Międzynarodowa Federacja Pogańska

to może powinniśmy stworzyć jakiś pogański klub starców?

Edit: Wątek wydzielony z działu powitań
Michiru

to wg Ciebie Ci to już ???
Jeśli o mnie chodzi, to to, że studia minęły nie sprawia, żebym czuła się staro.

tu nie chodzi o samopoczucie, tylko o fakt. A ten fakt nie składa się z cyferek, ale choćby z tematów do indywidualnych rozmów podczas pogańskich spotkań. Czym innym żyją studenci - czym innym pozostali

hmm
Fakt - mówisz. To widać mamy inną definicję starca

Zaś co do różnych(rozbieżnych?) tematów - nie zaobserwowałam. Obracam się w środowisku studentów, post-studentów i osób pracujących już jaki czas (ale z tych studiów się znających) i nie widzę jakiś drastycznych rozbieżności. Wykruszają się z towarzystwa Ci, co się akurat "rozpączkowują", to sprawia większą różnicę. Ale z drugiej strony np. moja najbliższa przyjaciółka ma dzieci, i duże i małe, i nie przeszkadza nam to się przyjaźnić - rozumieć, wpierać, pomagać sobie, mieć dla siebie czas...
Mam też sporo znajomych, do jak to określiłeś indywidualnych rozmów - i są to osoby w najróżniejszym wieku (od lat nastu do 50-paru) i sytuacji osobistej. I też nam tematów nie brakuje
Są pewne sprawy w życiu które są zupełnie niezależne od wieku, sytuacji...

ergo... dopiero skończyłaś studia i masz tam wciąż sporo znajomych Wszystko przed Tobą

Strasznie skrótowo mylisz, idziesz baaardzo utartymi ścieżkami, albo dlatego, że - dostrzegasz tylko to co chcesz dostrzec, albo - by tylko to zobaczyć. Nie wiem co jest przyczyną, ale widzę efekty.
1. nigdzie nie napisałam, że to są znajomi z moich studiów (napisałam, że oni znają się ze studiów)
2. - czyli wg Ciebie moi znajomi od l.nastu do 50-paru to owi znajomi ze studiów??
3. Nie zmienia to faktu, że:
- nie jesteśmy starcami , i że
- nawet różnica wieku nie powoduje braku tematów do rozmów.



to z tego zdania można by wyciągnąć wnioski, że masz/miałeś albo znajomych o bardzo ograniczonych horyzontach, zainteresowaniach, albo Tobie nie przyszło do głowy rozmawiać z nimi o czymś więcej niż wykłady, notatki., kolokwia, tp... -

Miłko - mam wrażenie, że strasznie boisz się czasu...

czas jest jaki jest.

piszac o innym języku, podejściu itp ws studentów nie mam na myśli, że nie mówimy po polsku i nie możemy W OGÓLE POGADAĆ... możemy. Ale tak jak dla studenta problemy licealisty bedą czymś ZA NIM tak i dla ludzi po studiach tak sie dzieje... jesli piszesz, że dawno ukończyłaś studia, ale nie odnajdujesz żadnej rożnicy między sobą, a studentami... niepokoisz mnie a przynajmniej burzysz moją wiarę, że znajduję się w grupie ludzi dążących do działania, a nie przegadania spraw... jak to zwykle jest w zwyczaju braci studenckiej (do której zresztą sam należałem i bardzo miło wspominam ten czas)

Skracając temat... tak - idę na skróty, w innym przypadku zanudziłbym większość moimi wywodami nie chodzi mi o same bycie studentem, czy nie, ale o podejście do świata, którym przesiąkamy... jesli 1 człowiek przebywa w otoczeniu 3-4 stuudentów - zazwyczaj przyjmuje ich punkt widzenia, i vice vera.... sttudent w otoczeniu większości grubo-post-studenckiej również przejmuje ich punkt widzenia. Tym samym można być wiecznym studentem, albo przedwcześnie się "zestarzeć" (celowo w cudzysłowie, choć nie widzę w tym nic pejoratywnego)

Cenię bardzo ludzi w wieku studenckim ze względu na zapał, na pomysły itd... ale zdaję sobie sprawę, że oni sa wciąż daleko od normalnego zycia (celowo bez cudzysłowu). Jak wejdą w normalne zarobkowanie itd - większość z nich odpadnie od wcześniejszych poglądów (niestety). Poza tym w stanie obecnym nie posiadają (zazwyczaj) żadnych dochodów... więc trudno z nimi przeprowadzić jakiekolwiek powazne projekty... bo pisanie petycji, albo demonstracje nie uwazam za coś powaznego, a zatem przynoszącego skutek

Jednak najbardziej mnie zastanawia ten kult młodości... "nie jestesmy starcami"... tak jakby to było coś złego?! Ja tak nie uważam, ja czuję sie na swoje lata, a nie młodszy... ani starszy. Nie wiem Miłka, ale chyba się nie rozumiemy

tylko tyle.

Kochani, zostawcie może wątek powitalny Isleen i przenieście dyskusje na priv / gdzie indziej? :)

ja, jak widać skończyłam
Przepraszam, nie wiedziałam, że tak się to rozwinie.

Ale też nie widzę innego tematu w tym wątku -

Rozumiem intencje Gostomysła.
Rozumiem, że są tematy na które nie porozmawiam z osobami, które są w innym punkcie życia niż ja.
Myślę jednak, że chcąc o tych sprawach rozmawiać na forum wystarczy założyć wątek na konkretny temat. Wtedy kto będzie miał coś do powiedzenia, ten się wypowie. Tak jak to jest np. w przypadku wątku o dzieciach.
Myślę jednak Gostomyśle, że musisz być dość nowy w środowisku pogańskim. Jest tu bardzo wiele osób, które są w dojrzałym wieku. Tu na prawdę jest z kim dyskutować.

PS: Nie wiem w jakim wieku jesteś, ale ja się czuje na swoje 31 i staruszka bym siebie nie nazwała. Jeśli przyjąć podział na dziewicę, matkę i staruchę to zdecydowanie jestem w przedziale drugim.

spotykalem 40-sto latków, którzy nie mieli nic sensownego do powiedzenia na wiele tematów i 20 latków, którzy "zaskakiwali" mnie mądrością życiową, etapem wglądu w siebie, w życie.
metryka niewielkie ma tak na prawdę znaczenie.
jedne drzewo dojrzewa szybko, inne potrzebuje pokoleń.

brawo! tak właśnie


Kochani moderatorzy, czy ktoś, kto te wpisy przenosił:
- jeśli już przenosicie wpisy to po 1 z sensem (2 ost. wpisy, czyli mój z wtorku, 7 czerwca 2011, 15:10 i Annelie z 14:48 tegoż dnia - nie są tu potrzebne) ;
- może by tak za zgodą, czy jakimś powiadomieniem ich autorów?
I po co, skoro temat został zamknięty -? (zostało przeniesione wraz z wpisem zamykającym temat)

Gostomyśle, tak jak pisałam w wątku powitalnym Isleen, z naszych badań statystycznych z lutego wyszło, że średnia wieku forumowicza to 29,9 lat. To wbrew pozorom bardzo dużo, sama mimo, że jestem już w środowisku kilka lat, nie spodziewałam się takiego wyniku.

Myślę, że sam znalazłeś już rozsądny kompromis między zasadą "nieładnie jest generalizować" a tym, czego uczy własne doświadczenie.

