Międzynarodowa Federacja Pogańska

Mam pytanie, tylko nie wiem, czy będę mogła uzyskać odpowiedź.

W Wicca po inicjacji obowiązuje nas tajemnica, wraz ze wstąpieniem do kowenu zobowiązujemy się jej przestrzegać. Co jednak dzieje się z tymi, którzy tę tajemnicę zdradzą, upublicznią poufne treści? Grozi za to jakaś kara lub klątwa?

Nikt ich nie lubi i mają przes**ne, bo Bogini sama się nimi zajmuje w sobie tylko właściwy sposób.

A Bóg jej w tym wybitnie pomaga.

A jezeli to bogowie nakazali zdradzic tajemnice? Wiecie, jak z Kuklinskim, dzis sie juz pogubilem czy to zdrajca, czy bohater

Hajdamako, wątek Kuklińskiego pominę. To forum nie służy dyskusjom politycznym. O tym możemy sobie pogadac prywatnie.
Radmin

Gdyby bogowie nakazali upublicznić, cos byłoby na ten temat wiadomo. Póki co, wiadomo, że nie wolno upubliczniać.

Czy znane są jakieś przypadki i co się stało z takimi delikwentami? Jakieś gradobicie i koklusz?

Rozumiem, że skoro nie wolno upubliczniać, z woli Bogów materiały nie chcą się ściągać z sieci, a w druku są same chochliki drukarskie?

W naszych szerokościach, puchlina wodna

a co, masz jakis chytry zamiar i szykujesz plan B na okoliczność jakiejś wpadki?

W żadnym wypadku! Pyrrus, jak możesz...

Po prostu ciekawi mnie to, bo już się jakiś czas zastanawiałam, jak to się dzieje, że przez 50 lat tajemnica jeszcze nie wypłynęła, skoro, jak pisała kiedyś Agni, u niektórych osób inicjację można dostać "bez niczego", po ładnym poproszeniu.

A mnie ciekawi, czy np. internetowe ksiegi cienii Sandersa, Gardnera itd itp. sa naprawde falszywe, czy tylko wiccanie robia dobra mine do zlej gry

Bez inicjacji się tego nie dowiesz

Inicjacja też wiele tu nie pomoże, bo dostaniesz tylko swoją Księgę Cieni. Będziesz mógł tylko powiedzieć, czy to nie Twoja tam wisi.

Natomiast jeżeli okaże się, że to Twoja, gratulacje. Należysz do starożytnej tradycji internetowej.

co, jak możesz... tak tylko sobie piszę, bez podtekstów

pozdrawiam

Najwieksza tajemnica sciezki wiccanskiej jest to gdzie cie ta sciezka zaprowadzi a tego nie wyjawi ci nikt, zadna strona internetowa ani ksiazka.

Ta tajemnica to nie tylko tekst Księgi Cieni, to nie tylko pewne określone słowa, czy gesty. Tego co się dzieje w Kręgu nie sposób jest do końca przełożyć na słowa. Nie da się tego opisać. Można tego tylko doświadczyć, a w tym mogą pomóc Ci jedynie Wiccanie, którzy sami tego doświadczyli będąc członkami covenu.
Misteriów nie da się, jak mi się wydaje, zdradzić, wyjawić, obnażyć. Czytanie romansu to nie to samo co zakochanie się.

Pozdrawiam,
Accolon.

Można natomiast skutecznie zepsuć komuś doświadczenie misteriów przez opowiadanie, co się podczas rytuału (np. inicjacji) dzieje.

Zdradzeniem tajemnicy jest również ujawnianie tożsamości wiccan, którzy poza swoim środowiskiem nie chcą być identyfikowani jako czarownice.

Nie jestem pewien czy potrafił bym opisać komuś to co się dzieje w Kręgu. Nawet jednak gdyby w jakiś sposób udało mi się to ująć w słowa przekazał bym jedynie opis kilku gestów, czy teksty inwokacji. Była by to oczywiście zdrada - wobec Bogów oraz covenu - ale nie sądzę by coś takiego mogło zepsuć komuś doświadczenie misteriów. Jak pisałem wcześniej - czytanie romansu raczej nie popsuje nikomu radości z przeżywania miłości.



Szczerze mówiąc ja uznał bym za zdradę ujawnienie torżsamości Wiccanina innym Wiccanom w sytuacji, w której taki delikwent sobie tego z jakichś powodów nie życzy.

