Międzynarodowa Federacja Pogańska

Chodzi mi po głowie pewne pytanie. Pytanie adresowane jest szczególnie do inicjowanych Wiccan.
Czy Bogowie w Wicca Gardneriańskim i Aleksandryjskim, to ci sami Bogowie? Jeśli tak, jak to możliwe? Czy Gardner i Sanders złapali kontakt z tą samą parą Bogów?

Odpowiedź na to pytanie jest dość prosta. Alex Sanders był inicjowany przez gardneriańską kapłankę Pat Kopinsky z kowenu prowadzonego przez Patricię Crowther. Drugi i trzeci stopień dała mu Arcykapłanka znana w szerszych kręgach jako Medea. Jednym z dwóch powodów dlaczego Aleksandrianie nie są określani mianem Gardnerian jest fakt, że Pat miała pierwszy stopień i nie miała w związku z tym prawa inicjować Alexa, tym bardziej, że Patricia Crowther, jej Arcykapłanka była temu przeciwna. Alex obnosił się ze swoim biseksualizmem, co pośród ówczesnych Wiccan nie było mile widziane. Drugi powód jest taki, że Alex trochę inaczej rozstawił akcenty podczas rytuału, pozwalając Kapłanom na znacznie więcej niż to było przyjęte w gardneriańskich kowenach. Są to szczegóły, ale wbrew pozorom mają jednak znaczenie. Generalnie jednak różnice te nie są na tyle wielkie, żebym nie mógł uczestniczyć w Anglii w rytuałach odprawianych przez gardneriańskie Arcykapłanki, jak mi się już zresztą parokrotnie zdarzyło. Inaczej niż w Ameryce nie potrzebna mi do tego była druga inicjacja.

Dzięki. Czyli odpowiedź brzmi tak? Jeśli jednak owa Pat nie miała prawa inicjować Sandersa, to czy jego inicjacja była skuteczna?
Gdzie mogłabym poczytać o tych wydarzeniach? Hutton będzie odpowiedni?

Tak. Ta historia jest opisana w „The Triumph of the Moon”. Piszą o tym też Farrarowie, bodajże Margot Adler i sama Pat Crowther. Alex był kontrowersyjną postacią. Był jednak niezwykle oddany Sztuce. Dzięki działalności jego i Maxine Wicca zostało otwarte dla ludzi z szerszego kręgu społecznego niż brytyjska wyższa klasa średnia. Alex udowodnił też, że w Misteriach mogą uczestniczyć biseksualni mężczyźni, a także homoseksualiści, co teraz wydają się akceptować również Gardnerianie. Mój Arcykapłan często pracuje w Kręgu z Arcykapłanką z linii Pat Crowther – to najlepszy przykład, że stare animozje zostały już dawno zapomniane.

To jest pytanie do omówienia twarzą w twarz

Hello Driada,

Nice to meet you here!

There are no real differences between the Gods of Gardnerians and Alexandrians. The differences as far as how Gods are viewed take place much more on an individual level in Wicca. Since we are all priests/priestesses, everybody has their own personal connection with the Gods.
Everybody also has their own individual ideas of what the Gods are and how to work with them. Some people believe in the 'All Gods are One' idea, while others see them as being individual separate entities for example.
We all do work with Male and Female polarity, which are usually called the Horned God and the Triple Goddess, but if you think they are real Gods or just images that you work with to communicate with the divine is completely up to the individual.

I would also like to point out that the way Gods are viewed in European Wicca can be quite different from the American view. In the USA the people have a much stricter idea of 'the Gods of Wicca'. When I read lists like Amber & Jet, it seems that they generally feel that Gods are separate entities and that Wicca has its own God and Goddess. This is not a view that is shared by Wiccans in Europe.

Bright Blessings,
Boann.

Actually, there is no proof that Medea ever existed, and rumour has it that Doreen Valiente went to Alex Sanders and confronted him with the Medea story. He is supposed to have admitted to her that Medea never existed.
It was not unusual at the time for 1st degrees to initiate other 1st degrees, so what Pat Kopinski did was not very strange. A first could not give a second obviously, which is where the Medea story comes in.

However, at this point in time all Gardnerians that I know have come to the conclusion that there is so much overlap between Gardnerians and Alexandrians that there is no reason not to accept them as being Wiccan, even if they believe that Medea did not exist. There are so many Alexandrians now that also have a Gardnerian initiation (and the other way around) that often it is also difficult to say who is what.

I also think that with the coming of all the fluffy bunnies who try to take over our ideas and names, we feel that lineage is less important and that anybody who wants to work within the Wiccan tradition should be taken seriously.

We certainly accept Alexandrians as being 100% Wiccan

Blessings,
Boann.