Ja spotykam się z nowymi ludźmi przyjmując postawę pogańską - jako wolny człowiek z wolnym człowiekiem. Za tym idzie: rezygnacja z uprzedzeń, relacja honorowa, gościnna i życzliwa, ale nie patronizująca i nie pouczająca. Jak równy z równym. A potem podnoszenie poprzeczki, albo opuszczanie jej, w zależności od tego, jaką otrzymałam reakcję zwrotną. Tym sposobem wiem już, że znam starsze od siebie osoby, które są dziecinniejsze od gimnazjalistów, i młodsze od siebie, których nie wahałabym się nazwać swoimi nauczycielami.

aaa... to tutaj przeniesiono ten wątek nawet nie wiedziałem... myślałem, że po prostu mnie skasowano

Tin - tak jak pisałem. Średnia wieku ludzi biorących udział w ankiecie nic nie daje bo nie wiadomo jaka jest aktywność (nie aktywacja na forum) tychże ludzi

Myślę, że sam znalazłeś już rozsądny kompromis między zasadą "nieładnie jest generalizować" a tym, czego uczy własne doświadczenie.

co to ma do mojej wypowiedzi... hmmm... hmmm... hmmm... nie wiem Sorki, to nie sarkazm - po prostu nie widzę związku. Poza tym uważam, że wszyscy mają skłonności do generalizowania - nie uciekniemy przed tym... ale nie wchodźmy w osobne wątki

Tym sposobem wiem już, że znam starsze od siebie osoby, które są dziecinniejsze od gimnazjalistów, i młodsze od siebie, których nie wahałabym się nazwać swoimi nauczycielami

Tin - potwierdzasz tylko moje słowa, ale z drugiej strony. Jest wielu ludzi, którzy boją się starzenia, nie akceptują swojego wieku, wydaje im się, że im starszy, tym gorszy, do tego presja mediów, otoczenia... więc zaczyna udawać wiecznie młodego i po jakimś czasie zaczyna to wyglądać kretyńsko

I o tym mowię, a nie o sprawie, czy wśród młodych są ludzie dojrzali, a wśród starszych - niedojrzali. Myślę, że to jest kwestia właśnie akceptacji siebie w takim wieku w jakim się jest, a określenie kogoś, że nie czuje się na swoj wiek, że jest młody duchem itp to dla mnie absurd

Isleen - ja mam kilka lat wiecej i też nie uważam się za staruszka... trochę żartowałem. Jednak jest tak jak mówisz - ludzie, którzy nie zaznali pewnych sytuacji nie zrozumieją postępowania, sposobu myślenia itd innych ludzi. To zresztą nic odkrywczego. Ktoś kto jest studentem, albo jest krótko po studiach, albo obraca się towarzysko wśrod studentow (choćby w ramach studiów pracował i miał już dzieci) - zwyczajnie nie może wiedzieć jak to jest później, kiedy życie nabiera nowych odcieni inne rzeczy zaczynają bawić, inne irytować, inne... wszystko z czasem robi się inne. I nie można tego ograniczać tylko do posiadania dzieci - mam na mysli wchodzenie w coraz to nowsze role społeczne. Już nie jest się studentem ze wszystkimi konsekwencjami tej roli... już nie jest się stażystą, nie jest sie początkującym pracownikiem... już ma się za sobą znacznie więcej i w sferze towarzyskiej i w sferze zawodowej i rodzinnej i indywidualnej itd itd. Jesteśmy przez to troche jak kamień nieustannie poddawany obróbce, przybierający coraz to nowsze formy.
Więc ochrzcijcie mnie, ale i tak nie uwierzę, że nawet najbardziej dojrzały student będzie miał te same doświadczenia życiowe co ludzie o 10-15 lat starsi.

Nie wyklucza to oczywiście mozliwości miłej i inteligentnej konwersacji z taką osobą, ale pewnych spraw ta osoba po prostu nie łapie

anegdota na temat
Moja bratowa kilka lat temu pokłóciła się z jakimiś Francuskami i Amerykankami z bogatych domów, kiedy tamte oglądając jakieś wiadomości ze świata i słysząc, że w Azji ludzie jedzą średnio tylko 1 miseczkę ryżu dziennie zachwycały się nad "silną wolą" w odchudzaniu u azjatyckich kobiet (tu wychwalały szczupłe Chinki, Wietnamki) i nie docierało do nich, że ci ludzie po prostu głodują. Ja się zresztą nie dziwię, w końcu czy ktoś od dziecka bogaty i otoczony tylko bogatymi (a tak było w tym przypadku) zrozumie co to głód?

Powyzsze to tak gwoli zilustrowania mojego stanowiska

Czy jestem nowy w środowisku neopogańskim? Biorąc pod uwagę staż w bezpośrednim kontaktowaniu się, np. na forum - tak, jestem nowy. Może więc sie mylę... może niniejszy temat sprowokuje troche ludzi i wtedy dostrzegę ich więcej... Ale póki co wszystkie spotkania czy uczestniczenie w forach skłaniaja mnie do myślenia, że statystyczny, aktywny (uczestniczący w życiu towarzysko-kulturalno-religijnym środowiska) neopoganin ma od 24 do 28 lat.
Jest też trochę ludzi w moim wieku, których spotkałem na takich forach albo innych spotkaniach, którzy z powodow, które przytoczyłem powyżej, zwyczajnie się zniechęcają i wycofują w ogóle z uczestniczenia w środowisku neopogańskim. A miałem z takimi ludźmi do czynienia. Wydaje się bowiem, że fora i spotkania zdominowane sa przez ludzi z naszego ;punktu widzenia bardzo młodych i momentami mamy (mowię tu za siebie i troche za te osoby wycofane, z którymi rozmwawiałem) trudność z ocenieniem, czy rodzimowierstwo jest wyznaniem (w szerokim znaczeniu) czy subkulturą młodzieżową

Coś w tym jest co piszesz hmmmm
Szczególnie do mnie trafia to co napisałeś o ludziach w dojrzałym wieku, którzy trzymają się z dala od środowiska pogańskiego. Nie chciałabym, aby przekonanie że neopoganie to wyłącznie ludzie w wieku studenckim powstrzymywało wartościowych ludzi przed aktywnością w środowisku.
Myślę, że powinniśmy porzucić tutaj dyskusję na temat tego czy ktoś z nas chce być wiecznie młody i czy ktoś inny jest dumny ze swojej dojrzałości. Skupmy się nad tym, aby żaden poganin nie czuł się tu wyobcowany.
Skupmy się w tm wątku na dyskusji, w jaki sposób przekonać do bycia tu razem z nami pogan w wieku 30+.

Gostomysł- dla mnie osobiście środowisko pogańskie to przede wszystkim spotkania twarzą w twarz.
fora są przydatne do nawiązywania kontaktów- wszak mieszkamy w baaardzo różnych zakątkach nie tylko polski, ale nie ograniczałbym poznawania środowiska pogańskiego do rzeczywistości wirtualnej bądź co bądź. a tym bardziej nie opierałbym decyzji o uczestniczeniu w życiu pogańskim na atmosferze i mądrości tudziez jej braku w wypowiedziach na forum.
mam jeża na plecach na generalizowanie,ale w pewnych sytuacjach nie da się go uniknąć. i zgadzam się z Tobą, że np. 15lat rożnicy w doświadczeniach życiowych zmienia perspektywę. [ z mojej niedawnej rozmowy z pewnym 20-letnim obieżyświatem: O: jadę do rumunii stopem,-jedziesz? Ja: nie, no nie jadę, z dzieciakami śmignę gdzieś. O: to weź dzieciaki ze sobą. mój rozmówca wiedział ile mam dzieci i w jakim są wieku. (5,7,10) ]

Isleen, zaproszenie pogan 30+ dobycia tu z nami może nie być takie trudne;) tylko trzeba zacząć od drugiej mańki: najpierw "w realu" potem na forum i po krzyku.

fora dałem jako przykład taki łatwo dostrzegalny, zgadzam się, że to żaden wyznacznik.
Wiekszość jednak moich wniosków formulowałem w oparciu o real. Oczywiście mogę się mylić. Wczoraj np rozmawiałem z rodzimowiercą z Krakowa, który rownież podaje znacznie wyższą średnią wiekową środowiska rodzimowierczego (w tym przypadku: krakowskiego) niż ja to zakładam...hmmm... może po prostu mam pecha?

