Międzynarodowa Federacja Pogańska

To jest bardzo dobre pytanie. Kiedyś bardzo zainteresował mnie ten temat. Z naukowego punktu widzenia ewolucja polega mniej więcej na tym:

http://www.youtube.com/watch?v=n_EPvkNnLR0

Jednak moim zdaniem jest to trochę nieprzekonujące. Wynika to z tego, że przyjmuje się, że ewolucja polega na przetrwaniu zmutowanych pozytywnie osobników, które przekażą swój kod genetyczny potomstwu. Z genetyki z kolei wynika, że cechy posiadane w wyniku mutacji zanikają po dwóch pokoleniach ( to jest skomplikowane i wynika z mechanizmów obronnych zawartych w strukturach DNA - wymagało by to bardzo obszernego wyjaśnienia, w każdym razie mutacje mają charakter nietrwały i jest to cecha ). Dodatkowo wymagało by to potężnej ilości mutacji nietrafionych, które przecież nie zachodzą tak często i które zostawiały by ślady w postaci skamielin. Dlatego nie do końca przekonuje mnie teoria ewolucji, wydaje się, że musi istnieć jeszcze jakiś inny czynnik ją warunkujący, tylko nie potrafię wskazać jaki. Oczywiście w tym momencie chrześcijański rozmówca wykrzyknie "to Bóg!".

Swojego czasu zainteresował mnie jeszcze jeden problem z tych okolic. Chodziło o stabilność systemów zamkniętych. Wytłumaczę na przykładzie o co chodzi. Mamy wyspę, populację wilków i zajęcy. Pytanie brzmi: dlaczego nigdy nie następuje taka sytuacja, że wilki zjedzą wszystkie zające, a potem same nie padną z głodu. Problem zaciekawił mnie tak bardzo, że miałem zamiar pisać o tym pracę magisterską na matematyce. Jednak kiedy spece od modelowania środowisk pokazali mi jak się modeluje takie środowiska, buduje symulacje i ubiera to wszystko w algorytmy - wymiękłem. Poniekąd spotkałem się z opinią, że jedną z ról jakie pełni pogańska Bogini jest utrzymywanie równowagi w takim właśnie sensie - była wzmianka w "Mgłach Avalonu" na ten temat.
Co do powstania wszechświata, to przede wszystkim należy sobie zdać sprawę z tego czym jest materia. Chodzi mi w szczególności o fluktuacje kwantowe i równania fal materii de Broglie. W kontekście tych już nie teorii - pewników postrzeganie materii jest całkiem inne. Więc i spekulacje na temat początku wszechrzeczy mają inny charakter... Początkiem wszechświata mógłby być na przykład samoistny dipol o potężnej różnicy potencjałów...

Ale ja nie mam pojęcia o innych światach, galaktykach etc. To co mówię odnosi się tylko do tego, co mogę wiedzieć. Kiedy będę wiedzieć więcej, pewnie przemodeluję swój model. Niezależnie od tego ile poznam, wiem, że nie poznam wszystkiego. Zatem model odnosi się do tego, jak postrzegam świat a nie, jaki on jest.



Mea culpa.



I jak powyżej. Ludzie, spośród poznanych przez nas gatunków, mają najlepiej rozwiniętą świadomość. Czy tak lepiej?



Czy znane są Ci przypadki istot posiadających 3 czy 7 płci? Nie rozumiem wzmianki o wadliwym przekładzie, możesz jaśniej?



Tego też nie zrozumiałam. Co znaczy wrzucić do jednego wora w tym kontekście?



Co do architekta, zgadzam się. Co do reszty już nie. Ot takie panteistyczne podejście. Jeśli u podstawy stworzenia nie ma istoty boskiej, znaczy, że boskość wyewoluowała w późniejszym czasie. Dobrze Cię rozumiem?
Co do przyczyny i celu. To, że nie są nam znane, nie musi znaczyć, że ich nie ma. Może, ale nie musi.

Dobrze gadasz Hakken. W tym przypadku ( choc wydaje mi sie ze nie tylko w tym ) mamy podobny "tok myslenia"



Tu tez dobrze gadasz. Bo to prawda ze w tym przypadku nasze zdania sie roznia.
Powtorze tylko za Driada - bo ona mi to "z ust wyjela" - to ze MY nie znamy przyczyny i celu tego dzialania, nie oznacza ze go nie ma
Z malym zastrzezeniem - jakis architekt swiata musi istniec, bo nic nie powstaje samo z siebie. Impuls tworczy musi byc obecny...ale nie podejme sie objasnienia co, kto i dlaczego

Raczej napisałbym: "Najprawdopodobniej, spośród wszystkich poznanych przez nas gatunków, ludzie mają najlepiej rozwinięta świadomość"



Tak, znane mi są. Np niektóre gatunki grzybów i bakterii.

Co do wadliwego przekładu to już kiedyś o tym pisałem, więc w skrócie. IMHO jesteśmy jedynie duchami w biologicznej maszynie, która daje nam możliwość przebywania tu gdzie jesteśmy, ale nakłada na nas pewne ograniczenia. Jednym z nich jest to, ze nasz mózg nie najlepiej radzi sobie z rzeczami, których wcześniej już nie przyswoił. Zatem, kiedy spotykamy się z czymś dotąd nieznanym i niezrozumiałym nasz mózg tłumaczy to na sposób, który możemy zrozumieć. W ten sposób następuje "przekłamanie na synapsach" i widzimy rzeczy nie takimi jakie są a jakie możemy zrozumieć.




Widzisz, zazwyczaj mówi się ludzie i zwierzęta, próbując tym samym wyznaczyć granicę między "panami" a "niewolnikami". Tak przecież mówi Biblia czyż nie? A jeżeli się nad tym zastanowić to takie powiedzenie jest semantyczną bzdura, bo człowiek to jeden z gatunków zwierząt, tak jak mrówka czy lis. Jeżeli mówimy o zwierzętach to mówimy również o ludziach, nie ma innej opcji. Natomiast taki ideologiczny podział uznaję za obrzydliwie wręcz antropocentryczny.



