny bóg może nie odpowiedzieć na me wezwania, jak i ja mogę nie odpowiedzieć na jego. Jestem zdania, iż religię powinno dopasować się do siebie, do swoich przekonań, nie zaś przekonania podporządkować religii. Jeśli więc komuś pasuje wyznawanie bogów, którzy lubią krwawe ofiary, ich sprawa. Mi nie pasuje, zatem nie jestem wyznawcą takich bogów. Proste.

Doprecyzowując wypowiedź Driady i poszukiwacza, z którymi się generalnie zgadzam - często my możemy ich wybierać na poziomie niekoniecznie świadomym. Dlatego wydaje nam się, że taki Loki "akurat tamtędy przechodził i postanowił wpaść z wizytą". Niestety, nie jest to takie proste i ładne.

Poza tym nie w każdym przypadku bóg wojny jest li i jedynie bogiem wojny. Czasem posiada i inne aspekty i to z nich że tak powiem, do nas przemawia.

Nie odprawiam szczególnych rytuałów dla każdego boga czy panteonu ale jeśli przyszłoby stanąć przed obliczem jakiegoś boga to oczywiście, że należy mu się moja cześć i szacunek. Nawet gdy jestem w kościele chrześcijańskim staram się oddać cześć temu bogu najlepiej jak potrafię.

Oczywistym jest, że bóg może nie odpowiedzieć na Twoje wezwania ale człowiekowi ciężej nie odpowiedzieć na wezwanie boskie. Jeśli by się upierał w swojej niechęci nie chciałbym byś w jego skórze a nawet gdyby bóstwo nie było chciwe ani apodyktyczne myślę, że i tak potrafiłoby tak postawić sprawę, że w ten czy inny sposób zaangażowałoby upatrzoną... ofiarę

Jeden dzień mnie nie było, a tu taki offtop
Nie będę się wypowiadać o wybieraniu bogów, wrócę do tematu.

Chimaira napisał:
Niezupełnie... Kilka postów wcześniej zgodziłeś się, że mitów nie musimy traktować dosłownie, raczej jak wskazówki. Zatem czciciel boga wojny może oddawać mu cześć wybierając służbę wojskową, trenując sztuki walki, czy samą walkę traktując symbolicznie - była na naszym forum obszerna rozmowa, w której większość osób zgodziła się, że być współczesnym wojownikiem można nie odrąbując głów wrogom. Wreszcie, jeśli trzeba krwi do rytuału, można użyć własnej Innymi słowy jest wiele sposobów czczenia konkretnego boga i można wybrać sposób humanitarny.

Na serio uważasz, że we współczesnym świecie można wytyczyć religiom granice? Jak to zrobisz? Na jakiej podstawie? I czy my przypadkiem nie jesteśmy na terytorium chrześcijan, którzy jeszcze 2-3 wieki temu uważali palenie czarownic za dobry uczynek?

Może dokończysz? Co z tym starciem religii i jak to się ma do krwawych ofiar?

Poszukiwacz:
Są tacy, którzy twierdzą, że ofiara z człowieka jest najlepsza i nic nie może się z nią równać


- czy z faktu, że inne gatunki są amoralne (nie mają rozwiniętej moralności) wyciągasz wniosek, że człowiek powinien też być amoralny?
- do krwiożerczych krów się nie odniosę. To fikcja - trzymajmy się faktów.

A jak definiujesz swoje stado?

Ci o których zatroszczyłbym się w razie zagrożenia.

Nie twierdzę, że człowiek powinien być amoralny, po prostu uważam, że jeśli religia tego wymaga od swych wyznawców, jeśli ci są pobożni to powinni to robić o ile nie przekraczają prawa. Nie sądzę, żebyś wzięła sobie do serca gdybym się sprzeciwił składaniu ofiar(teoretycznie) z płodów rolnych czy innych roślin a przecież one tak samo są żywe, ponadto są w gorszej sytuacji niż zwierzęta bo nikt się nie wstawia za roślinami, nie mogą się bronić a samo założenie, że ktoś się zechcę za szczawiem wstawić na pewno wywołałoby uśmiech na Twej twarzy. Więc niech czynią to co czynią od wieków.

Co do ofiar z ludzi- nie wiem dlaczego z człowieka miałaby być silniejsza no ale skoro inni tak mówią to na pewno tak jest i nie mam zamiaru dyskutować z mądrzejszymi ode mnie na temat 'done thing'.

Poszukiwacz: To nie jest ścisła definicja Ale jak widać ja się troszczę o dużo większy zakres istot niż ty.
Dlatego jestem za zmianą prawa

To offtop i nie będę go rozwijać. Zajrzyj do wątków, gdzie pisałam o wegetarianizmie.

Dlaczego silniejsza? Bo człowiek ma w sobie więcej energii duchowej niż inne zwierzę.
Czyli nie budzi to twojego sprzeciwu?