Ale niech będzie - przyjmując (chwilowo, dopóki bardziej sie nie przekonam ) założenie, że trzonem rodzimowierstwa, czy szerzej nawet - neopogaństwa - nie są ludzie w wieku studencko-wczesnopostudenckim... to czemu aktywność neopogańska kończy się właściwie na obrzędach... zjazdach... spotkaniach i innych takich pogaduchach? Mogę to zrozumieć u 20-25-latkow, ale wobec osób starszych miałbym już większe wymagania i indywidualne i co do zdolności organizowania wspólnych przedsięwzięć. Nie wykluczam oczywiście, że może nie wiem o takich aktywnościach i inicjatywach, bo od lat siedzę raczej na uboczu w głuszy... w takim razie chetnie bym się dowiedział
Ale jeśli jednak się nie myle - dlaczego tak jest, skoro nawet na tym forum średnia wieku (jak twierdzicie) to 29 lat?

Z moich obserwacji wynika, że w ruchu rodzimowierzczym więcej jest osób starszych niż w innych ścieżkach pogańskich, które rozwijają się w Polsce - to pewne uogólnienie oczywiście, ale myślę, że wynika to również z tego, że rodzimowierstwo słowiańskie ma długie korzenie w Polsce i ludzie, którzy zaczynali się tym interesować kiedyś "za młodu" teraz już dorośli, mają swoje dzieci. Ścieżki takie jak wicca, druidyzm czy Asatru stały się bardziej popularne trochę później, również po rozpowszechnieniu internetu więc to może być jeden z czynników.

Ale to nie znaczy że na zloty jeździ młodzież czy studenci (z resztą nawet gdyby tak było to nic złego). Na ostatniej konferencji PFI zdecydowana większość to były osoby 30+, a były i takie 40+.

Napisałeś:



Hmm no jak dla mnie to bardzo dużo :) Czego konkretnie Ci brakuje? Bo skoro są i spotkania w mieście, i tematyczne i nie tylko, na pogaduchy i na wspólne robienie czegoś, i imprezey plenerowe małe i duże, jest mnóstwo inicjatyw - konferencje PFI, wydarzenia robione przez RKP, zupełnie prywatne inicjatywy członków, które przekształcają się w zloty i dzielenie się wiedzą, ba - są nawet naukowe konferencje, w których polscy neopoganie biorą aktywny udział, to jakie masz wymagania, do kogo i w stosunku do czego? :D

Droga Annelie... dla mnie to jedynie radosne przegadywwanie czasu Zgadzam się, ze to wszystko jest potrzebne: konferencje, spotkania, zloty itd, ale czy to ma być cel sam w sobie??? Czy to Ci na prawdę wystarcza??? A gdzie jest Twoja świątynia, gdzie mogłabyś odprawiać swoje obrzędy, ba! nawet te wszystkie zloty i konferencje odbywać swobodnie zamiast wciąż kogoś o coś prosić? A gdzie masz kawałek ziemi dla Rorka (temat z działu rodzimowierstwa), aby mógł sobie posadzić dąb bez obawy (czy też wg mnie: pewności), że go szybko ktoś usunie?

Ja widzę dwie drogi rozwoju dla neopogaństwa w ogóle:
romantyczna i pozytywistyczna

w wersji romantycznej będziemy pląsali, śpiewali, spotykali się, wymieniali uwagami o czarach (tak jakby KAŻDY miał do tego smykałkę... świat jest pełen czarodziejów, czy jak? ), konferowali, pisali i wydawali poezję, której nikt poza nami samymi nie czyta... i będziemy tęsknie wzdychali za tym co mieli przodkowie, a my nie (np. świątynie, obrzędy, tradycja itd). W końcu zestarzejemy się, a nasze dzieci w ramach buntu pokoleń uznają nas za dziwaków i wymyślą sobie np. sektę cyborgów. I tak to się skończy

w wersji pozytywistycznej najpierw uświadomimy sobie, że na przestrzeni tysiecy lat wyginęło już wiele silnych, walecznych ludów, zaginęły ich bogate tradycje (również śpiewy, pląsy, poezja...) jak choćby Goci, Gepidowie, Wandalowie, Hunowie... a przecież nie były to ludy z marginesu, ale z pierwszego planu przez jakieś 200-300 lat! Inne ludy zostały conajwyżej łaskawie odnotowane (Widiwariowie?) i tyle! Z drugiej strony mamy przykład Żydow, ktorzy nie tylko zachowali przez tysiące lat kulturę, tożsamość, religię - ale jeszcze je rozwijały. ha! Nawet doczekali się własnego państwa (abstrachuję od tego w jaki sposób i jak teraz postępują, to inna historia)
Dlaczego? Bo ten rozwoj był u nich nastepstwem rozwoju materialnego (w sensie kasy, nie złoconych lichtarzy ). I od tych spraw materialnych powinniśmy w ogóle zacząć. (gdyby ktoś miał watpliwosci, czy dla naszych przodków sprawy materialne były związane, czy oddzielone od religii - odsyłam choćby do etymologii słów BOGA-TY i U-BOGI [jak: "u-bram", czyli obok, ale w sensie poza]). Od zgromadzenia funduszy zaczyna się wszystko. Za pieniądze można kupić ziemię. Za pieniadze na tej ziemi można postawić świątynię lub posadzić las lub w inny sposób ją zagospodarowac. Za pieniądze można wydać tomik poezji bez proszenia się o nie u innych. Ba! nawet zrobic mu kampanię promocyjną tak głosną, zeby siegnęli do niego nie tylko neopoganie!

a właściwie.... po co pisac? Zrobić scenariusz, zorganizować sprzęt i zrobić prosty, ale efektowny, przygodowy film oparty np na wierzeniach starosłowiańskich. I do tego jeszcze go porządnie wyprodukować, rozreklamować... a potem jeszcze zarobić i miec kasę na kolejne takie inicjatywy - oraz sami dla siebie na życie

Tak wymieniac można bez końca. Najpierw trzeba stanąć na nogi finansowo - indywidualnie, albo grupami (spółki?). Jeśli mamy o czymś dyskutowac - zróbmy zjazd właśnie w tym temacie: kto ma jaki pomysł, kto czym się zajmuje, kto co potrafi itd. Bez pieniędzy trudno tu mówić nawet o rodzinie, co właściwie w przypadku rodzimowierstwa powinno być podstawowym założeniem, bo to w przyszłych pokoleniach będzie się dokonywało odbudowywanie rodzimej wiary (o ile w ogóle to sie uda), a my możemy dać co najwyżej iskrę do tego... a trudno mówić o rodzinie, o dzieciach, jak zwyczajnie nie ma na podstawowe potrzeby... a gdzie tu mówić o ziemiach i świątyniach?
Dlaczego? Bo moim zdaniem zabieramy się do tego od złej strony... najpierw buduje się latem dom, a potem zimą rozmawia się przy kominku... nie da rady inaczej (najpierw przegadać lato,a zimą... może dom sie sam zbuduje? a może iglo... a wiosna się zobaczy)

Rozmowy i dyskusje są wazne i niezbędne... ale jeśli nie są ukoronowane konkretnym działaniem mającym swoje trwale, materialne efekty, to zazwyczaj są stratą czasu.