Tak, dobrze mnie rozumiesz. Boskość również musiała zaistnieć, nic nie jest "od zawsze"



Nie musi, ale dlaczego zakładać, że ma? Tylko po to, że ciężko nam zaakceptować przypadkowość naszego istnienia i to, ze nie ma ono żadnego konkretnego celu, czegoś z czym można by się utożsamić? Wiem, że wielu ludzi potrzebuje takiego myślenia, chce wierzyć w to, ze nie zostali stworzeni przypadkiem w wiecznym chaosie informacyjnym a przede wszystkim w to, że ich istnienie ma jakikolwiek sens poza rozmnażaniem się. Pewnie znowu powiecie, ze to smutne, ale moim zdaniem niczego takiego nie ma. Zaistnienie człowieka jest czystym przypadkiem a jego życie nie ma żadnego określonego celu. Po prostu jest. Tak samo zresztą jak wszystko inne, nie jesteśmy w tym odosobnieni



Naprawdę a co powstaje z jakiejś przyczyny? Ja nie widzę niczego takiego wokół siebie. No, może poza narzędziami, które wytwarzamy bo ich do czegoś potrzebujemy, ale idąc dalej tym tropem mógłbym dojść do wniosku, że sugerujesz, że jesteśmy tylko narzędziami w rękach architekta a, z całym szacunkiem, wolę być już pozbawiony celu istnienia, niż być czyimiś grabkami
Impuls twórczy jest tylko nadzieją ludzi chcących by to wszystko miało jakiś cel

W moim micie stworzenia wystepuja trzy rodzaje boskich istot. Istota ktore jest pierwszym zrodlem ktora nie ma plci, istota ktora jest sila aktywna - ktora uwazam za bardziej meska i istota pasywna ktora uwzam za bardziej zenska. Czyli w stworzeniu biora udzial trzy rodzaje zenski, meski i nijaki. Uwazam ze wszystko co sie dzieje na swiecie jest reakcja pomiedzy tymi silami. Pojecia 'meska' i 'zenska' moga byc antropomorfizacja - wszyscy przeciez antropomorfizujemy wiec nie wiem czemu w tym wypadku nie mogloby byc inaczej. W przyrodzie wsrod stworzen mamy trzy rodzaje meski zenski i nijaki, istnieja hermafrodyty. Z czego biora sie te trzy rodzaje. Czy w geneach ktore okreslaja nasza plec nie odwierciedlaja sie typy energii jakie sa w nas i ich stosunki do siebie. Ktos moze miec wiecej energii aktywnej ktos pasywnej ktos moze je miec wyrownane itp. Przy czym wlasnie, rodzaj nijaki jest sila meska i zenska polaczona i pozstajaca w balansie.

Nie znam przykladow 7 roznych rodzajow plci. Nie wiem do czego bylbyby potrzebne skoro to co jest dziala ale moge dopuscic do siebie mysl ze gdzies tam na jakiejs planecie istnieje cos co nie jest ani meskie ani kobiece ani nijakie. Ba, moze istnieje i na naszej planecie.Z tego co wiem istneije wiele roznic pomiedzy plciami ale wszystkie sa po prosty roznym sosunkiem do siebie tych dwoch sil. Cos moze byc ektremalnie zenskie, cos ekstremalnie meskie, cos moze byc nijakie a pomiedzy tymi istotami bedzie wachlarz istot bardziej lub mniej zenskich i meskich, troche poplatanych itp co nie znaczy jeszcze ze nadal nie skaldaja sie z tych dwoch sil. Jelsi znacie przyklady plci ktore by wychodzily kompletnie poza te trzy sily dajcie prosze znac. Do tego czasu bede uwazac ze bogowie zrobili swoje stowrzenie na swoje podobienstwo - i roznice plci sa wynikiem tych sil ktore opisalam.

A kiedy uwazasz zaistniala boskosc?

O, to jest ciekawe. Uważacie, że boskość jest odwieczna, podlega prawom czasu, czy może jest odwieczna i wszechobecna w sensie czasoprzestrzeni?

Np grzyby. Właściwie to nawet nie do końca maja płec, albo mają ich bardzo wiele, zależy jak na to spojrzeć. Tak czy siak wykraczają poza te siły. Ale wybacz, nie będę tu cytował książek do biologii



Hmm, gdzieś to już słyszałem...
Ale, ok ja się nie kłócę, po prostu byłem ciekawy. Jak już napisałem mam zupełnie inną wizję świata

Oczywiscie ze gdzies to juz slyszales. To bardzo stara teoria. Istniala na dlugo przed chrzescijanstwem jesli o to ci chodzilo. Zdaje sie tez ze takie zdanie zostalo wyrazone przez Asatryjczykow w ostatniej dyskusji.

Czytalam kiedys cos na temat grzybow i plci w New Scientist ale odnioslam wrazenie ze choc sa roznice pomiedzy grzybami to jednak nadal sa to dwie sily tylko w innych relacjach. Takie zdanie utkwilo mi w pamieci - there are often more then two genders with multiple types of males and females - czy jakos tak, w kazdym razie jesli slowa nie byly dokladnie takie to sens byl wlasnie taki.

Wlasnie sprawdzilam na internecie na google books w ksiazce ktora wyglada dosyc naukowo. Wyglada na to ze w biologi sex rozrozniany jest na podstawie wielkosci gamet i wiekszosc organizmow posiada roznice pomiedzy meskimi osobnikami i zenskimi. Tylko niektore algi i grzyby (ale nie duzo) pokazuja ze maja gamety tej samej wielkosci pomiedzy osobnikami czyli wszystkie osobniki sa tej samej plci i rozmnazaja sie tylko z osobnikami tej samej plci. To jednak nie jest niczym szczegolnym bo jest wiele roznych sposobow rozmnazania i roznica plci nie zawsze jest potrzebna do tego. Wynikaloby wiec ze niektore grzyby danego rodzaju sa po prostu albo nijakie, albo wszystkie sa kobietami albo wszystkie sa mezczyznami w mnijeszym lub wiekszym stopniu.

Daj prosze znac jak uwazasz, kiedy zaistniala boskosc.

Ależ ja to "najprawdopodobniej" musiałabym wstawiać w każdym zdaniu. Jak już wcześniej pisałam, jestem zdania, że nie mogę nic wiedzieć o świecie. Mogę jedynie wiedzieć o tym, jak mi się świat przedstawia. Ba dla mnie świat najprawdopodobniej istnieje. I ja najprawdopodobniej istnieję. Nie wiem tego na pewno.



Przyznaję - biologię miałam w podstawówce. Moja wiedza o grzybach i bakteriach jest znikoma. Naprawdę istnieją grzyby, które mają 7 różnych płci? Jeśli tak, jestem gotowa przeredagować swój pogląd na świat.