Co nie budzi mojego sprzeciwu? Składanie ofiar z ludzi? Budzi podobnie jak ze zwierząt. Z tym, że co do zwierząt nie mogę protestować bo to ich religia a zwierzęta od zawsze były zabijane przez ludzi a następnie wykorzystywane. Jakoś u nikogo nie budzi sprzeciwu, że cytując za Linum.pl, chińczyki mają pół miliarda świń do zabicia a USA 60 milionów. A przy religii nagle wielkie halo się dzieje. Nie rozumiem dlaczego?

Chodziło mi o konkretną ofiarę podczas rytuału, nie o pewien hmm... "rozłożnik w czasie". I choć raz się z tobą zgodzę - do rytuału można używać własnej krwi i się temu nie sprzeciwiam.

Chodziło mi natomiast o to - i myślę, że doskonale o tym wiesz, mimo że skupiłaś się na innym słowie z tego posta - że takiej Morrigan (zakładając że akurat z nią się układamy) nie będzie się składać ofiary z upieczonego ciasta, jaj i kromki chleba (może być z masłem, a co)... Ja wiem o co chodzi, mogę w takim przypadku złożyć ofiarę z własnej krwi, własnego ciała, etc. etc. Ale nie wmawiaj mi, proszę, że bóstwu wojowniczemu i raczej dalekiemu od miłej staruszki, którą przeprowadzamy przez jezdnię, będziemy dawać ciastka i czcić go/ją w sposób, lol, humanitarny. Wiem, że to nie działa w ten sposób.

Pomijam już ten fakt, że bogowie, przynajmniej niektórzy, nie lubią gdy ich ziemscy współpracownicy się okaleczają. Oni potrzebują nas w całości, nie wybrakowanych.



Granicą jest granica mojego stada. Już ci kilka osób o tym pisało i nadal wychodzą nieporozumienia.



Jihad. Nijak.

@ Chimaira - tak się zastanawiam jak godzisz generalne zgadzanie się z Driadą i niezgadzanie ze mną. Nasze wypowiedzi sprowadzają się do tego, że decydujemy o tym którym bogom chcemy służyć i w jaki sposób.

Poszukiwacz napisał:
Budzi sprzeciw, u mnie Ze względu na niewyobrażalną ilość cierpienia, szczególnie w hodowlach przemysłowych oraz z powodu niszczenia środowiska.

Bo zabijanie zwierząt w celu ich zjedzenia można w niektórych przypadkach uznać za konieczne (np. brak dostępu do innych źródeł pokarmu, stan zdrowia uniemożliwiający bycie wege czy coś w tym stylu). Jeśli zabicie zwierzęcia jest konieczne, aby człowiek przeżył, można to uznać za usprawiedliwione.
Natomiast ofiara ze zwierząt nie może być uznana za konieczną. Jak wykazałam w poprzednich postach, łatwo ją zastąpić czymś innym. A skoro nie jest konieczna, jest nieuzasadnionym okrucieństwem.

Chimaira napisał:

Ależ właśnie użycie własnej krwi będzie humanitarne, gdyż nie powodujesz cierpienia i śmierci niewinnej istoty. Co do Morrigan - pewno podobał by się jej też tatuaż z krukiem
Ewentualnie zawsze można zacząć walczyć o jakąś sprawę, o której wiesz, że ma mnóstwo przeciwników. Dla mnie starcia intelektualne przy proporcjach 10 do jednego nie są czymś niezwykłym
Nie pisałam nigdzie o trwałych uszkodzeniach ciała, choć były i takie kulty ( np. autokastracja dla Kybele). Natomiast parę blizn nie robi większego wrażenia na bogu wojny

Tak, bo inaczej definiujemy stado.
Za stado można uznać: własną rodzinę i znajomych, Polaków, Europejczyków, całą ludzkość. Od każdej osoby zależy, na którym poziomie chce się zatrzymać. Ja idę dalej i utożsamiam się ze zwierzętami, a nawet szerzej, bo odczuwam wspólnotę wszystkich istot żywych.
Jeśli ktoś utożsamia się powiedzmy z Polakami, to np. nie będzie go obchodziła sytuacja w krajach Trzeciego Świata. Ale jeśli jego stadem jest cała ludzkość, to owszem, będzie go to interesować i - na miarę swoich możliwości - będzie działał na rzecz wszystkich ludzi. Dla mnie każda istota żywa jest ważna.

Po pierwsze, ofiara ze zwierzęcia, może być uznana za konieczną, z subiektywnego punktu widzenia osoby składającej ofiarę.
Po drugie, czytałem, że mięso tych zwierząt jest zjadane. Być może jest to jedyne mięso, jakie spożywają ubodzy ludzie w dłuższym okresie. Wiec być może rytualne ubój tych zwierząt pełni wiele funkcji. Jest ofiarą składaną na rzecz bogów, ale jest też pretekstem do pożywienia się białkiem zwierzęcym, przez ludzi, którzy maja jego ogromny deficyt.