Przypomnę też, że wielu neopogan wyjechało na Zachód... uczyć się w tamtych szkołach i nawiązywac kontakty z Odynistami? może kilku... ale większość po prostu za chlebem, bo byt materialny jak widać zawsze bierze gorę nad najpiękniejszymi nawet ideami, dlatego najlepiej byłoby, aby idee rozwijały się rownolegle ze stanem materialnym. Takie wyjazdy czasem w konsekwencji wychodzą nawet na dobre, ale na dłuższą metę rozbijają i wykruszają zwyczajnie grupy takie jak nasza. Możnaby znaleźć wiele analogii w historii Słowian... np księstwo Obodrzyców, cenionych jeszcze na dworze Karola Wielkiego, później majcych sporo wspaniałych kart (w tym też dyktowanie warunkow Sasom)... jak skończyło? Zadłużone, zubożałe rodziny zaprzedały się w niewole niemieckim feudałom. I do widzenia! Była tradycja - nie ma tradycji. My również jesteśmy taką a nie inną sytuacja materialną zmuszeni do wyjazdów i podejmowania prac, jakich na zachodzie wielu ludzi nie chce się podejmowac i to za płace, jaka na zachodzie nie jest do przyjęcia. inna forma niewolnictwa?

Jeśli chcemy cokolwiek dokonać - najpierw powinnismy zgromadzić odpowiednie zasoby finansowe... więc szkoda, ze tego nie dotyczą dyskusje i konferencje

Acha, już rozumiem.

W skrócie: w Twoim pojęciu bycie poganinem to to co napisałeś - Twoje prawo. W moim: bycie poganką w szerszym-społecznym znaczeniu to te wszystkie spotkania/zloty itp, o których pisałam, a dodatkowo to bycie poganką we własnej ścieżce co jest moją prywatną sprawą i bliskich mi osób, z którymi tworzę sacrum (od własnej codziennej praktyki, przez domowy ołtarz i rytuały z najbliższymi, po rytuały z gronem przyjaciół nad rzeką/w lesie/gdzie nam się chce) o których nie ma potrzeby pisać na forum i robić z nich oficjalnych rzeczy.

Niejedna osoba z nas ma swój kawałek ziemi, las, krąg kamienny. Nie musimy nikogo o nic prosić poza lasem, który daje nam czasem schronienie i to naprawdę nie jest romantyczna wizja tylko realia. Po prostu są to miejsca, w których jest się z przyjaciółmi.

Szczerze mówiąc zupełnie nie wiem skad bierze Ci się przekonanie że te rzeczy, które nazywasz "radosnym przegadywaniem" to jest wszystko co robią poganie. To są rzeczy, które poganie robią społecznie. Ponieważ większość z nas na forum zna się osobiście to miejsce na rozmowy o tym gdzie jest nasza świątynia jest twarzą w twarz.

Ścieżki pogańskie z założenia nikogo nie nawracają, nie reklamują się, są ścieżkami ludzi świadomych swojej drogi. Ludzi, którzy w gronie osób im bliskich mają i miejsce i czas na to, żeby celebrować coś razem.



Tak? Ostatnia konferencja PFI była właśnie poświęcona zbiórce pieniędzy. Na pomoc koniom. Zebraliśmy ich całkiem sporo. W naszym odczuciu to jest działanie zgodnie ze ścieżką. Poganie się przyjaźnią, ich domy i kawałki ziemi są dla siebie otwarte. Jeśli gromadzimy pieniądze to w większości na takie cele - natura daje nam wystarczająco dużo miejsca na świętowanie jej cykli.

Wydaje mi się mimo wszystko ;) że częściowo rozumiem Twój tok rozumowania (ale popraw mnie jeśli się mylę) - czasem rozmawiamy o tym, że dobrze byłoby stworzyć miejsce, które jest czymś w rodzaju pogańskiej wioski, gdzie stale mogą odbywać się ceremonie, warsztaty, gdzie są ludzie, którzy mają formalne prawo udzielać pogańskich ślubów, gdzie pogańskie dzieci mogą razem się bawić i uczyć natury wokół. Uważam jednak, że żeby do tego doszło sporo jeszcze się musi zmienić.

Annelie, gdzie jest "lubie to" button?

nic dodać nic ująć.

Hi, hi - trochę się uśmiałem. Gdyby nie tonujące wypowiedzi dyskusja byłaby czadowa - są tacy, owacy, separują się, czują się nieswojo, zachęćmy ich, uważają nas za... itd.

W czym problem? Jest wątek dotyczący dzieci, w którym mogą się wypowiadać wszyscy ci, którzy dzieci mają, ci którzy chcą coś na temat dowiedzieć się od "praktyków", ci co dzieci nie mając chcą się wypowiedzieć w temacie. Wątek założony - widać potrzebny.
Podobnie z propozycją Gostomysła analogiczną do "wątku dziecinnego". Zafunkcjonuje to dobrze, widać jest taka potrzeba (szersza niż tylko autora). Jeśli nie, to wygaśnie.
Z faktu powołania takiego wątku nie wynika ani konieczność znalezienia się na nim starszych, ani zakaz pojawiania się młodszych.

Tak na marginesie - nieco starszy wiek słowiańskich pogan wynika, jak sądzę, z dłuższej praktyki funkcjonowania ich związków wyznaniowych (niekoniecznie zarejestrowanych) i z długiej tradycji neopogańskiej. Jakby nie patrzeć Zorian Dołęga Chodakowski urodził się w 1784 r. Pseudonim przyjął rozpoczynając metodyczne prace ludoznawcze w 1813 a pierwszą pracę "O słowiańszczyźnie przed chrześcijaństwem" opublikował w 1818 r. Kiedy zainteresował się tą tematyką? Może gdy oddany krewnym pod opiekę, źle przez nich traktowany, zwrócił się ku chłopstwu? To byłby jeszcze XVIII w. I tak rodzimowierstwo się plecie, w różny sposób, przez wiek XIX, XX i obecny. Stareńkich chyba nie brakuje. Wielu już umarło Straszą teraz

chyba jednak nie rozumiesz, bo ja przecież nie pisałem o tym CO TO ZNACZY BYĆ POGANINEM. To jest kwestia indywidualna w dużej mierze.




hmmm... no jeśli Tobie do szczęścia wystarczą spotkania, zloty i odprawianie rytuałow... to faktycznie: jesteśmy subkulturą. Bo czym to rożni się od spotkań, zlotów i rytuaów (np. koncertów itp) w subkulturze punkowej, metalowej, hip hopowej itd? Jeśli nie dostrzegasz znacznie głębszej idei w kontakcie z duchami i bogami, których nie da się w wiekszości zrobić przy domowych ołtarzykach... to biada nam!



fantastycznie... a więc może nie jest tak źle chętnie poznam takich ludzi, chętnie za ich pozwoleniem odwiedzę takie miejsce



Więc ufam, że należyszz do wyjątkowej grupy neopogan... nie spotkałem bowiem takich, którzy by podczas spotkań poruszali choćby kwestie religijne czy okołoreligijne (poza kilkoma wyjątkami). Chętnie rownież (za Waszym przyzwoleniem) spotkam się z Wami i ja, żeby wreszcie odczuć bliskość tejże świątyni



cóż... zaskoczyłaś mnie jedynie faktem przypisania mi potrzeby nawracania na pogaństwo. Gdzież ja tą myśl przemyciłem... zaskakuję sam siebie? A tak bardziej poważnie. Rozumiem, że to odpowiedź na moje zapytanie ws. pogańskiej poezji czytanej tylko przez samych pogan?
A gdzież tu motyw nawracania? I gdzie jest jakiś problem w popularyzacji naszych poetów? I gdzie jest problem w tym, żeby zrobić, wyprodukować i dobrze sprzedać film (nie dokumentalny - zwyczajnie przygodowy), którego akcja i scenariusz pokazuje w ciekawy sposob np. wierzenia słowiańskie, albo szamańskie... To co piszesz pasuje znacznie lepiej do filozofii hippisów niż do dawnych choćby Słowian, którzy swoim dzieciom życzyli dobrej sławy już przy nadawaniu imion



nieeee... no teraz to mnie już po prostu zastrzelilaś A moi przodkowie sprzed tysiąca lat to by się chyba posikali ze śmiechu. Bez urazy, ale na prawdę to śmieszne.