Ale ja się z tym w 100% zgadzam. Widzimy rzeczy tak, jak je możemy zrozumieć a nie takimi, jakie są. Stąd cała nasza wiedza dotyczy tego, jak widzimy świat a nie tego, jaki on jest.




Z tym też się w 100% zgadzam. I nie rozumiem, gdzie dopatrzyłeś się wartościowania. Pisałam, że ludzie różnią się od innych gatunków, nie, że są lepsi od innych gatunków. Tak samo zebra różni się od krokodyla. Mają różne cechy, różne sposoby na przetrwanie... Ale to, że się różnią nie znaczy, że jedno bądź drugie jest lepsze.



No tu już się nie zgadzam. Ale żadnego z tych dwóch poglądów raczej nie da się udowodnić. Jak i dlaczego, Twoim zdaniem, wyewoluowała boskość?



Dlaczego zakładać, że nie ma?
Ja nie uważam, że ma dla mnie jako jednostki. Moje istnienie nie ma żadnego znaczenia (znów prawdopodobnie). Ot mała część wielkiej całości. To wielka całość ma znaczenie, poznaje siebie w różnorodności bytów. Gdyby nie było mnie (czymkolwiek jest 'ja'), pewnie poradziło by sobie równie dobrze. Gdyby nie było ludzi - również.

Nie mysle ze musisz duzo zmieniac. Wystarczy chyba dodac mozliwosc kombinacji pomiedzy tymi podstawowymi plciami. Wlasnie czytalam o algach w ksiazce 'Dr. Tatianas' Sex Advice for All Creation', wiem ze nie brzmi zbyt naukowo ale jest napisana przez swiatowej slawy biologa ewolucyjnego. Otoz istnieje alga w ktorej jeden osobnik moze wytworzyc w sobie 8 roznych komorek rozrodczych - czyli 8 roznych kombinacji. Inne osobniki tez tak robia i mozliwosc wszystkich kombinacji pomiedzy osobnikami wynosi ponad 500. Jesli plec okreslac po tym jaki rodzaj komorek rozrodzczych jest produkowana to mozna powiedziec ze jeden organizm ma w sobie osiem roznych plci a tych plci razem istnieje w tym gatunku ponad 500 - nie mniej jednak wszystkie te plci sa kombinacjami dwoch podstawowych. Tak jak hermafrodyta jest kombinacja dwoch podstawowych. Czyli twoja wizja swiata jest bezpieczna.

No i nie zapominajmy ze plec moze byc przejawem tych energii o ktorej mowilam w micie stworzenia ale nie jest ich prekursorem. One po prostu mowia ze cos musi dzialac na cos zeby cos sie zmienilo i nowego powstalo. Podstawowe prawo stworzenia.

Nie no kombinacje to co innego. Kombinacje jestem w stanie zrozumieć. Przez 8 różnych płci bym rozumiała 8 różnych a nie 8 kombinacji 2 płci. To spora różnica... Kombinacje jak najbardziej wpasowują się w mój model.

Ciesze sie, poza tym wedlug autorki podzial na dwie plci jest pierwotny i nawet jelsi przyjac ze nowe plci sa plciami odrebnymi to i tak mowi ze najpierw byly tylko dwie.

Gdybysmy mieli byc tylko przypadkowym wynikiem slepych sil natury, chaotycznych mutacji i bezcelowej ( w sensie nie posiadajacej celu) ewolucji – podejrzewam ze nie „rozmawialibysmy“ teraz ze soba.

Mimo ze wiele rzeczy dotyczacych stworzenia czy powstania swiata, zycia, czlowieka, nie daje sie „racjonalnie“ wytlumaczyc bo przekracza to granice naszego poznania, zawsze mozemy probowac tworzyc modele logiczne i matematyczne ktore nam pomoga jakos zblizyc sie do pewnych niepoznawalnych zagadnien. Dlatego wlasnie wielu wybitnych naukowcow, biologow, fizykow, genetykow, biochemikow usilujacych to robic – porzucilo swe przekonanie o prawdziwosci teorii ewolucji. Zadzialal tu znany ogolnie paradoks – ze im wiecej wiesz, tym bardziej zdajesz sobie sprawe z tego, ze nic nie wiesz ;P
Sprobujmy przyblizyc sobie te przypadkowosc,bezcelowosc i bezprzyczynowosc przy pomocy prostego eksperymentu.- nie oddaje on nawet w czesci skomplikowania procesow zachodzacych w naturze, ale daje nam mozliwosc przekonac sie z jakimi wielkosciami prawdopodobienstwa mamy do czynienia
Wyobrazmy sobie niewidoma osobe trzymajaca w rekach cos co mozna obracac na wszystkie strony. Nie wie co to jest i do czego sluzy. Zas obok siedzi „obserwator“ ktory wie ze jest to kostka Rubika i jak ja ulozyc. Czyli mamy tu nomen omen „slepa nature“ ze tak to okresle i „kreatora“ . Przy kazdym ruchu oddalajacym od ulozenia kostki „kreator“ mowi „nie“ by niewidomy mogl cofnac ruch i wyprobowac nastepny., przy kazdym ruchu wiadacym do jej ulozenia - „kreator“ milczy. Przyjmijmy, ze w tym ukladzie odnalezienie wlasciwego ruchu wiodacego do rozwiazania zajmie 1 minute.a trzeba 120 takich wlasciwych ruchow wykonac by ulozyc kostke. Przy takich zalozeniach niewidomy bedzie potrzebowac 2 godzin by rozwiazac problem wlasciwego zlozenia wzoru na kostce. ( oczywiscie tylko wtedy gdy „kreator“ powie mu ze osiagnal swoj cel)
Natomiast bez osoby „kreatora“ niewidomy potrzebowal by nie 2godzin, lecz okresu czasu 300 razy dluzszego niz wynosi wiek Ziemi – pod warunkiem ze wiedzialby kiedy osiagnal swoj cel i co nim bylo.
Na pierwszy rzut oka mogloby sie wydawac, ze ta zabawa z kostka Rubika prezentuje sposob dzialania ewolucji poprzez dobor naturalny, gdzie proby znalezienia wlasciwego ruchu odpowiadaja mutacjom, a uwagi obserwatora korygujace niewlasciwe ruchy sa odpowiednikiem doboru naturalnego srodowiska odrzucajacego zmiany szkodliwe dla organizmu i jego przetrwania.
No i wszystko pasuje.
Ale niestety tylko pozornie. Podstawowa roznica to wlasnie osoba „kreatora“
To ze przy jego pomocy udalo sie ulozyc kostke w stosunkowo krotkim czasie, bylo mozliwe tylko dzieki jego inteligencji i faktowi ze znal on zamierzony wynik calej tej powyzszej operacji.
Zas dobor naturalny jest zupelnie „nieinteligentny“ i kompletnie przypadkowy – dlatego jak to ladnie kiedys ujal, swiatowej slawy astrofizyk i matematyk , Fred Hoyle – prawdopodobienstwo samoistnego powstania bialek z aminokwasow jest mniej wiecej takie jak to, ze po przejsciu tornada nad jakims zlomowiskiem, z porozrzucanymi chaotycznie pojedynczymi czesciami samolotu, znajdziemy tam potem kompletnie zlozony i gotowy do lotu Boeing 747.

