Międzynarodowa Federacja Pogańska

Velkan: Wydzieliłem z wątku Samotna ściezka

Jest jedno pytanie na temat wicca, na które zawsze chciałam znać odpowiedź i mam nadzieję, że jedno z was mi na nie odpowie, bez zdrady żadnych tajemnic. Może być priv.

Czy w wiccańskich tajemnicach, wiedzy niejawnej, jest coś, czego nie da się znaleźć w innych ścieżkach? Mam tu na myśli główne pogańskie nurty i systemy magiczne, przynajmniej te najpopularniejsze. Czy tajemnice dotyczą techniki czy bardziej pewnej teorii działania świata, kosmologii? Jeśli tego drugiego, to jak to możliwe, że jest tak szeroka wolność światopoglądowa? (trudno mi sobie wyobrazić sensowne twierdzenie na temat świata, które nie przeczy przy okazji kilku innym).
Pisząc ostatnio o misteriach eleuzyjskich analizowałam hipotezę zgodnie z którą rzeczywistym powodem tak konsekwentnego milczenie setek ludzi na temat misteriów nie była przysięga zachowania tajemnicy, a niemożliwość wyrażenia jej. Jeśli tu jest podobnie, to czy doświadczenia pracy z kowenem różnią się jakościowo od innych praktyk mistycznych?

Moje pytanie wiąże się z wątkiem. W ten konkretnie sposób, że jeśli inicjacja ma być jakąś istotną, jakościową różnicą między wyznawcą samotnej ścieżki a wicca tradycyjnej, to powinna przekazywać prawdy niemożliwe do samodzielnego pojęcia. Jeśli tak nie jest, to jest ona tylko jakimś znamieniem społecznego uznania faktu bycia wiccaninem.

Czy może zostawia ona jakiś ślad na duszy, niemożliwy do zmazania i niezależny od stanu świadomości osoby jej poddanej, jak sakramenty w chrześcijaństwie?

Uważam, że nie.




Techniki.



Coś w tym jest. Jak to powiedział Aiwass: "rytuały będą na poły znane, na poły skryte"
Nawet te opublikowane są "na poły skryte" gdyż przeczytanie a uczestnictwo to nieporównywalnie inna jakość.
Czy doświadczenia z pracy z kowenem różnią się od innych praktyk? Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że niekoniecznie. Zależy jakie praktyki mistyczne weźmiemy pod uwagę.



I znów z perspektywy mojego skromnego dorobku inicjacyjnego w wicca i innych systemach: każde doświadczenie przekazywane podczas inicjacji jest możliwe do samodzielnego pojęcia. Inicjacja przyspiesza tylko proces uwewnętrznienia i przerobienia tej porcji doświadczenia.




Uważasz, że sakramenty chrześcijańskie zostawiają ślad niemożliwy do zmazania?
Do niedawna też miałam takie przekonanie. Dziś uważam, że każdy link magiczny da się przerwać.

Dziękuję za odpowiedź, tę na forum i tę na privie

Driado odpowiem tylko na ostatnie, co do reszty to zupełnie jasno mi napisałaś o co chodzi więc czuję się usatysfakcjonowana.

Nie piszę o tym jak jest, tylko jak mówi doktryna. Nie będę się chrześcijanom wpieprzać na ich własne poletko, wystarczy że zdarzyło mi się w pełni sprofanować sakrament na ich życzenie.

I tak i nie. Techniki i wiedze mozna znalesc w innych sciezkach choc nie tak czesto byc moze stosowane i nie w takim samym kontekscie, ale to jak sa wykonywane jest moim zdaniem wyjatkowe dla wicca. Mam troche doswiadczenia z innymi systemami i zawsze w nich czegos mi brakowalo. Dlatego mam go tylko troche, nie pociagalo mnie dalsze ich zglebianie. To tak jak przedstawienie w teatrze, powiedzmy ze chaota wykona je w jeden sposob, ktos z OTO w inny a wiccanski kowen zrobi to jeszcze inaczej.


O tym pisalam juz kiedys w watku o wiccanskiej tajemnicy. Zgadzam sie ze tajemnicy nie mozna opisac, wyjasnic i zrozumiec bez doswiadczenia jej. Mowienie o rytuale zamiast doswiadczenia rytaulu jest jak mowienie o seksie zamiast doswiadczenia go. Nie pozna sie w ten sposob tajemnicy. Wiccanskich tajemnic nie mozna zdradzic nie tylko dlatego ze jest zakaz ale takze dlatego ze niektorych jej elementow po prostu sie nie da zdradzic.


Pozostawia slad, ale duzo zalezy od naszej woli, jesli nasza wola jest go zmazac to jest to mozliwe. Oczywsicie osoba ktora tego dokonala lub do tego dazy nie powinna sie juz wtedy nazywac wiccanka/wiccaninem.

Hm. Wydaje mi się, że to raczej "odegranie" sztuki w innym języku. Cel, kontekst, i technika ta sama, tylko szczegóły gramatyczne się różnią.




To raczej oczywista oczywistość. Podobnie jak z określeniem "chrześcijanin".