Po pierwsze: z całym szacunkiem do świata przyrody, ale który z ludow, do których bezpośrednio lub posrednio odwołuje sie neopogaństwo odnosił się z tak wielka atencją do zwierząt? Nie dostrzegasz na prawdę naleciałości New Age, ruchów hippisowskich i ekologicznych w tym, co napisałaś? Oczywiście, możemy New Age też wciągnąć na listę neopoganską i mieć to z głowy... ale mnie to jakoś nie zadowala

Po drugie: to trochę jak zbiórka kulawych na rzecz garbatych... podczas, gdy kulawi sami potrzebują pomocy. Problem chyba w tym, że zebrali sie do kupy i nie maja dalej pomysłu, co dalej z tą swoją zbiorowością począć... więc moze... więc może... hmmm... wiem! zróbmy zbiórkę na konie, to takie szlachetne i w ogóle! Ja to traktuję jak temat zastepczy z braku pomysłów na działanie.

Po trzecie: Załóżmy, że uda się Wam przekonac mnie, że sie myliłem, że zbiórka na konie to rzecz ważna. I co? otoż to, że zbiórka to taka ładna akcja, która jest szumna, ale jednorazowa... fajnie uspokaja sumienie i pozwala myślec o sobie - jaki to ja jestem szlachetny! I co dalej? To tak samo jak zbiorki na domy dziecka (szczerze mówiąc wolałbym uczestniczyć właśnie w takiej) - jedna zbiórka i co... za tydzień dzieciaki wracają do tego samego, głodnego punktu wyjścia? No tak, ale my jakby co to jesteśmy czyści - zrobilismy zbiórkę!!! Gdybyśmy chcieli na prawdę pomoc (koniom czy dzieciom...to już rzecz wtórna) to powinnismy właśnie na dzieńdobry zająć się tym, abyśmy indywidualnie i zbiorowo rozwijali swoje możliwości finansowe i zdolności gospodarcze. Bo gdyby były wśród nas PORZĄDNE pieniądze i to oparte na mechanizmach gospodarczych (firmy, spółki, ewentualnie fundacje, ale one są zawsze i tak na garnuszku), to byśmy nie robili jakichś jednorazowych zbiórek, ale stworzylibysmy taki mechanizm gospodarczy, który sam by sie utrzymywał ratując życie takim istotom, jakie sobie tylko wymyślimy (konie, rysie, wilki... ludzie). Może jakieś specjalne gospodarstwo agroturystyczne, gdzie te konie mogłyby być oglądane i w ten sposób utrzymywane? Może własnie jakiś film z ich udziałem, po którym wzrasta możliwość zwrocenia uwagi na problem tych koni wśród większej grupy ludzi?

Szkoda, że o takich sposobach nie dyskutowano na tej konferencji tylko zdecydowano sie na najprostsze i najmniej trwałe rozwiązanie - zbiórkę

A tak nawiasem mowiąc... co to ma wspólnego z rozwijaniem naszych możliwości finansowych??? Jak widzisz na przykładzie koni - bez finansów ani rusz! Tymczasem wśród neopogan często (jak mam wrażenie) jest problem ze zrzutką na salę w knajpce, żeby pogadać tylko we własnym gronie (choć na piwo braku funduszy nie stwierdziłem ), a gdzie tu mówić o wzmacnianiu finansow? To jest rzecz do przedyskutowania w pierwszej kolejności




Wiesz, może my w jakichś innych krajach żyjemy? Natura-naturą, daje tyle samo miejsca na moje ceremonie jak i miejsca dla grzybiarzy, wedkarzy, biegaczy-ammatorow, właścicieli psow, spacerowiczów itd itd. Jakoś nie mam ochoty ceremoniować na ich oczach, zwłaszcza, że ten kraj nie słynie z tolerancji, a wręcz z histerycznego katolicyzmu, który jest wrogiem wszystkiego co nieswoje (z rogatym poganinem na czele). Wiele razy miałem do czynienia z miejscami, które wydawały się odludne, a potem jednak wciąż pojawiali się nowi goście... a przecież nie mieszkam nawet w mieście! Trudno mi wyobrazić sobie skupienie się na czymkolwiek (ceremoni, rytuale, transie, śpiewie, tańcu) mając świadomość, że w każdej chwili może przyjść obcy człowiek. Nie mam jakoś ochoty stać się dla kogoś źródłem rozrywki





cóż... mogę potwierdzić, że całkowicie mnie nie zrozumiałaś :)
wspólna wioska, to na tym etapie organizacji neopogaństwa w polsce w moim mniemaniu kompletna mrzonka! To co jest na tym etapie możliwe do wykonania, to indywidualnie tworzone miejsca, gdzie moglibysmy FAKTYCZNIE być sami ze sobą. Ewentualnie takie miejsca mogłyby być tworzone przez małe i zgrane grupy, ale nie w sensie zamieszkiwania tam wspólnego, ale w sensie wykupu i utrzymywania np. ziemi

Ale aby to zrobić - trzeba mieć pieniądze. Aby miec pieniądze - trzeba je zarabiać, najlepiej regularnie, bo jednorazowe zbiórki są skazane prędzej czy później na porażkę. Aby tworzyć jakieś grupy ludzi zdolnych do takich inicjatyw (a cóz dopiero do wspólnego zamiesziwania we wspólnej wiosce) trzeba, aby tych ludzi łączyło cos więcej niż opisywane przez Ciebie związki towarzyskie... bo wszystko jak zawsze rozbije się o pieniadze. A zatem dobrze byłoby, aby powstawały także jakieś związki natury gospodarczej między ludźmi, a nie tylko towarzyskiej i związane z zainteresowaniami (sorry, ale jak pisałem; trudno nazwać mi religią coś, co ma wszystkie znamiona subkultury... chyba, że wskazesz mi , gdzie sie mylę)
Ty zdajesz sie patrzeć na sprawy rodzimowierstwa w sposob niezwykle romantyczny i to w wykonaniu dzieci-kwiatów. Jakieś braterstwo z końmi, jakieś rozmowy i ceremonie we spólnym gronie, jakaś poezja czytana tylko kilku znajomym dokoła... Wybacz, ale nic nie wskazuje na to, aby moich praszczurów interesował ten punkt widzenia. Za to interesowały ich z pewnością: sława, zdrowie, potomstwo, bogactwo (a przynajmniej sytość). I aby to wszystko mieć - chcieli miec też przychylność bogów, więc ile mogli z tego bogactwa - przeznaczali na rozwój ich kultu. W zamian otrzymywali a to błogosławieństwo w polu, a to na polowaniu, a to w boju, a to w zdrowiu... jak widzisz jedno wspomagało drugie i na odwrót. I nie chodziło o pogaduszki i wymianę opinii w gronie przyjaciół, ale (brutalnie mówiąc) o biznes między światem ludzi a swiatem bogow: Wy nam zwycięstwo - my wam ofiarę. Wy nam dobre plony - my wam nowy dach w światyni (nie koniecznie w tej kolejności)