Dla zainteresowanych tematem, oprocz roznych ksiazek Hoylea, Michaela Behe, Stephena Hawkinga czy innych, polecam na szybko artykul „Stephen C. MEYER, "DNA and the Origin of Life: Information, Specification, and Explanation „ dostepny w polskim tlumaczeniu
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... p?file=114
oraz dyskusje dotyczaca tego artykulu, ktora toczyla sie na stronie:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... php?id=114

Przepraszam, jakoś nie zauważyłem pytania.
To bardzo trudne pytanie, bo nie potrafię podać nawet przybliżonej daty Myślę, że w momencie w którym coś takiego jak "boskość" zaczęła mieć jakiekolwiek znaczenie, czyli kiedy silniejsze duchy zaczęły władać słabszymi. Zakładam, ze było to jakiś czas po tym jak już zaistniał czas Tak czy inaczej moim zdanie pierwsze duchy były stanowczo zbyt proste by nazywać je bogami.

Co do płci grzybów to sprawa jest i prostsza i bardziej skomplikowana zarazem. Przede wszystkim tam następuje rekombinacja DNA na dużo bardziej podstawowym poziomie, więc nawet ciężko jest mówić o ich płci jako takiej. Ale postawienie sprawy w ten sposób, że coś jest albo mniej albo bardziej męskie, to tylko uproszczenie dzięki któremu możemy zrozumieć o co w tym chodzi. Zresztą, tak naprawdę nie o płeć grzybów mi chodzi. W ten sposób pytałem raczej o to co wyjaśniłaś w tym zdaniu:



Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, tak naprawdę nie ma znaczenia ile jest tych płci, to że my mówimy o dwóch to tylko kwestia naturalnej dla nas antropomorfizacji i patrzenia na świat w sposób dualny. Gdybyśmy jako gatunek mieli powiedzmy 7 rożnych płci to mówili byśmy o siedmiorgu podstawowych bogów, ale tak naprawdę mówilibyśmy o tych siłach stwórczych. Dobrze rozumuję?
Jezeli tak to powiedz mi czy te siły stwórcze są tak naprawdę osobowo-swiadome?



Dlaczego?
A tak przy okazji to ewolucja nie jest bezcelowa, jej celem jest jak najlepsze przystosowanie istoty do warunków w których żyje. Nie jest to jednak cel świadomy i kierowany przez jakiś byt.



Co znaczy "racjonalnie"? Przypomnę, że nie rozmawiasz z racjonalistą



Na rzecz czego? Chciałbym wiedzieć jaka to teoria ich tak zachwyciła, bo chyba nie kreacjonizm. Nie twierdzę, że teoria ewolucji jest doskonała, ale można ją zaobserwować w praktyce, sprawdza się, działa i póki co jest najbardziej prawdopodobną.
Czy chodzi o to, że za ewolucją musi stać jakaś "siła wyższa"? Jakiś "architekt" tudzież "kreator" (może być w liczbie mnogiej )? Jak rozumiem, ma w tym wszystkim jakiś cel? Czyli jednak wg Ciebie jesteśmy tylko narzędziami w jego/ich rękach? A co się stanie jak staniemy się już bezużyteczni? A może ma to jakiś koniec, np dążność do absolutu? Jeśli tak to powinniśmy jak najszybciej zbuntować się i porzucić takiego architekta, gdyż chce naszej zguby, zatem ostatecznie jest nam wrogi



Nie rozumiem jakie znaczenie ma czas? Dlaczego musi być krótki?



Czyli, biorąc pod uwagę ilość czasu i miejsca w przestrzeni circa 100%. Statystyka jest nieubłagana

Ja naprawdę rozumiem potrzebę człowieka by wytłumaczyć sobie sens istnienia. Inaczej, nie rozumiem, ale intelektualnie pojmuję. Ja przyjmuję prostszą zasadę: świat istnieje, rozwija się, istnieją w nim siły inteligentne, rozwijają się i mają swoje cele. Świat nie ma celów nadrzędnych i śwaidomych, on po prostu istnieje. My jako ludzie możemy mieć cele, ale nasze istnienie już nie ma żadnego nadrzędnego celu, poza istnieniem i rozwojem. Nie ma żadnego absolutu do którego dążymy i ktoś nam w tym pomaga. Zresztą dobrze, bo absolut to stagnacja, czyli autodestrukcja. Takie myślenie pozwala mi wyrwać się z okowów myślenia życzeniowego i pozwala usamodzielnić. Dzięki temu rozumiem, że moje własne cele są tak samo ważne i nieistotne zarazem jak cele dowolnej innej istoty, włączając w to bogów. Główna różnica między nami to taka, że jedni mogą więcej a inni mniej. Dla świata jako całości to i tak ma nikłe znaczenie.

Zresztą, nie dopytuje Was o szczegóły po to by podważać wasze poglądy a raczej z ciekawości i po to by je lepiej zrozumieć. Dlatego w miarę możliwości proszę unikajmy prób wzajemnego przekonania się do naszych poglądów, bo znowu wyniknie z tego kłótnia.

Czyli uwazasz ze boskosc jest wynikiem albo poddanczego myslenia duchow slabszych o duchach silniejszych albo wywyzszania sie duchow silniejszych ponad duchy slabsze albo i jednego i drugiego. Czy dobrze rozumiem?



Jesli wezmiemy pod uwage ze DNA sklada sie z elementow meskich lub zenskich to mozemy miec niezliczona ilosc kombinacji ale beda one kombinacjami tych dwoch pierwiastkow.