Co do samego faktu zjadania mięsa, czy powodów jego niejedzenia, rzeczywiście wielokrotnie o tym rozmawialiśmy i nikt nikogo nie przekonał, wiec argumenty przeniesione z tamtych dyskusji na grunt tej dyskusji, nie maja po prostu sensu.

Rawimir napisał:
Z subiektywnego punktu widzenia wszystko może być uznane za konieczne, łącznie z destrukcją całej planety, jeśli ktoś będzie miał wizję wywołania konfliktu nuklearnego. Nie może to więc stanowić argumentu*.

Nie zajmowaliśmy się tu tematem zjadania zwierząt, tylko składania ich w ofierze, dlatego nie rozwijałam tych wątków. Tak na zdrowy rozsądek jeśli ktoś nie je mięsa przez pięć lat, to znaczy, że spokojnie może się bez niego obejść, więc ten cel konsumpcyjny jest drugo- albo i trzeciorzędny. Dlatego uznaję to za mało istotne w dyskusji.

* Aby nie być gołosłowną: przykład praktyki uznawanej subiektywnie za konieczną (czyli innymi słowy - motywowanej wiarą) Stali się towarem

To, że Ty oceniasz coś w określony sposób także nie stanowi argumentu.
Powiesz, że kryterium oceny jest stopień zadania cierpienia. Można to uznać, ale to nadal Twój punkt widzenia. Uznajesz ochronę przed cierpieniem za wartość wyższą niż inne. To też jest subiektywny punkt widzenia. Hierarchizujesz byty, to też jest subiektywny punkt widzenia, bo musisz się oprzeć na jakiś kryteriach, które dobierasz, wg własnego klucza.


Ale zjadanie tych zwierząt ma także znaczenie. Stanowi kontekst całego przedsięwzięcia, i jeśli już musisz oceniać, to wypadałoby go uwzględnić. I nie ma tu znaczenia, to, ze Twoim zdaniem ktoś, kto je rzadko mięso, nie musi jeść go wcale. To jest narzucanie własnego światopoglądu i własnych zwyczajów innym.

Przy czym dyskusja w tym wątku zaczęła się od stwierdzenia Hajdamaki, że osoby jedzące mięso, a krytykujące ten rytuał są hipokrytami. W tym kontekście, fakt, iż zwierzęta te są zjadane, ma ogromne znaczenie. Bo wychodzi na to, że zdaniem żurnalistów, to, że zabija się miliony zwierząt na cele spożywcze nie jest wydarzeniem, o którym warto mówić, a to, że robi się to z pobudek religijnych i też przeznacza mięso na cele spożywcze, jest takim wydarzeniem.

Wiem, Amvaradel, że ta ostatnia wypowiedź Ciebie nie dotyczy. Znam twoje poglądy i wiem, że tak samo nie akceptujesz hodowli zwierząt na cele spożywcze. Z czym ja się nie zgadzam, ale to zupełnie inna bajka. Protokół rozbieżności ustaliliśmy już dawano

O ten fragment mi chodziło. Czytaj uważnie.

I, no cóż, kto "służy" ten "służy".

Ciągle jeśli nie mamy owocnej współpracy możemy z niej zrezygnować.

Rawimir napisał: Nie, nie stanowi. A gdzieś powoływałam się na siebie jako autorytet?
To nie jest wyłacznie subiektywizm, jak starasz się zasugerować. Ma to mocne oparcie w biologii (każdy organizm dąży do przetrwania, a zwierzęta w aktywny sposób unikają bólu - więc ta wartość nie jest moim wymysłem, opieram się na obserwacji). Dodatkowo nie padła żadna kontrpropozycja, którą można by konsekwentnie zastosować do różnych sytuacji.
Zaproponuj inne kryteria. Ja wybrałam kryterium stopnia rozwoju układu nerwowego i związanego z tym życia psychicznego, ponieważ jest oparte na obiektywnych, mierzalnych cechach organizmów. Jest też łatwe do zastosowania przez osoby mające choćby podstawową wiedzę z biologii.
Celowo unikam tu mieszania wątków i wypowiadania się o wegetarianizmie, bo i bez tego temat jest skomplikowany. Poza tym kontekst, o którym piszesz, jest marginalizowany nawet przez zwolenników tego rytuału.

Z tym częściowo zgodziłam się już w swoim pierwszym poście w tym wątku. Niemniej nadal pozostaje tu miejsce na sprzeciw wobec wyjątkowego okrucieństwa, jakie ma miejsce w Nepalu.

W tym artykule jest troche wiecej informacji http://www.guardian.co.uk/world/2009/no ... ival-nepal

Wydawalo by sie ze z taka ofiara, Bogini powinna byc niesamowicie przychylna Nepalczykom, wszystkie zyczenia ofiarnikow faktycznie powinny sie spelniac i jako panstwo i narod powinni odniesc wielki sukces.

To świetny dowcip... tylko kontekst jest smutny

Niestety.