Mam nadzieję, że nie obrazisz się Agni jeśli Twoją wypowiedź o tym "czego brakuje" innym systemom, uznam za odpowiedź twierdzącą, że po prostu jest to kwestia gustu. Jednym najbardziej odpowiada "przedstawienie" wicca, a innym inne, ale wewnętrzne stany świadomości mogą być osiągalne w różny sposób przez różnych ludzi, ale łatwiej i lepiej dla Ciebie jest to osiągać w kowenie. Taka interpretacja zgadza się także z tym co otrzymałam na priv od jednego forumowego wiccanina i jednego jeszcze-nie-wiccanina (nie wiem czy życzą sobie by ujawniać personalia, niemniej jednak bardzo dziękuję). Odpowiada Ci także sposób w jaki są używany techniki.

Z tego co zrozumiałam pierwsza inicjacja stanowi jakieś takie podłączenie się do siebie członków kowenu, czyli w istocie jest faktem społecznym. Dokładnie to oznaczały pierwotne inicjacje do nowych społecznych ról. Ktoś nie był już tym samym człowiekiem tylko pełniącym inne funkcje, a wchodził do całkiem nowej grupy w społeczeństwie i stawał się jej częścią. Oczywiście, nie miało to pewnie znaczenia gdy po prostu przestawał pełnić tę funkcję.
Nie uważam by nasze fakty społeczne były na jakimś "innym poziomie", dawne społeczności były bardzo umagicznione i jestem pewna, że eksplorowały swą psychikę.

Zgodnie z tymi założeniami osoba odchodząca od kowenu to ciekawy przypadek. Ten "link" do reszty ulega rozerwaniu czy jest "uśpiony"? Jak rozumiem, jeśli jest rozerwany to dana osoba już nie jest wiccaniniem tradycyjnym. Jeśli jednak dana osoba zmienia kowen to czy musi przechodzić inicjację raz jeszcze?

Niektóre Wasze wypowiedzi sugerują, że jest to też jakieś połączenie z Boginią i Bogiem. Czy ono też jest rozerwane jeśli się odejdzie od kowenu? Czy ktoś kto jest samotnym wiccaninem nie ma szans na to połączenie? (bo że nie ma szans na połączenie z kowenem to chyba oczywiste).

Co do tajemnicy, to jej ścisłe zachowanie także dosłowne nie rozmawianie o niej w Wicca rozumiem jako jeszcze jeden sposób na scementowanie społeczności kowenu. Przedstawiciele innych ścieżek nie składają przysięgi i mogą rozmawiać o niewyrażalnym - to, że niewielu zrozumie to inna kwestia
Przepraszam jeśli spłycam, poprawcie mnie.

Luizo zgadzam się z tobą prawie we wszystkim Jednakże w moim i może nie tylko moim przypadku Istnieją tajemnice które nie przysięgą są związane ale poczuciem bezpieczeństwa praktykującego maga jak i ludzi zainteresowanych tymi tajemnicami

Chyba zależy od jednostki z kowenu odchodzącej i od tego, jak mocny link był między tą osobą, a resztą kowenu. Należy jednak patrzeć na ten link dwojako: jako podłączenie do tradycji i do kowenu. Link do tradycji nie zostaje przerwany, czyli dana osoba (jeśli nie zadziałała świadomie i dość mocno, aby taki link przerwać, jak to wyjaśniła Agni powyżej) dalej jest wiccaninem. Jednak musi przejść inicjację ponownie, gdy wstępuje do inego kowenu, aby ustanowione zostało podłączenie do egregora nowej grupy.



Na mój gust nie jest zerwane. Może tylko powoli zanikać, jeśli nie kontynuuje się kontaktu. Zresztą podobnie jak ze związkami między ludźmi. Zostałaś komuś przedstawiona i to, że odeszłaś z grupy przedstawiającej nie znaczy, że automatycznie przestajesz znać osobę przedstawioną.

Nie obraze sie, jak najbardziej sie z toba zgadzam. Pytanie bylo o to czy w wicca jest cos czego nie ma w innych systemach. Odpowiedzialm ze moim zdaniem tak, jest inna od innych systemow, inaczej bylby zuplenie obojetne nam ktory system wybieramy, wszystkie by nam pasowaly rownie dobrze. Nie trzeba by mowic o kwestii gustu.


Tak, ten sposob praktyki wlasnie stanowi roznice pomiedzy wicca a innymi sciezkami i mi najbardziej odpowiada.


Inicjacja nie jest tylko i wylacznie faktem spolecznym. Owszem wchodzi sie w nowy kowen i zaczyna pelnic nowa role. Podlaczamy sie tez do tradycji i calego wicca. Ale o czym nie wolno zapominac, inicjacja to wielka przemiana wewnetrzna a sam rytual jest czescia wiekszego procesu.


To zalezy z jakiego powodu odchodzi jakiego rodzaju odejscie to jest. Jelsi odchodzi aby prowadzic swoj wlasny kowen i nadal pozostaje zwiazana emocjionalnie i duchowo z kowenem macierzystym to link nie jest zerwany. Jesli ktos odchodzi z powodu konfliktu z kowenem i nie chce miec z nim juz wiecej nic doczynienia to mozna zerwac powiazania. Nie mozna sie odinicjiowac bo przez proces juz sie przeszlo, ale mozna zminimalizowac emocjionalne i duchowe linki jakie nas lacza i mozna wymazac ta pieczec o ktorej wczesniej byla mowa.