I tak i nie. Antropomorfizacja tych sil jest wynikiem naszej natury ale nie wiem czy posiadanie 7 plci zmieniloby ta koncepcje. Wedlug autorki ksiazki o ktorej wspominalam roznorodnosc plci wyksztalcila sie pozniej. O ile przeskoczyc z bezplciowosci na dwie plci jest trudno o tyle z dwoch plci rozwinac sie w 500 jest duzo latwiej. Ona uwaza ze dualizm plci jest pierwszym stadium po rozszczepieniu sie jednosci. Przyczyna, akcja (energia) i skutek i mamy proces tworzenia. Wydaje mi sie ze biegunowosc lezy u podstawy wszystkich procesow.



Nie jestem pewna co masz na mysli mowiac osobowo-swiadome. Dla mnie nie sa to sily ktora zadzialaly raz i umyly rece. One dzialaja caly czas, przenikaja przez cale stworzenie ktore dokonuje sie w kazdej sekundzie. To sa sily ktore leza u podstawy wszystkiego i tak, uwazam ze sa niezwykle silne, pierwotne, wieczne (na tyle na ile moge sobie to wyobrazic) i swiadome. Kiedy pisalismy o swiadomosci mowilam ci ze moim zdaniem rozne moce maja ducha, sa duchami i tez sa swiadome.



Ja tez rozumiem ta potrzebe choc sama jej nie mam. Mnie jest obojetne czy jest sens czy go nie ma i jakby mialo go nie byc to moj swiat sie nie zawali. nawet wolaalbym zeby go nie bylo, o ile latwiej wtedy byloby zyc. Nie mam potrzeby wiary w sens natomiast mam ta wiare a wynika ona z moich doswiadczen.



Ja tez wierze w to ale wcale mi sie to nie kloci z celem nadrzednym. Pisalam ze swiat zostal stworzony jako swoistego rodzaju perpetum mobile, wszystkie pomniejsze istniejace w nim sily go napedzaja. Z reszta oczywiscie sie nie zgadzam bo uwazam ze my tez mamy cel, chociaz byc moze zalezy on od jednostki czyli ja go moge miec a ty nie skoro nie chcesz.

Jak zwykle dyskusja z toba jest niezywkle ciekawa wiec mam nadzieje ze tez nie pomyslisz ze chce sie klocic jak zadaje pytania.

Nie do końca. Tak jak już pisałem w innym wątku, uważam boskość za rodzaj statusu, tytułu zarezerwowanego dla części najpotężniejszych duchów. Dlatego też "boskość" jest imho sprawą dość późną.



DNA składa się z kwasów nukleinowych, dopiero układ tych łańcuchów decyduje o tym czy coś jest męskie czy żeńskie. Zatem możemy miec bardzo dużo kombinacji, ale nazywanie wszystkich tych płci "męską" czy "żeńską" to spore uproszczenie.



To ciekawe, zważywszy, że grzyby były przed nami, ale co ja się tam znam



Być może masz rację, ale pytam czy aby na pewno dwubiegunowość? Rozumiem, że mamy dwie płcie, dwie ręce, dwie nogi na niebie dualizm księzyc-słońce, itd., ale czy nie jest to właśnie kwestia antropomorfizacji?



W takim, że jest to Bóg i Bogini.



Ja nie mówię, że się kłóci, aj mówię, ze w taki cel po prostu nie wierzę. Nic co widzę i co czuję nie wskazuje mi na jego istnienie.



A to ciekawostka. Jeżeli jako ludzkość mamy cel nadrzędny to znaczy, że każdy powinien go mieć i nie ma od niego wyjątków, wszak jest nadrzędny i każdy trybik musi do niego dążyć. Obawiam się, że w takim wypadku jest wóz, albo przewóz

A tak z ciekawości, jeśli możesz to powiedz mi czym jest ten nadrzędny cel ludzkości?



I wzajemnie

rozmnażanie. a generalnie odpowiedzią na wszystko jest 42.

No dobrze ale ten status albo te silne duchy sobie przygarnely albo zostal im nadany przez slabsze duchy albo jedno i drugie. Ja to mozge zrozumiec jako teorie ale ona juz zaklada istnienie silniejszych i slabszych duchow. W takim razie co bylo pierwsze te silne duchy czy te slabsze duchy. Jak to wszystko sie zaczelo wedlug twojej koncepcji. Rozmumiem ze nie ma architekta ale skad sie bierze poczatek i jak.



Byc moze jest to uproszczenie ale ja nie mowie tyle o plci samego dna co silach w nim drzemiocych i je ksztaltujacych. Cos w koncy decyduje czy to bedzie meskie DNA czy zenskie czy cos posredniego. Zupelnie sie na tym nie znam ale DNA nie wzielo sie z nikad i jakies sily je ksztaltowaly. No ale chyba najlepiej porzucic ten temat bo nie mam ochoty doksztalcac sie w biologii genetycznej a podejrzewam ze ty tez nie.



Wiem ze grzyby byly przed nami. A przed grzybami byly rozne algi, bakterie itp. Czesc z nich ma dwie plci. Wiekszosc stworzen ma tylko dwie plci. Tylko malutki procent istot ma ich wiecej lub mniej. Grzyby tez nie koniecznie musialy od razu miec wiecej plci, mogly zaczac od dwoch i w trakcie ewolucji zmutowaly sie na wiecej. Przynajmniej takie wnioski wyciagnelam po tej lekturze.



Nie wiem wystarczajaco na ten temat zeby dyskutowac ale wydaje mi sie ze nawet gdby nas nie bylo i nie mial by kto antropomorfizowac to ciagle mielibysmy akcje i reakcje, plus i minus itp.



Mysle ze znowu i tak i nie. Trudno mi to ubrac w slowa bo na poziomie o ktorym mowimy - trudno to co wiem i jak czuje racjionalizowac. Te sily sa dla mnie wszystko przenikajace i na prawde potezne i w moim umysle zrastaja sie z archetypami. Bogowie i Boginie to twarze ktora nakladam na te sily sprawcze i te archetypy aby moc je jakos pojac. W ten sposob staja sie dla mnie prawdziwe i jako tako osiagalne. W ten sposob moge sie z nimi komunikowac. I wcale nie jestem pewna czy dobrze to wyjasnilam. Ja to po prostu czuje swoich bogow, nie staram sie analizowac i rozbierac na czynniki pierwsze na tym najwyzszym lub najglebszym poziomie.