Pozdrawiam,
Accolon.

Nie zgadzam się z tym, co powyżej napisałeś. Jeżeli interesuje Cię moje zdanie, mogę wyjaśnić na życzenie na priva, poza forum publicznym.

Twoje zdanie zawsze mnie interesuje. I to w każdej sprawie. Skoro jednak obydwoje wzieliśmy udział w publicznej dyskusji warto było by nadal dyskutować publicznie, a nie przenosić dyskusję na priva. Nie zgadzamy się - nie poraz pierwszy i pewnie nie ostatni. Na tym właśnie polega piękno Wicca, że w tej religii jest miejsce i dla kogoś takiego jak Ty i dla kogoś takiego jak ja. Może nie jest to konkluzja do końca pasująca do rozmowy na temat przysięgi milczenia, ale jakże budujące to przesłanie.

Pozdrawiam,
Accolon.

Wybaczcie, że się wtrącę, ale czytam z zapartym tchem i zasmucił mnie fakt, że Enenna chce urwać dyskusję

Nie zgadzasz się, Enenno, ale z czym? Accolon napisał wyżej o 2 sprawach.

Oczywiście uszanuję, jako niewiedząca, jeśli uznasz Enneno, że odpowiedź nie powinna trafić do przysłuchujących się.

Caly watek ogranicza sie do okrelsenia "czym jest tajemnica, ktorej nie mamy zdradzac" z tego co widze... Szkoda, ze nie bylam inicjowana, moze by mi sie udalo rozgryzc pytanie o skutki takiej zdrady.

Ale podobalo mi sie to co Accolon powiedzial na ten temat: Ciezko zdradzac cos, czego nie mozesz do konca opisac. Ciezko utrzymac w sekrecie cos, czym chcialoby sie podzielic z calym swiatem. Wydaje mi sie, ze jest wiele powodow, dla ktorych sekret powinien pozostac w obrebie kowenu i wiele powodow, dla ktorych uwazamy takie postepowanie za logiczne: sila, jednosc, przetrwanie niezmienionej, czystej formy, tradycji. - tak na przyklad.

Watpie tez, by wiccanin nie odpowiedzial sam za swoje 'zbrodnie', generalnie za czyny. Mamy prawo trojpowrotu i mamy realia naszego swiata. To jedno i to samo. To jak zapetlone rozgalezienie przyczyn i skutkow w drzewie zycia i tyle. Ciezko zgadywac, zwlaszcza, gdy sie nie ma wlasciwie zadnej wiedzy na ten temat czym jest tajemnica i co grozi za jej zdradzenie. "Tesknota, bol i milosc. Ot, caly sekret poetow." Jedyny sposob, by poznac odpowiedzi na dreczace nas pytania, droga Sheilo, to zostac inicjowanym.

Pozdrawiam,
Yuriko

Nie trzeba być osobą Inicjowaną, żeby przeiwdzieć skutki zdrady. Są one podobne jak w przypadku każdej innej zdrady. W przypadku Wiccanina konsekwencją może być brak zaufania ze strony innych Wiccan, być może nawet wykluczenie z covenu i z szerokopojętej wiccańskiej społeczności.
Nie należy też zapominać, że Bogini potrafi karcić swoje ukryte dzieci.



Pisząc o całym problemie niemożności opisania tego co się dzieje w Kręgu ustosunkowywałem się przede wszystkim do wypowiedzi Enenny, która, jak zrozumiałem, sugerowała, że wyjawienie przebiegu rytuału, może komuś popsuć jego późniejszy odbiór. Otóż chociaż to też jest zdrada, to nie sądzę, żeby mogła ona popsuć cokolwiek, oprócz powszechnej opinii na temat ewantualnego zdrajcy. Bogini potrafi ukryć swoje misteria przed profanami.



Moim zdanie bardzo dobrze zrozumiałaś o czym w tym wszystkim chodzi.



Podobnie to odczuwam. Wiccanin zawsze ponosi konsekwencje swoich czynów. Zarówno tych złych, jak i tych dobrych. Nikt nas nie zbawi. Nikt za nas nie poniesie konsekwencji naszych, często niezamierzonych błędów.



To zgadywanie wychodzi Ci, moim zdaniem, nadzwyczaj dobrze.