Well, certainly there is a lot of different variants of the story about Alex’s initiation. Just as they are many variants of a story about Gardner finding New Forest coven and being initiated into it. What seems to be the fact is that Mysteries of the second and the third degrees seems not to vary between Gardnerians and Alexandrians. At least that is what I was told by the Elders of my coven and Gardnerian High Priestesses I managed to work with. So existence of Medea is not that important. But its an interesting story to research.
There certainly was a lot of controversy about Alex and what he did or said. But he brought a lot of wonderful people into the Craft and managed to preserve the Wiccan Mysteries. That it is all that seems to matter nowadays to the most of the Wiccans.
As to differences between these two traditions of Wicca I certainly noticed the difference between the Circles which were leaded by the Alexandrian High Priestesses and the Gardnerian ones. But that differences didn’t stop us from sharing the Mysteries together.

Hi Accolon,

Well, every group is different, just like all people are different. I have found people that I really connected with and was on the same wavelength with that were Alexandrian, and Gardnerians that I had no connection with what so ever.

And yes, there is a lot of controversy about the things both Gardner and Sanders said. As I said before, most people do not think it is relevant anymore whether the Medea story is true or not.

I really do not think that discussing the Mysteries on a public forum like this is relevant or appropriate.
Driada's question was about the differences between the Gods.

So, what is your take on that?

Blessings,
Boann

Dyskusja zjeżdża trochę na inny temat (jak dla mnie troche już nie na publiczne fora :)), zrobiles się bardzo otwarty Accolonie, ciesze się natomiast że znalazłeś swoją scieżkę i że idziesz drogą jaką chciałeś, to jest najważniejsze :)

Rzeczywiście wychodzi na to, że europejska i amerykańska Wicca ma między sobą znacznie więcej różnic niż Wicca Gardenariańska / Aleksandriańska. Amber & Jet jako najbardziej popularna lista przyniosla poza pożytkiem trochę szkody, przynajmniej mnie, bo jakos wychodzilam z założenia że skoro oni są Wicca to wiedzą co piszą. Wiedzą, jasne, ale w Europie, z tego choćby co pisze tu i owdzie Boann, jest inaczej. Wbrew pozorom mniej restrykcyjnie rzeklabym. Na A&J bylo mnostwo dyskusji kim sa Bogowie, czy to sa moi/twoi/wasi/ich bogowie, nie znasz naszych Bogow itp. A to podejscie jak widac jest czasem zupelnie indywidualne.

Moj punkt widzenia jest taki: mam pare 'moich' Bogow. Oni maja rozne aspekty i sa rozne drogi do dotarcia do nich. Misteria Wicca widze jako jedna z drog dotarcia do Nich, byc moze duzo glebszego poznania. Ale wydaje mi sie ze to chyba nie jest tak, ze ktos kto idzie poganska sciezka i w ktoryms momencie jest inicjowany nagle poznaje, ze tak powiem, dwie obce nieznane mu istoty i nagle one maja byc mu wszystkim. Droga do nich moze byc inna, pelniejsza, trudniejsza, mocniejsza. Nie kazdy moze chciec ta droga isc, bo wystarczy mu tylko konkretny i znany poziom kontaktu i to jest OK. Ale to ciagle sa w pewnym sensie ci poznani kiedys Bogowie, dzieki ktorym w ogole wkroczylo sie na poganska sciezke.

Tak ja to widze :)

I don’t think, that I was discussing the Mysteries by hinting that there are certain things which certain Gardnerian and Alexandrian High Priestesses perform differently in their Circles. That is Your right to disagree with me though. As to the Gods of Wicca they seemed to be the same within both Gardnerian and Alexandrian Circles. I dare not to say more since our encounter with the Gods is the part of those very Mysteries we are not encouraged to speak about in public. At least this is the way things look like in my coven.

BB,
Accolon.

I do not really think it is relevant here, to be honest. But I do consider experiences within a circle oathbound in general. And I doubt that you have enough experience to judge these differences. I do not feel I have enough experience to make general remarks like that after 15 years, so I do not think you have either.



Thank you, you are very kind to give me the right to have my own opinion.



Glad to hear that we share an opinion here. I feel that the emphasis is much more on building your personal relationship with the Gods than on who exactly they are.

As Annelie wrote, my Gods did not change when I started working in the Craft. I do feel that I have learned to communicate with them better, and to realise when they want me to do something. So, I have learned how to serve them better, but they are still the same Gods.

Blessings,
Boann.

Cieszę się, że część dyskusji jest po angielsku, bo jest szansa, że ktoś nie zrozumie.

Generalnie nie ma jednej wiccańskiej teologii i im dłużej jestem w wicca (niezbyt długo, weterani Internetu pamiętają mnie jeszcze sprzed inicjacji) tym bardziej otwieram się na interpretacje innych i tym mniej interesują mnie historyczne dociekania, a bardziej własna ścieżka.