A to co Ty piszesz jest przełożeniem starej idei ruchu hippisów (choćby sławetne komuny hippisowskie, które wypaliły sie po 5-10 latach) w dodatkiem New Age, a nie neopogaństwem (neo oznacza nowy, ale nie zrywa silnego nawiązywania do drugiego członu tego określenia - pogaństwa. Tak jak Neogotyk tylko wtedy jest neogotykiem, kiedy - co prawda za pomocą współczesnych rozwiązań - kontynuuje "myśl" gotyku w dziedzinie stawiania budowli)


i jeszcze dwa słowa do Pośwista... a kto powiedział, że do tego tematu wstęp młodszym jest wzbroniony? Jak widzisz nie rozmawiamy tu o dzieciach, więc po co mielibysmy pisać cokolwiek w tamtym dziale? Swoją drogą bardzo ciekawym jest to, że młodsze osoby postrzegają te starsze jako różne od siebie jedynie przez pryzmat posiadania dzieci, co wiąże się z pewnymi ograniczeniami np. mobilności Ja nie mam dzieci i co? Różnica między nieco starszymi a nieco młodszymi polega często (nie zawsze) na zmienie perspektywy postrzegania pewnych spraw, a to wiąże się ze zmianą rol społecznych, zgodnie z powiedzeniem, że punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Nie wiem drogi Poświście w jakim jesteś wieku... może nawet w moim? Ale dla dookreslenia co mam na myśli proponuję np. komus w wieku studenckim prowadzić dyskusję z nawet najbardziej rozgarnietym gimnazjalistą. Jest kwestią czasu, aby stwierdzić, że gimnazjalista pewnych rzeczy zwyczajnie nie zrozumiał w wypowiedzi studenta. Dlaczego? Bo jest głupszy? Nie! Może być nawet bystrzejszy! Ale nie zna uwarunkowań roli społecznej jaką reprezentuje student i poruszane przez studenta sprawy rozpatruje pod kątem własnego doświadczenia.

Dlatego uważam, że dobrym pomysłem jest taki kącik emeryta ;P Co nie znaczy, że ludzie młodsi nie mają tu wstępu, albo nie mogą się wypowiadać

Gustomyśle bez urazy ale Twoich praszczurów najwyraźniej nie interesowało także to co Ty proponujesz skoro przeszli na chrześcijaństwo i zdążyli zapomnieć o wszystkim co kiedyś było święte a to co nie zostało zapomniane zmieniło się w jakiś śmieszny folklor, miszmasz chrześcijańsko-ludowy do niczego niepodobny.

Wydaje mi się, że pragnąłbyś aby w Polsce zaistniało jakieś wielkie pogańskie środowisko, bardzo spójne, najlepiej takie, które prowadziłoby własną działalność gospodarczą, posiadające jakąś władzę centralną i dążące do uzyskania autonomii politycznej.
Pytanie jest takie: Po kiego grzyba?


Jeśli nie widzisz czym się różnią pogańskie spotkania dzisiaj od koncertów czy zlotów to chyba rzeczywiście trafiłeś na niewłaściwych ludzi.

Poszukiwaczu - aby środowisko było silne. Tak. Życzyłbym sobie tego. Ale przede wszystkim sprawne, co automatycznie i tak implikuje kwestie ekonomiczne

aby była władza centralna? - bez imputacji proszę W przeciwieństwie do np. katolików nie chciałbym, aby moja wiara była ujednolicona walcem, wykastrowana ze wszelkich "odstępstw" i kierowana z jakiegokolwiek "rzymu" Gdzieś Ty to w mojej wypowiedzi wyczytał?

To że ja nie dostrzegam różnicy miedzy prezentowaną przez niektórych członków srodowiska neopogańskiego wizją religii a subkulturą - to być może jedynie moja wada wzroku. Niepokojące jest jednak to, że Ty oponując przeciwko mojemu zdaniu - również nie potrafisz wskazać rożnic

autonomia polityczna? a czemu nie? wszystko wchodzi w rachubę... ale to za 100 lat, mnie to już nie obejmie Kompletnie nie rozumiem stwierdzenia w tym kontekście "po jakiego grzyba"???? Choćby po takiego grzyba, ktory sprowadza nas na ziemię, zamiast bezkrytycznie powala nam bujac w obłokach.


wyczuwam, że słowo DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZA źle Ci sie kojarzy... takie niedobre to, nieczyste, złe... i to jest wlaśnie podejście subkulturowe Przesadnie idealistyczne i oderwane od realiów

Natomiast ten fragment : "Twoich praszczurów najwyraźniej nie interesowało także to co Ty proponujesz skoro przeszli na chrześcijaństwo i zdążyli zapomnieć o wszystkim co kiedyś było święte a to co nie zostało zapomniane zmieniło się w jakiś śmieszny folklor, miszmasz chrześcijańsko-ludowy do niczego niepodobny"
... kaze mi w ogóle postawic pytanie: czegóż w takim razie szukasz na forum określanym mianem pogańskiego czy neopogańskiego?
Czyżbym miał od początku wznawiać wątki mówiące o tym, czy pogaństwo w tamtej epoce miało szanse na przetrwanie? Podboj, eksterminacja, sprzedaż w niewole, pauperyzacja - tak się postępowało wobec pogan i jedyną szansą dla nich w tamtym momencie było jedynie przejście na chrześcijaństwo... to tak bardzo ogólnikowo, bo ten temat jest rozwlekły, ale pisać takie rzeczy bez uwzględnienia realiow tamtej epoki... to już lepiej nic nie pisać

Ale przede wszystkim - skoro to dla Ciebie tylko śmieszny folklor, to po coż mamy nazywać się w ogóle poganami czy neopoganami? Nie byłoby lepiej określić sie jako grupa towarzysko-przyjacielska o zabarwieniu eko-new age? Z pewnością byłoby uczciwiej, skoro w Twoim mniemaniu nie ma sensu nawiązywać do wartości, sposobu myślenia i postępowania pogańskich przodkow Europy (nie tylko Słowian).
W Czechach zarejestrowano niedawno religię Jedaizm... taką przeniesioną z filmu Gwiezdne wojny. Skoro interesują nas (jak wydaje mi się, że twierdzisz) magiczne rytuały, ale w sumie bez nawiązania do np. Słowian (bo są smieszni i przeszli na Chrześcijaństwo)... to może nasza religia jest Harypotterianizmem?

No już tak nie interpretuj dosłownie każdego zdania które zostało napisane. To jest wada dość często spotykana na tym forum.

To, że nie wskazuje nie znaczy jeszcze, że nie potrafię Z tym, że to co dla mnie jest duchowym przeżyciem dla Ciebie jest tylko którąś z cech subkultury. Chciałem tylko przekazać, że panta rei i tak powinno być.
Okej może po prostu inaczej na te sprawy patrzymy. Dla mnie działalność gospodarcza nie jest czymś złym, nieczystym jak to sugerujesz. Ja po prostu nie widzę celu, któremu miałaby służyć w środowisku pogańskim. Budowanie świątyń? Odpowiedź padła wcześniej-każdy ma swoją. Na co jeszcze te pieniądze chciałbyś przeznaczyć? Pogański caritas? Mi wystarczy mój sposób wprowadzania pogańskiego światopoglądu do swego życia. Ale jeśli kiedyś dojdzie do czegoś podobnego do tego co przedstawiasz chętnie się temu przyjrzę. Z daleka.

Folklor to Twoim zdaniem dokładnie to w co wierzyli nasi przodkowie, obojętnie jakiego pochodzenia? Mi zawsze wydawało się, że folklor to ładny spadek i źródło informacji o przeszłości.

Nic nie mówiłem o magii, Potterze, ani tym bardziej, że Słowianie są czy byli śmieszni, proszę bez nadinterpretacji.
Śmieszną natomiast wydaje mi się Twoja wizja pogańskiego społeczeństwa dzisiaj a zwłaszcza utożsamianie wszystkich użytkowników tego forum z rodzimowierstwem słowiańskim.

Dobra o dawnych dziejach pogańskich nie wspominam, chyba nie umiem wyrażać ironii na forum.