Myślę, że by uzyskać odpowiedzi akurat na te Wasze pytania Inicjacja nie jest do niczego potrzebna.



Pozdrawiam,
Accolon.

Niby tak, ale pytanie bylo, czy popularne jest stosowanie jakichs "milych" niespodzianek przez wspoltowarzyszy, a to juz nie jest podobne do innych zdrad. Konkretow nie wiemy, mozemy tylko zgadywac. Wlasnie weszlam do biblioteki i znalzalam stosy ksiazek o poganstwie i wicca (az mi sie oczki zablyszczaly), w jednej z nich wyczytalam, ze wg wiccan, ktorzy nazywaja siebie "witch" "curses and hexes" sa bardzo popularne. Zastanawiam sie tylko jeszcze jak to odebrac i zinterpretowac zwlaszcza w stosunku do powyzszego tematu. Wyglada wiec na to, ze "wymierzanie sprawiedliwosci i zemsta" to sprawa indywidualna. Czesto pewnie tez pomijana milczeniem. Kazdy inaczej zareagowalby, gdyby cos takiego zdarzylo sie w jego kowenie. Jedni byliby wsciekli, inni uznaliby to za blad, za ktory tak czy inaczej dana osoba zaplaci itd. Punkt widzenia, punkt siedzenia i te sprawy.

Pozdrawiam,
Yuriko

Różni Wiccanie mają różne podejście do używania klątw. Pewnie są tacy, którzy rzeczywiście je stosują wobec zdrajców tradycji. U mnie w covenie uważa się, że Bogini sama wie najlepiej jakie konsekwencje powinien ponieść taki zdrajca. To Ona wymierzy ewentualną karę. Od siebie dodam, być może naiwnie, że samo piętno zdrajcy i wykluczenie z naszej społeczności jest moim zdaniem, wystarczającą karą w podobnych przypadkach.



Zgadzam się z tym co napisałaś. W Wicca nie ma jednoznacznych odpowiedzi na żadne pytania. Każda sprawa jest traktowana indywidualnie. I każdy coven traktuje ją indywidualnie. To co w jednym covenie jest nie do pomyślenia w innym może być teoretycznie skwitowane wzruszeniem ramion.



Pozdrawiam,
Accolon.

Poza tym zdrada zdradzie nie rowna wiec nie mozna uogolniac. Gdyby Gardner lub Sanders nie zdradzili pewnych sekretow nie bylo by nas zapewne tutaj. Nie oznacza to oczywiscie ze wolno zdradzac co sie chce i nic za to nie grozi. Osobiscie traktuje zdrade jako wiadomosc ze cos jest nie tak i trzeba z sytuacji wyciagnac wnioski i czegos sie nauczyc. A to ze ktos sobie zepsul karme mniej mnie obchodzi.

Gdyby nie oni nie tylko nie był bym Wiccaninem, ale też prawdopodobnie nigdy bym o Wicca nie usłyszał.



Ja mam podobne podejście do Twojego. Warto się uczyć na błędach, również na cudzych.



W "Mgłach Avalonu" Marion Zimmer Bradley pisze, że Morgana w pewnym momencie zrozumiała, że przemawiała przez nią tylko i wyłącznie pycha, kiedy uważała, że jej pomoc jest niezbędna Bogini. Zrozumiała, że Bogini sama jest w stanie zadbać o własne sprawy. Nie pamiętam niestety dokładnego cytatu, ale to przesłanie głęboko utkwiło mi w pamięci. Dlatego sam nie był bym taki skory do osądzania innych Wiccan za ich postępki. Niektóre rzeczy, które z mojej perspektywy wydają się dyskusyjne mogą ostatecznie przysłużyć się Bogini.

Pozdrawiam,
Accolon.

Oj, ludzie, kręcicie w lewo i w prawo, a po takich wykrętach rzeczy wyglądają zwykle gorzej niż naprawdę...

Dostępne na internecie księgi cieni "Aleksandriańska" i "Gardneriańska" to kompilacja materiałów ujawnionych i opatrzonych komentarzem przez:

a) Janet i Stewarta Farrarów przy współpracy Doreen Valiente ("The Witches' Bible")

b) Aidana Kelly'ego ("Crafting the Art of Magic", w zeszłym roku ponownie wydane jako "Inventing Witchcraft"),

a także fragmenty swobodnie dopisane przez ludzi, którzy to redagowali aby wpuścić na sieć.