O Bogach i Misteriach wolę rozmawiać twarzą w twarz, jak już napisałam. Wypisywanie o nich na forum sprawia, że rzeczy drogie tanieją.

Zawsze byłem bardzo otwarty Annelie. Natomiast ciekawi mnie dlaczego uważasz jest nieodpowiednia dla publicznego forum? Chciałbym wiedzieć, żeby w przyszłości nie stawiać Boann i Ciebie w niewygodnej sytuacji.
Co do różnic pomiędzy tradycjami, to jak powiedziałem istnieją, lecz z mojej perspektywy nie są ona wielkie. Nie uważam natomiast, że Amber and Jet przyniosła jakieś szkody. W Europie jest wielu Wiccan, którzy postrzegają Wicca w ten sam sposób co Wiccanie na Amber and Jet. Nauczyłem się, że każdy kowen naucza pewnych rzeczy na swój własny, unikalny sposób i większość generalizacji w przypadku Wicca, jakimikolwiek by one nie były, nie jest raczej wskazana. To co mówi jedna Arcykapłanka na jakiś temat niekoniecznie musi się zgadzać z poglądami innych Arcykapłanek z jej tradycji, czy po jej stronie oceanu. To wspaniale, że w Polsce pojawiło się kilkoro inicjowanych z różnych linii i tradycji. Dla nieinicjowalnych to możliwość dostrzeżenia różnorodności opinii i podejść, które składają się na Wicca. Pozwala to zyskać szerszą perspektywę i przeszkadza powstawaniu kultowi jednostek, które szerzą „jedne słuszne słowo”.

Hey Boann,

I certainly have enough experience to make my own conclusions and speak about them especially when the topic concerns such a general statement as that the Gardnerian and the Alexandrian Circles I have taken part in differed from each other. I admitted, as I always do, that I was describing my own feelings based on my own experiences which indeed may be very limited from Your perspective.

BB,
Accolon.

Nie stawiasz mnie w niewygodnej sytuacji. Napisalam tak, z powodu ktory swietnie podsumowala Enenna:

"O Bogach i Misteriach wolę rozmawiać twarzą w twarz, jak już napisałam. Wypisywanie o nich na forum sprawia, że rzeczy drogie tanieją."

;)

Moze po prostu dla mnie pewne rzeczy sa tak osobiste ze sie dziwie jak pisze sie o nich publicznie w szerokim mimo wszystko gronie. Sama nie jestem tak otwarta, ot tyle.

Dyskusja stała się trochę off topicowa. Tematem byli wiccańscy bogowie a nie wiccańskie kręgi. To uwaga Moderatorska

Pozdrawiam

Wasz admin

Raw - nie jest nas tak wielu, abysmy sie pogubili w postach Jak zaczniemy pic to wtedy bedziemy sobie zaprzatac glowe czyszczeniem forum

Zawsze można podzielić wątek.

Dziękuję za tak liczne i wyczerpujące odpowiedzi... szczególnie te Boann i Annelie dały mi dużo do myślenia. Słyszałam taką opinię, że Bogów poznaje się dopiero po inicjacji, że nieinicjowani nie komunikują się z tymi samymi Bogami, stąd moje wątpliwości.

W zasadzie w tym zdaniu Boann:

odpowiedziała ostatecznie na moje pytanie, za co dziękuję.

Zgadzam się Enenno, że rozmowa w cztery oczy jest bez porównania lepsza, niż za pośrednictwem publicznego forum, chętnie poruszę z Tobą ten wątek, kiedy się spotkamy.
Jednak nie rozumiem, czemu szansa, że ktoś miałby nie zrozumieć części dyskusji, gdyż ta jest po angielsku, miała by być korzystna.
Ludzie piszą o rzeczach osobistych, również o misteriach i publikują, choćby w formie książek. Nie mówię, że to dobrze. Nie mówię, że to źle. Kwestia dyskusyjna. Wydaje mi się jednak, że misterium to coś w stylu "jawnej tajemnicy". Kto czegoś podobnego nie przeżył i tak nie zrozumie, choćby opis mu pod nos podłożyć.

Moja poznańska natura mówi "ordnung mus sein" Jak nie będziemy się pilnować od poczatku, później będzie trudno zapanować nad chaosem i nawet magowie chaosu nic nie pomogą.

Pewien pan, który pisze świetne książki, w jednej z nich napisał: "Chaos zawsze wygrywa z porządkiem, bo jest od niego lepiej zorganizowany". Coś w tym jest.
Uprzedzając uwagę o zaśmiecaniu wątku: <Przepraszam Panie Adminie To Był Przedostatni Raz>

Wiem ze dyskusja na temat Alexa i Medei zdazyla sie dawno ale i tak dodam swoje trzy grosze. Z bardzo dobrego zrodla wiem ze Medea istniala naprawde. Powiedziala mi o tym osoba ktora bardzo dobrze znala Alexa i Medea takze. Podobno cos na ten temat jest w biografi Maxine 'Firechild'. Wlasnie pozyczylam to od Vivianne jak przeczytam moze bede mogla cos wiecej napisac.