Zgadzam się, że forum nie jest zbyt dobrym instrumentem komunikacji, można często kogoś źle zrozumiec... ale na tą chwilę innego sposobu nie mamy. Chetnie podejme temat na jakimś spotkaniu w realu

Natomiast chcąc się ustosunkować do Twojej wypowiedzi obecnie:
Dla mnie właśnie niepokojące jest to bardzo swobodne podejście do tego co jest przezyciem duchowym (taka swoboda zbliża nas do New Age ). Czyli jeśli stwierdzę, że dla mnie przeżyciem duchowym jest gotowanie wody w czajniku, to PANTA REI - I DO PRZODU?

Co do dzialalności gospodarczej... w dalszym ciągu sie nie rozumiemy. A kto mówi o działalnosci, której zyski byłyby tylko przekazywane na cele np. religijne? Mowię o tym, że wielu z nas ledwie łączy koniec z końcem finansowo i że to jest wg mnie sprawa od której należałoby zacząć łącząc sferę duchową, społeczną i ekonomiczną. Jeśli nie ma pracy, jeśli nie ma kasy, to faktycznie - jedyne co pozostaje to spotkać sie przy piwie na pogaduchy... ale tylko do czasu aż bieda zastuka do drzwi i oknem trzeba będzie uciekać za Odrę. Wtedy skończą się nawet pogaduchy. Taki sposob rozumowania nie prowadzi do niczego. Jak pisałem: w moim uznaniu (i sądzę, że nie rożnie się tu zbytnio od pogańskich przodkow) kontakt z bogami jest swego rodzaju wymianą, w której człowiek chce w dodatkowy sposób zapewnić sobie wszelakiego dobra pod dostatkiem... a zatem sfera duchowa i materialna są ściśle ze sobą związane i przenikają się

Folklor nie jest tym w co dokładnie wierzyli nasi przodkowie. Ale jest przynajmniej echem tego... to już coś. Ale nie jest to jedyne źródlo dla rodzimowierstwa

Acha - i dlaczego nawiązuję wciąż do rodzimowierstwa... bo mi do niego najbliżej, więc łatwiej mi się posługiwać jego przykładami. Ale samo neopogaństwo rownież nawiązuje do pogańskich przodków (jak nazwa sugeruje). Czy to będą szamani, czy tradycja celtycka itd

Prawda jest taka, że przeżycia duchowe zawsze były subiektywne, póki jakaś doktryna nie zaczęła narzucać co jest święte a co nie jest. Dla wielu ludów przecież było święte coś co dla innych było zwyczajne czy nawet przeklęte. Stwierdzić możesz na prawdę to co chcesz ale tylko Ty będziesz wiedział czy masz rację czy nie.
Jest mi daleko do New Age ( a w każdym razie mam taką nadzieję) ale jak się całkiem niedawno nauczyłem, dzisiejsze, powiedzmy jakieś "nowoczesne" pojmowanie Boskości wcale nie musi być gorsze od tego jak ludzie pojmowali je kiedyś.



Sądzę, że NAWIĄZUJE jest tutaj słowem kluczowym
Przecież religie w tamtych czasach nie stały w miejscu. Zmieniały się cały czas i nie mamy zielonego pojęcia o tym jak miałyby dziś wyglądać gdyby istniała bezpośrednia ciągłość między nimi a dzisiejszym kultem.

Ale dość o tym, przynajmniej z mojej strony póki co. Interesuje mnie kwestia ekonomiczna, którą poruszyłeś. Popraw mnie jeśli się mylę ale chciałbyś zapewnić poganom w Polsce jakieś źródło dochodu by mogli wyjść z kiepskiej sytuacji finansowej(oczywiście tym, których to dotyczy) i dzięki temu mogli zacząć praktykować w inny, lepszy być może sposób?

Jeśli Cię dobrze zrozumiałem to mam do Twojego projektu kilka pytań.
Co poza tym co do tej pory robią neopoganie w Polsce powinno być jeszcze uskuteczniane?
Dlaczego mielibyśmy tworzyć kolejną organizację pożerającą pieniądze podczas gdy państwo wysysa już i tak jakieś 40% naszych zarobków? Co konkretnie miałoby być zrobione? Pijąc chociażby do tej produkcji filmowej: znasz koszty takiego przedsięwzięcia? Znasz jakiś dobry film z amatorskimi aktorami, który dotarł do szerszej grupy odbiorców? Dotarcie do szerszej grupy odbiorców? podaj tytuł takiego którego koszty nakręcenia chociaż się zwróciły!

Ja rozumiem czym jest jakaś solidarność ale, nie urażając nikogo, wolałbym pracować na swoją rodzinę, niż na grupę ludzi, z której nie znam nawet 10%. Moim zdaniem to chyba jednak Twoje założenia są zbyt idealistyczne i.. no tak, rodzimowiercze.
Nie twierdzę jednak, że Twoja wizja jest zła czy coś w ten deseń: po prostu niemożliwa, szczególnie jak sam mówisz w czasie gdy tak wielu ludzi ma problemy finansowe.

Nie, drogi Poszukiwaczu, nie zrozumiałeś mnie prawie w ogóle. Może dlatego, że podobnie jak Annelie spojrzałeś na sprawę z jakiegoś dziwnego dla mnie, wręcz para-hippisowskiego punktu widzenia. Kto tu mówi o jakichś organizacjach? Kto tu mowi o wspieraniu biednych, albo o solidarności itd???? Zauważ, że wciąż próbujecie zaanalizować moje słowa przez pryzmat spojrzenia na świat Dzieci Kwiatów... a ja przecież jestem niemal na przeciwnym biegunie (z naciskiem na NIEMAL)

po kolei więc:



To bardzo wygodna prawda... ale to prawda postmodernistyczna, a zatem zaczerpnięta ze współczesnej humanistyki i niweiele mająca wspólnego z dawnymi ludami. Gdyby takie poglądy choć szczątkowo panowały wśród dawnych ludów... ich magia, religia czy inne nawiązania do sacrum nawet nigdy by sie nie narodziła. Żadna magia i żadna religia nigdy by nie zyskała uznania ludzi jeśli by nie była obiektywnie weryfikowalna. Szaman lub czarwonik, który miałby np. przywołać deszcz, a który by postępował zgodnie z Twoim wyobrażeniem o wyłącznej subiektywności przeżyć duchowych - musiałby w przyznać swoim ziomkom, że pomimo, że słońce wciąż ich pali, to w jego sercu pada deszcz... bo to przecież jego subiektywne odczucie. Ale takiego szamana szybko z wioski mogłby przegnac żywioł ziemi (zwłaszcza tej skamienialej).
To prawda, że wiele z doznań duchowych ma wymiar subiektywny, ale ich efekty są obiektywnie do zweryfikowania. Jeśli mamy poważnie brać się za magię i inne kontakty z sacrum to nie pozwalajmy sobie na taką dowolność... bo z niej nic nie wynika i ona do niczego nie prowadzi oprócz złudnego samozadowolenia i powtarzania sobie mantry: "jestem szamanem, jestem szamanem"... jeśli jesteś - to z pewnością efekty Twych działań nie ograniczają się do wnętrza Twej jaźni