Farrarowie stwierdzili bodajże że co kowen, to inna księga cieni (choćby Gardner każdemu kowenowi dawał trochę inną księgę, bo materiały były dodawane w miarę upływu czasu, np. Doreen Valiente przepisała i dodała parę utworów). Ich ideą było utworzenie jednej, w miarę standardowej wersji księgi cieni, żeby ludzie mieli jakąś stabilną podstawę i mogli uzupełnić ewentualne braki. Poprosili Doreen Valiente o pomoc w badaniach, a następnie opublikowali rezultat ("The Witches Bible" to pierwsza książka, z której można było się dowiedzieć że Dorothy Clutterbuck naprawdę żyła - Valiente dotarła do jakichś papierów na jej temat, bodajże aktu zgonu). Wielu okrzyknęło potem Farrarów zdrajcami i ludźmi łamiącymi przysięgę. "Witches Bible" ma do dziś status kontrowersyjny: jedni polecają, inni odradzają.

W "Witches' Bible" brakuje jednak, o ile pamiętam, wielu rzeczy, między innymi rytuałów sabatów (zamiast tego Farrarowie podali własne teksty) czy chronologicznego zapisu zmian tekstów. Elementy te pochodzą z prac Kelly'ego, który miał między innymi dostęp do wczesnego notatnika Gardnera, nieoficjalnie zatytułowanego bodajże "Ye Bok of Ye Art Magical".

Żadnego z tych dokumentów ("online ksiąg cieni") nie można traktować jako 100% odzwierciedlenia faktycznych ksiąg cieni, bo:

a) teksty Farrarów to niekompletna kompilacja
b) Kelly podobno poprzekręcał i podopisywał do zawartości "Ye Bok" i innych dostępnych mu materiałów, tak, aby pasowały mu do tezy książki
c) ludzie do tego podopisywali rzeczy; czasem się podpisali a czasem nie.

Niemniej jednak ilość elementów powtarzających się w wielu miejscach (nie tylko tych dwóch) jest na tyle duża, że można stwierdzić, że jakieś ziarno prawdy (faktycznych tekstów z ksiąg cieni) w tym jest. Niestety znajomość fragmentów tekstu księgi cieni nie powie nam wszystkiego o danej religii, zwłaszcza jeśli nie do końca wiemy do czego się te teksty odnoszą. Znanym przykładem jest opis misteriów eleuzyńskich "Jadłem z bębna, piłem z cymbałów...". Opis mamy, a i tak nie wiemy, o co chodziło w misteriach.

Co do losu zdrajców - tu niestety wpadamy w dziedzinę plotek na temat życia prywatnego, więc trudno się rozwodzić. Farrarom, z tego co wiem, nie stało się nic złego. Kelly, który (według listów i artykułów napisanych przez jego inicjatora, Donalda Frewa) oprócz zwykłej przysięgi inicjacyjnej złożył dodatkową obietnicę że nie będzie niczego nie publikować (kiedyś już coś opublikował i dano mu drugą szansę), problemy miał.

pp,
_3Jane

wątek stary co prawda, ale zaciekawilo mnie to. myślę, że po części mogę się z tobą zgodzić, ale wydaje mi się, że tajemnica powinna zostawać tajemnicą nie tyle ze względu na przetrwanie czystej formy, jak napisałaś, ale ze względu na odpuszczenie sobie zbędnych komplikacji, nerwów (wyobraź sobie, że opowiadasz koleżance co robisz w kręgu. ona pomyśli o gestach, ale przez myśl jej nie przejdzie, jak wielkie misterium można przeżywać wewnętrznie, bo po prostu się nie da, jeśli ktoś nie praktykuje, a ona jeszcze rozgada komuś niepotrzebnie, że niecne harce wyczyniasz albo co gorsza opowie z kim to robisz. po co...?).
i wydaje mi się, że wcale nie tak trudno zachować tajemnicę, bo coś co się przeżywa tak bardzo wewnętrznie trudno jest opisać słowami. ja np. wcale nie mam potrzeby opowiadania znajomym o swoich jakichś wewnętrznych przeżyciach. jeśli coś się czuje autentycznie to wydaje mi się, że to wystarcza na tyle, że potrzeba rozmowy o tym zwyczajnie nie przychodzi. i juz.

tak sobie pomyślałam.