Jest nadrzedny ale nie koniecznie wszystkim narzucony. Ja mysle ze mozna sie wyrwac z tego procesu jesli bardzo sie tego chce. Nie wiem jak bo i nigdy nie chcialam sie wyrwac ale dopuszczam do siebie istnienie takiej mozliwosci.



Wiem ze czytales linka ktorego zamiescila Amvaradel w szamanizmie. Zgadzam sie z babcia o ktorej byla mowa. Plus to o czym pisal Asus opisujac swoja wizje.

Masz racje Hakkenie statystyka jest nieublagana. I matematyka rowniez...wiec pozwolisz ze Cie spytam :
„Jak bardzo nieprawdopodobne musi być zdarzenie, by można było słusznie odrzucić hipotezę przypadku?”
Otoz to wlasnie pytanie otrzymało ostatnio formalną odpowiedź.
Matematyk i probabilistaWilliam Dembski, idąc śladem i udoskonalając pracę wcześniejszych probabilistów, takich jak Emile Borel, wykazał, że przypadek można wyeliminować jako wiarygodne wyjaśnienie, kiedy złożoność danego zdarzenia przekracza dostępne zasoby probabilistyczne. Oszacował on następnie skromną liczbę „wszechświatowej granicy prawdopodobieństwa” na 1 na 10^150 ( 10 do 150 potegi) która odpowiada probabilistycznym zasobom znanego Wszechświata. Liczba ta zapewnia teoretyczną podstawę dla wykluczania możliwości odwoływania się do przypadku jako do najlepszego wyjaśnienia wyspecyfikowanych zdarzeń o prawdopodobieństwie mniejszym niż ½ × 10^150. Dembski odpowiada zatem na pytanie o to, ile szczęścia to za dużo, by można było odwoływać się w wyjaśnieniach do przypadku.
Nieprawdopodobieństwo zbudowania i zsekwencjonowania nawet krótkiego funkcjonalnego białka jest bliskie wszechświatowej granicy prawdopodobieństwa – punktowi, w którym odwoływanie się do przypadku zakrawa o absurd, wziąwszy pod uwagę „zasoby probabilistyczne” całego Wszechświata. Ponadto, przeprowadzenie obliczenia tego samego typu dla nawet umiarkowanie dłuższych białek sprawia, że miary nieprawdopodobieństwa w dużym stopniu przekraczają granicę. Na przykład prawdopodobieństwo utworzenia białka o długości zaledwie 150 aminokwasów (obliczone przy zastosowaniu takiej samej metody jak powyżej) jest mniejsze niż 1 szansa na 10^180, a to przekracza najskromniejsze szacunki granicy prawdopodobieństwa, wyznaczonej przez wielomiliardowy wiek naszego Wszechświata. Wziąwszy pod uwagę złożoność białek, jest nadzwyczaj nieprawdopodobne, by losowe przeszukanie przestrzeni kombinatorycznie możliwych sekwencji aminokwasów mogło zakończyć się otrzymaniem choćby jednego, względnie krótkiego funkcjonalnego białka w czasie dostępnym od początku Wszechświata (a tym bardziej w czasie dostępnym na młodej Ziemi). Natomiast posiadanie uzasadnionej szansy znalezienia krótkiego funkcjonalnego białka w losowym przeszukaniu przestrzeni kombinatorycznej wymagałoby bez porównania więcej czasu niż pozwala na to kosmologia lub geologia.
Bardziej realistyczne obliczenia (uwzględniające prawdopodobną obecność niebiałkowych aminokwasów, potrzebę znacznie dłuższych białek do pełnienia specyficznych funkcji, takich jak polimeryzacja, oraz potrzebę skoordynowanego działania setek białek w celu wytworzenia funkcjonalnej komórki) zwiększają te nieprawdopodobieństwa, przekraczając niemal możliwości obliczeniowe. Na przykład wyniki ostatniej pracy teoretycznej i eksperymentalnej nad tak zwaną minimalną złożonością, wymaganą do utrzymania przy życiu najprostszego możliwego organizmu żywego, sugerują dolną granicę około 250 do 400 genów i odpowiadających im białek. Odpowiadająca takiemu systemowi białek przestrzeń sekwencji nukleotydowych przekracza 4^300000. ( 4 do potegi 300.000 ) Nieprawdopodobieństwo odpowiadające tej mierze złożoności molekularnej ponownie w dużym stopniu przekracza 1 szansę na 10^150, a tym samym przekracza „zasoby probabilistyczne” całego Wszechświata. Jeśli rozważymy pełny zestaw funkcjonalnych cząsteczek biologicznych wymaganych do utrzymania minimalnej funkcjonalności i witalności komórki, rozumiemy dlaczego porzucono oparte na przypadku teorie powstania życia.
Wciąż zachowują ważność słowa, napisane w 1963 w Nature przez P.T.Mora:
„Rozważania statystyczne, prawdopodobieństwo, złożoność itd., zgodnie ze swoimi
logicznymi konsekwencjami sugerują, że powstanie i kontynuacja życia nie
jest kontrolowana przez takie zasady. Przyjęcie tych zasad oznacza zgodę na
praktycznie nieskończoną ilość czasu na uzyskanie odpowiednich wyników.
Jednak przy zastosowaniu takiej logiki nie możemy jednak niczego udowodnić“

Mistyka jest jednak latwiejsza niz matematyka.

Zasadniczo ta teoria dotyczy układów chaotycznych. Prawie wszystkie układy w świecie rzeczywistym ( nie będące wirtualną symulacją ) podlegają uporządkowanej dynamice i ogólnie nie są chaotyczne. Dobrym przykładem jest rozszerzanie się wszechświata - wyklucza to niezliczoną ilość kombinacji, jakie mogą mieć miejsce ( bo materia ulega dynamice rozszerzania od określonego epicentrum - zatem zapomnij o wszystkich kombinacjach ).
W stosunku do teorii ewolucji ma to większe zastosowanie, jednak istnieje kilka problemów, które nie wiadomo jak ugryźć. Powstanie stabilnej kombinacji DNA ( która nie zabije organizmu ), która dodatkowo będzie cechą dominującą, korzystną dla organizmu oraz taką, która pozwoli na rozmnażanie ( zwykle zmiana kodu skutkuje bezpłodnością ) jest wprost astronomicznie małe. Dodatkowo istnieją mechanizmy eliminujące wszelkie zmiany genotypu ze skutkiem do dwóch pokoleń. Ponadto ilość mutacji musiała by być przeogromna, żeby w relatywnie krótkim czasie zachodziła ewolucja, a ich ślady dało by się zaobserwować. Chodzi o stosunek udanych do nieudanych. Przyznam szczerze, nie nie do końca przekonuje mnie teoria ewolucji, choć na pewno jest aktualnie najlepszym istniejącym wyjaśnieniem. Na marginesie dodam, że nie mieszam w to Boga, Bogów ani żadnych innych sił nadprzyrodzonych - po prostu uważam, że mechanizm odpowiadający za ewolucję pozostaje na razie nieznany.