"pojmowanie boskości"... kolejne wygodne w użyciu określenie. Ja wierzę w czajnik z gotującą się wodą, bo takie jest moje "pojmowanie boskości". A że moje odczucia duchowe są "subiektywne" zatem nikt mi niczego nie może udowodnić no i wara, aby coś mi narzucał... i już! Wierzę w czajnik...
Wygodne stwierdzenie. Co trzeba w reliigii pojmowania boskości czajnika robić? Nic? Bo on się sam mi subiektywnie objawia i już. Ale jakby co, to nie jest moje usprawiedliwienie mojej niewiedzy lub niechęci do działania... to jest moje życie duchowe!
Drogi Poszukiwaczu... pozwól, że ja będę w takim razie tkwił uparcie przy "mało uduchowionym" schemacie, że BOGOWIE ALBO SA - ALBO ICH NIE MA. Jeśli są - to musza też istnieć jakieś obiektywne konsekwencje ich istnienia, zwłaszcza wynikające z interakcji z takim śmiertelnikiem jak ja czy Ty... bez obiektywnych (dostrzegalnych, odczuwalnych również dla innych osób) konsekwencji wynikających z tychże interakcji bogowie byliby jedynie siłami natury, a to wg mnie nie to samo. Jeśli zaś ktoś nie potrafi wejść w interakcję z sacrum i wywołać jakiś zamierzony, obiektywny efekt, to znaczy, że albo tych bogów nie ma... albo ta osoba nie bardzo się do kontaktow nadaje
Wbrew pozorom sprawy duchowe są bardzo konkretne... to nie jest ulotna, subiektywna mgiełka



Dlatego właśnie posługuję się tym określeniem: NAWIAZUJE… jego przeciwieństwem jest BRAK NAWIĄZANIA… nooo, może z wyjątkiem stosowanej terminologii. Nie mówię o bieganiu z dzidami po lesie, ani o odtwarzaniu jota w jotę rytuałów religijnych, które zachowały się szczątkowo na skrawkach papieru. Więc nie wiem skąd te przypisywanie mi chęci wskoczenia w skorę np. Slowian sprzed 1000 lat? Religia z pewnością ewoluowałaby… i co z tego? Wiemy jak by ewoluowała? Czy to jest wystarczający powód aby tworzyć dziwny model NAWIĄZYWANIA do niej BEZ NAWIĄZYWANIA?

Zresztą – czy te nawiązania będą większe czy mniejsze, to najważniejsze i tak jest to, czy dane zabiegi religijno-magiczne są SKUTECZNE czy nie? Oczywiście mam na myśli skuteczność obiektywną, a nie moje subiektywne, czarodziejskie widzimisię




Chwyciłeś wątek poboczny, również istotny, ale nie mający sensu w oderwaniu od wątku głównego… ale to może wyjdzie dalej w tekście



Nooooo… Toś mnie zaskoczył. Napisałeś to tak, jakby neopoganie w Polsce stworzyli coś nadzwyczajnego… że po prostu „klękajcie narody”
Odwrocę więc pytanie: a co do tej pory zrobili neopoganie??????? Bo ja widzę szczere pole i nic więcej



Właśnie: dlaczego? Zgadzam się z Tobą! Wskaż mi tylko palcem, kto do tego namawia, a ja już z nim porozmawiam




Mam przedstawic biznesplan? To się da zrobić, ale po proznicy tego wykonywać nie zamierzam, tylko tak, aby pogadać. Ale w dużym skrócie odpowiem w ten sposób: duże lub małe. W zależności od pomysłu. Jednak rozsądnie byłoby przyjąć na dzień dobry DUŻE. A mówiąc DUŻE myslę o kwota lich liczonych w setkach tysięcy, a nie w dziesiątkach (można i w milionach, ale to już inna kategoria ). Niech no zgadnę odpowiedź… KTO Z NAS MA TAKIE PIENIĄDZE! No właśnie! Nikt! I to jest ten problem! Za nic nie będziemy mogli nigdy się porządnie zabrać, bo do wszystkiego potrzebne SA PIENIĄDZE. Zwróć tez uwagę drogi Poszukiwaczu na to, że nie pisałem nic o filmie jako o SPOSOBIE na zdobycie pieniędzy (a przynajmniej nie w pierwszych latach)… że w ogóle raczej unikam podawania takich sposobów bo to nie o to chodzi! Podawałem przykład filmu jako jedną z konsekwencji, otwartych drzwi w momencie, kiedy jako środowisko (nie jako wydzielona organizacja… cóż to za socjalizm????) zaczniemy większą uwagę przywiązywać do rozwoju materialnego, a nie tylko duchowego




A kto mówi o filmie amatorskim??? Chociaż jakby się uprzeć to Blairwitch Project mógłby powstać jako film amatorski – kwestia pomysłu… ale też nakładu na produkcje i reklamę. A to wszystko wymaga pieniędzy, których jako środowisko (w sumie – a nie wspólnie!) nie posiadamy. (ciekawe dlaczego? Czyzby słabo nam bogowie błogosławili? Zły rodzaj magii uprawiamy? A może po prostu skupiamy się na czymś zupełnie innym?)




Hmmmm… cóż takiego rodzimowierczego jest w zdobywaniu pieniędzy? Ciekawa koncepcja, ale muszę się z nia przespać
Ale do rzeczy: O jakiej znowu solidarności Ty piszesz? Nie mylmy skutku z przyczyną! Zresztą całkowicie się z Tobą zgadzam, że lepiej pracować na siebie i własną rodzinę niż na innych ludzi… co to, jakaś ochronka?

Jeszcze zatem raz

1/ czy dostrzegamy rożnice między subkulturą, a religią w szerokim znaczeniu? Jeśli nie – dyskusja nie ma sensu. Jeśli tak, to czemu te różnice są tak zatarte w neopogaństwie?

2/ Czy uważamy, że spotkania przy piwie, konferencje i czasem dyskusje na forum są istotą religii neopogańskich? Jeśli tak – dyskusja nie ma sensu. Jeśli nie, to czemu z tych dyskusji nie wynika żadne działanie, które pozostawiłoby po sobie trwały ślad (o tym też niżej) i przyczyniało się do rozwoju tychże religii?

3/ Czy uważamy, że nic nam nie trzeba, ani ziemi, ani budynku, ani pieniędzy… bo wszelkie ceremonie możemy odprawić nawet w ogrodzie zoologicznym, albo na trawniku przed blokiem, dyskusje przekrzykiwać w głosnej knajpie, a to wszystko tak między 17 a 19.00… bo przecież rano szybciutko wstać trzeba do roboty? Jeśli tak – dyskusja nie ma sensu. Jeśli nie, to czemu równolegle nie zadbamy o strone materialną w neopogaństwie?

Bo nie mamy pieniędzy?

To czemu nie dyskutujemy (również! Nie tylko) o kwestii pomnazania pieniędzy, zamiast wydawac je na konie?

Bo nie mamy pomysłu, albo obiektywnych możliwości?

To czemu nie zwrócimy się z tą sprawą do bogów, duchów i wszelkich istot sfery sacrum?

I tu dopiero stajemy przed dylematem poruszonym częściowo powyżej:
Bo JEŚLI bogowie, duchy itd. istnieja i JEŚLI potrafimy z nimi nawiązywać kontakt (nie koniecznie osobiście… może być nawet za pośrednictwem innych osob. Nie wierzę, że każdy ma takie same zdolności), to co stoi na przeszkodzie, aby wszystkich tych zamierzeń dokonać? Równoległe oddziaływanie świata naturalnego na nadnaturalny i odwrotnie – patrz: odniesienie z pytania nr 2, bo wg mnie sfery te wzajemnie sie przenikają

I to jest po części dylemat pt. być, albo nie być dla każdej religii, w której magia i kontakt z sacrum jest na porządku dziennym. Bo nie chodzi mi na ten moment nawet o udaną realizację takiego podejścia do sfery sacrum (to czasami może trwać latami, zanim przyniesie skutek), ale o SAMO PODEJSCIE. Bo jeśli neopogańskie podejście do kwestii szeroko rozumianego sacrum ma abstrahować od obiektywnych efektów oraz aktywnej interakcji… to wracamy do wygodnego aspektu „subiektywnego postrzegania bogów” i pytania nr 1 (powyżej)


Jeśli nasi bogowie nas słuchają, nasza magia jest skuteczna itd... to nikt, kto aktywnie z tego korzysta nie powinien mieć (w przyszłości) kłopotów z finansami... nieprawdaż?