Hi Boann
Where did you hear that Doreen Valiente was questioning Meadea's existance? I spoke to Doreen once about 'old times', she never mentioned anything about it, but then it was not an in-depth conversation. I wonder how this story originated. I am sure Medea existed as I know people who knew her. Apparently there is something written on this sugject in Maxine's authobiography 'Firechild'

Skoro wypowiedziała się Agni to może ja dodam tylko, że Maxine w prywatnej wymianie emaili potwierdziła istnienie Medei. Ja jej wierzę.
Pozdrawiam,
Accolon.

Well, it may be a bit too detailed for this list, but you are right in that I got my 'Grand Old Ladies' mixed up - it was Eleanor Bone who went up to Alex and apparently he admitted to her that Medea never existed. She then told Doreen about this.

It seems there is still a letter in existence of Eleanor about it, and even though I have not seen it myself, I find the source quite reliable. I think I have heard Fred Lamond tell the same story.

If you are interested in hearing more, you can contact me backchannel.


Blessings,
Boann.

Korzystając z założonego już tematu na temat Bogów chciałabym o coś zapytać...
Skąd się wziął Bóg i Bogini?
Czy są Oni po prostu, czy może jest jakaś mitologia czy podanie mówiące o Ich narodzinach, powstaniu? A może są Oni po prostu uosobieniem panującej w świcie harmonii, równowagi między pierwiastkiem żeńskim i męskim?

Podejrzewam, ze kazdy wiccanin da Ci inna odpowiedz - nawet w obrebie jednego kowenu
Pewnie istnieja mity - ale z mitami jest tak, ze kazdy inaczej je odbiera. Dla jednych to slowo boze, dla innych metafora, dla jeszcze innych subiektywne opisanie rzeczywistego swiata.

Mysle ze kazdy wiccanin ma swoja wlasna choc pewnie w jakis sposob zblizona wersje mitu stworzenia. Na przyklad Stahawk (choc ja nie uwazam jej za wiccanke tradycyjna i ona takze sie za taka nie uwaza) przytacza pewna wersje w swojej ksiazce Spiral Dance. Pod tym co ona napisala podpisuje sie duzo feministek ale mnie zupelnie ta mitologia nie pasuje. Blizej mi do kabalistycznego modelu w ktorym jedna istota boska - ani meska, ani zenska - ktora jest nieosiagalna dla naszego umyslu rozszczepia sie na pierwiastek meski i zenski, boga i boginie, pozytywna i negatywna sile - ta jak w heremtyzmie sie mowi biegunowosc wszystkich rzeczy. Dzieki oddzialywaniu jednego na drugie wszystko jest mozliwe. Z kolei te sily moga sie rozszczepic na wiele innych bardziej wyspecjalizowanych sil. Ale to moja wersja. Inni wiccanie nie musza sie z nia zgadzac.

Rozumiem, czyli powinnam sama dotrzeć do tego, kim Bóstwo dla mnie jest... Cieszę się, że nie ma konkretnego modelu i narzuconego schematu w wierzeniach, bo to dla mnie ważne. Wolę odnosić się do własnych doświadczeń niż musieć wierzyć w to, co ktoś napisał czy wymyślił. Jak to się mówi, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, tak więc obserwując i poznając relacje innych wiccan postaram się ukształtować własny pogląd na tę sprawę.
Ale wciąż jestem ciekawa jak to jest u reszty z Was, czy uważacie jakieś mity za przodujące w tej dziedzinie, czy macie własną koncepcję?


Na pewno sięgnę po tę książkę

To o Bogini, która stworzyła Boga ze swojego odbicia? Myślę, że może ci nie pasować dlatego, że to nie jest mitologia wiccańska, tylko mit zaczerpnięty z Feri Witchcraft. W którym płeć jest konstruktem bardzo płynnym, a w szczególności ta pierwotna Bogini (Star Goddess) jest dość androginiczna, jak to kabalistyczne źródło.

http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/ ... ation.html

_3Jane

Tak o ten mit mi chodzilo. Mowilam ze Stahawk nie jest wiccanka tradycyjna i nie jest to mit wicca tradycyjnego ale cos tam z czarostwem ma wspolnego.

Podalam go jedynie jako przyklad. Faktycznie nie pasuje mi, bo jak przynajmniej wynika z opisu ksiazkowego ta pierwotna istota boska jest jednak boginia a nie bostwem androginicznym a ja wole kabalistyczny model. W tym linku rzeczywiscie wyglada to bardziej podobnie do kabalistycznego modelu.