/ewolucja/
Kilka dodatkowych założeń (występowanie zjawisk nimi opisanych potwierdziły badania) zwiększa znacząco szanse zmian ewolucyjnych.
I tak - nowa kombinacja DNA nie musi być dominująca. Może być recesywna. W populacjach podatniejszych na zmiany, małych i izolowanych (to drugie założenie) dominujący czy recesywny charakter genu nie ma większego znaczenia bo i recesywny może na skutek przypadku upowszechnić się. Trzecie założenie to fakt kondominacji lub dominacji niezupełnej i upowszechnienia mutacji tą drogą. Do tego jeszcze ekspresja cech przy spełnieniu warunków kodowanych przez inne geny.
Sądzę, że pewne znaczenie mogła mieć wybujałość mieszańców, tym większa im bardziej homozygotyczne i różne były grupy wyjściowe. Chodzi o sukces mieszańców jako pochodna maksymalnie zróżnicowanych grup wyjściowych - by zaistniał sukces muszą powstać homozygotyczne i różne od siebie grupy. Niektóre przez brak krzyżowania (w warunkach izolowanych) ciągnęły różnicowanie dalej, aż do powstania odmian, podgatunków, gatunków.
W małych grupach zmiany łatwo się utrwalają. Właśnie to spostrzegł Darwin na Galapagos (vide zięba). W populacjach tak dużych jak ludzka, i o tak dużym mieszaniu genów, ewolucja prawie wyhamowała. Zwłaszcza, że nauczyliśmy się niektóre atrakcyjne cechy fałszować.
Istnieje jeszcze zjawisko przypadkowej predyspozycji. Powstanie mutacji, dość groźnej u homidów, jak obniżenie nagłośni (ułatwia zachłyśniecie) zarazem może dać przewagę ewolucyjną w postaci powstania możliwości szerokiej modulacji głosu.
Wydaje mi się, że potwierdzeniem możliwości ewolucji są prace hodowlane. Na naszych oczach powstały gatunki (o tym czy to zawsze gatunki, na końcu) hodowlane o cechach pożądanych przez człowieka choć niemożliwych do zaistnienia w naturze. Krowa tura dawała prawdopodobnie ok 400 l mleka rocznie pod warunkiem odchowywania cielaka. Krowa rasy czarno-białej daje w Polsce średnio ok. 5500 l. w Szwecji chyba 8000 l. a rekordzistki w Izraelu 12200 l. rocznie. Osiągnięta doborem hodowlanym zmienność ras psów świadczy o niebywałych możliwościach ewolucji. W naturze dobór był wynikiem nie tylko promowania korzystnych cech ale również szczególnymi warunkami (np wywiewanie z małych wysp na morze latających owadów) i izolacją grup. Właśnie to ostatnie wykorzystali hodowcy. Ograniczali rozmnażającą się populację do małej grupy reprezentantów pożądanych cech w sztuczny sposób przyspieszając i ukierunkowując ewolucję.
Jeszcze o gatunkach, bo to może być zaskakujące. Genetyka (bo o tej dziedzinie rozmawiamy) definiuje jako gatunek populację osobników mogących dawać płodne potomstwo. Czyli dające bezpłodne potomstwo osioł i koń przekroczyły granicę pomiędzy podgatunkiem czy odmianą a gatunkiem. Za to wilk i pies w świetle tej definicji są jednym gatunkiem. Odrębna nazwa gatunkowa (i polska, i łacińska) jest jedynie wynikiem obyczaju i wynika z uwarunkowań historycznych. To są wilki ale tak różnorodne, że aż trudno w to uwierzyć (taki york czy jamnik, albo pekińczyk).
Ja traktuję wyniki prac hodowlanych jako eksperymentalne potwierdzenie procesów ewolucji.
Warto dodać, że gdyby psy zaczęły żyć w naturze (zdarzyło się tak w Australii) to pekińczyki w żaden sposób nie krzyżowałyby się z dogami. Psy polegają na atrakcyjności zapachowej i mimo jej zaistnienia różnice fizyczne wykluczyłyby możliwość rekombinacji cech. W przypadku znalezienia dla siebie odrębnych nisz ekologicznych i zmniejszenia konkurencji do pozwalającej przeżyć obu formom, ewolucja zachodziłaby dalej odrębnymi ścieżkami, być może doprowadzając w przyszłości do krzyżowania i powstania efektu heterozji, być może różnicując odmiany aż do powstania odrębnych gatunków. To na tym samym obszarze a co w sytuacji izolacji? Ho, ho hooo

Masz rację z recesywnym charakterem - rzeczywiście gen może przetrwać, a następnie - w wyniku dalszego krzyżowania - może dojść do sytuacji, ze "spotkają się" dwa recesywne. Jeśli stan dwóch recesywnych będzie dawał olbrzymią przewagę lub szczególne predyspozycje ( np. szczególny tryb życia ), to istnieje spora szansa, że będzie miał większe tendencje do krzyżowania z innymi przedstawicielami o dwóch recesywnych genach takiej mutacji. Recesywny może pozostawać w ukryciu - to jest bez znaczenia.

Pozostaje problem eliminacji zmutowanego kodu za pomocą mechanizmów obronnych. Swojego czasu potwierdzono tę prawidłowość poddając muszki owocowe promieniowaniu rentgenowskiemu. Oczywiście prowokowało to mutacje, jednak nie udało się otrzymać żadnej cechy trwałej nawet izolując osobniki.

Przykład z wilkami jest przekonujący

/ gen recesywny /
Takim jest warunkujący jasne oczy czy blond włosy. Te nie przeszkadzają w warunkach słabego oświetlenia a wskazują na małą pigmentację w ogóle. W warunkach słabego oświetlenia mała pigmentacja była konieczna by wytworzyć wystarczającą ilość wit.D. Bez niej powstawały krzywice, co eliminowało skutecznie przy porodach ciemnopigmentowane mieszkanki północy.

I o to wlasnie chodzi Poswiscie- kreacjonizm ewolucyjny. Bez ingerencji czlowieka ( kreatora) nigdy by sie te cechy nie rozwinely ...tak samo jak bez "jakiejs innej ingerencji" nie rozwinelo by sie zycie wogole.

Quod erat demonstrandum

Skąd się bierze początek jest kompletnie złym pytaniem. W mojej teorii nie ma "skąd" i "po co" a pytanie "dlaczego" jest zupełnie chybione. Nie ma przyczyny jest tylko zaistnienie. Jak już mówiłem za swój mit założycielski uważam Big Bang, jednak postrzegam go nieco szerzej niż przeciętny racjonalista, gdyż uważam to również za początek zaświatów. Dla mnie sfera duchowa i materialna tak naprawdę są nierozłączne. Trochę jak dwie strony tego samego medalu. Opowieść, którą przytoczył Asus mi się podoba i jeśli kiedyś jakimś przypadkiem będę miał dzieci to pewnie taką właśnie wersję wydarzeń im przedstawię. Opowieści muszą być ładne i plastyczne
Tak czy inaczej na samym początku duchy były przede wszystkim bardzo proste i podstawowe zarazem, czyli czas, przestrzeń i oddziaływania a w nich wszelkie duchy kwarków, protonów i neutronów itp. Następnie ich wole zaczęły na siebie oddziaływać, ścierać się, podporządkowywać, łączyć i wchłaniać i tak zaczęły powstawać byty coraz bardziej skomplikowane. Samo ich istnienie tworzyło warunki do których musiały się przystosowywać. I w ten właśnie sposób zaczęły powstawać słabsze i silniejsze duchy. Silniejsze to te, które przystosowały się prościej, szybciej i przejęły lepsze cechy od innych a słabsze to te, które miały z tym kłopoty. Słabsze duchy musiały ustępować pola rosnącym silniejszym, albo poddawać się ich woli lub wręcz nierzadko stawać się ich częścią. Dlatego właśnie wszechświat się rozszerza. Słabsze duchy, które ustępują pola silniejszym wypełniają sobą niebyt i zamieniają go w byt.
Bogowie w tym całym pierwotnym burdelu powstali imho relatywnie późno, lub całkiem wcześnie. Zależy jak na to spojrzeć. Z jednej strony można powiedzieć, ze pierwszymi bogami były np. czas i przestrzeń etc, ale byli to bogowie na miarę swoich (nomen omen) czasów, mało świadomi (jeśli w ogóle) bo świadomość, samoświadomość etc powstała dopiero w jakimś tam momencie istnienia. Ale bogowie o jakich mówimy (czyli bardziej ludzcy czy zwierzęcy) powstali stosunkowo późno, czyli gdzieś w okolicach narodzin życia, gdyż są właśnie duchami z nim związanymi. Zresztą na samym początku również byli bytami raczej prostymi, które z czasem rozwinęły się i nabrały siły. Zresztą wciąż się rozwijają i zmieniają, walczą ze sobą, przejmują swoje cechy. Zupełnie jak my. To nie do końca tak, że my przypisujemy bogom cechy ludzkie. to raczej cechy wspólne dla całego istnienia.



Mylisz się tą liczbą jest 44. Ty heretyku!

(i tak się zaczynają wojny religijne )



Oj, nie sądzę, myślę, że po prostu nieco inna


Ulf, powiedz mi a jakie są szanse na to, że tym wszystkim steruje jakiś architekt/architekci? Nie sądzę by większe
Zresztą cała probabilistyka sprowadza się do rzutu monetą, czyli 50% szans. Uda się lub się nie uda. Cała reszta to tylko nadbudówka mówiąca o tym jakie są teoretyczne szanse na zaistnienie tego rzutu. Jak widać rzut dotyczący struktur białkowych nastąpił i wyszło "tak", więc nie ma żadnego znaczenia jaka była na to teoretycznie szansa bo wyniosła 100%
Zresztą mam nadzieję, że nie próbujesz mnie przekonać, bo jeśli tak to przyjąłeś do tego zupełnie niewłaściwą metodę a dwa, że ja wcale nie chcę być przekonany, bo mam swoją własną wizję świata równie prawdopodobną jak twoja (czyli w 50% ), którą lubię, z która mi dobrze i która sprawdza się w mojej praktyce
Tak swoją drogą to mam wrażenie, że Ty wierzysz w istnienie ewolucji. jedyne w czym się z nią nie zgadzasz to w stojącą za nią przypadkowość. O ile dobrze zrozumiałem to Ty wcale nie odrzucasz istnienia tych pierwszych protoorganizmów, które zaistniały w pierwszym oceanie, tylko mówisz, że ich rozwój był kierowany jakąś świadomą "ręką". Mam rację?

Masz.
Nie wierze w ewolucje naturalna.
Nie wierze w ewolucje deterministyczna.
Wierze w ewolucje kreacjonistyczna.
( ostatecznie trzeba w cos wierzyc )

I nie, nie usiluje Cie przekonac. Prezentuje tylko swoj poglad na te sprawy i skad on ( miedzy innymi) sie wzial.

No i oczywiscie bawi mnie sama sytuacja - jak naukowymi srodkami mozna dowiesc "nienaukowosc" ewolucji.
Tego typu paradoksy, a raczej paradoksy ogolnie, sa zawsze milym wyzwaniem intelektualnym

ty mi tu Mickiewiczem nie wyjeżdżaj, Adams miał rację i basta. 42!.

A poważnie, a po co Wam to wiedzieć? Włączając światło nie zastanawiam się nad złożonością włącznika jego dwoistością metal i plastik a także tym cudowną właściwością izolacyjną i wspaniałą budową, która sprawia że mnie domena Peruna nie wyśle na drugi świat. Po prostu akceptuję jego binarność i tyle, włącz wyłącz, jest światło nie ma.

Prawdę powiedziawszy nie widzę w tym paradoksu, ponieważ teoria ewolucji nie jest synonimem nauki, zresztą ciężko by było dowieść "nienaukowość nauki"
Ale masz rację, wyzwania intelektualne zazwyczaj są miłe



Z ciekawości. Ciekawią mnie poglądy innych ludzi