To juz zalezy od samotnego wiccanina i tego czy i jak praktykuje czy tez wybiera eklektyzm czy w ogole odeszedl od praktyki i jest wiccaninem tylko z nazwy.

Hej,

Bardzo ciekawa dyskusja. Fajnie się czyta posty, w których są równie sensowne pytania jak Luizy. Niemniej nim na nie odpowiem muszę jednak po raz kolejny napisać kilka rzeczy czarno na białym.

Trochę zdziwił mnie autorytatywny ton Driady, która co prawda jest inicjowaną Wiccanką, ale odeszła od praktykowania Wicca zaraz po swojej inicjacji, po uczestnictwie w kilku zaledwie spotkaniach swojego kowenu. Co więcej wielokrotnie deklarowała potem, również na tym forum, że nie chce mieć z Wicca nic wspólnego. Zastanawiające jest dla mnie dlaczego ciągle epatuje tym, że jest inicjowaną Wiccanką oraz wiedzą i doświadczeniem, które dzięki tej inicjacji rzekomo posiadła. Obecnie w Polsce jest już całkiem spora grupka inicjowanych Wiccan, którzy byli inicjowani wcześniej niż Driada, albo później, a którzy wytrwale zdobywają wiedzę i doświadczenie w swoich kowenach i mają obecnie nieporównywalnie większe kompetencje niż ona, a mimo to nie wypowiadają się na forach w sposób równie autorytatywny co ona. Na miejscu użytkowników forum dzieliłbym to, co Driada pisze na temat Wicca Tradycyjnego przez… dziesięć. Wiccańską ścieżką podążała ona bardzo krótko, nie zdążyła zbyt wiele z niej wynieść i opuściła ją w bardzo złym stylu. Jeśli interesuje kogokolwiek rzetelna informacja na temat Wicca radzę pytać osoby, których praktyka trwa lata, bądź dekady, a nie, jak to miało miejsce w przypadku Driady zaledwie kilka miesięcy. Na tym forum to chociażby Agni i ja. Na innych forach są to takie osoby jak Boann, Enenna, czy Rawimir.

Tak. Zdecydowanie tak. Driada nie może o tym wiedzieć, bo skończyła swój wiccański trening zanim go tak naprawdę rozpoczęła.

Jednego i drugiego.

Owa teoria w przypadku Wicca Tradycyjnego wynika z praktyki. Nie mamy dogmatów, które należy przyjmować na wiarę. Ale w kowenach dzielimy doświadczenia, które kształtują wspólny światopogląd.

Oraz kara śmierci, która wiązała się z ujawnieniem misteriów. A także niezwykła intymność tych doznań. Na to, że nic nie wiemy na temat Misteriów Eleuzyjskich złożyło się kilka czynników, tych mniej i bardziej prozaicznych.

Zdecydowanie tak.

Tak jest dla większości inicjowanych Wiccan, chociaż jak pokazuje doświadczenie, ewidentnie nie dla wszystkich.


Jest również i tym. Niestety dla niektórych inicjowanych Wiccan jest tylko tym. Szkoda.

Pozdrawiam,
Jelonek.

(i dalej w tym guście)

Jeszcze Cię Drogi Jelonku nie znudziło podkreślanie mojego wiccańskiego statusu? Jeśli Ci to polepszy samopoczucie: oh wielki, mądry, nieomylny wiccaninie inicjowany-jako-jeden-z-pierwszych-w-Polsce, zgadzam się z Tobą. Lepiej?

Jeśli lepiej i w końcu temat Ci się przejadł możemy dla odmiany porozmawiać o Twoim-jakże-poważnym podejściu do inicjacji i nauki po-inicjacyjnej? Ale na priv proponuję, bo publicznego kiślu nie lubię Jeśli jednak kontynuowanie tego żenującego wątku osobistego jeszcze Cię bawi, wskaż mi proszę te fragmenty "autorytatywnej driadziej wypowiedzi". Może rzeczywiście coś przeoczyłam, bo wydawało mi się, że piszę na temat jak ja, jako osoba, która z wicca odeszła, widzę linki z tradycją i ex-kowenem. O to zdaje się Luiza pytała.

Hej,

Rozumiem, że forum PFI ma dostarczać swoim użytkownikom rzetelnych informacji na temat ścieżek pogańskich, które ich interesują. Moimi obowiązkiem zatem jest poinformować każdą osobę, z którą publicznie dzielisz się swoimi hipotezami na temat Wicca o Twojej, krótkiej i dawno zakończonej z tą religią przygodzie. Twoje wypowiedzi w tym wątku sugerowały doświadczenie, którego najzwyczajniej w świecie nigdy nie posiadłaś. Zachęcam Cię gorąco do powtórnego przeczytania swoich wypowiedzi i zadania sobie pytania jak może je potraktować osoba nie posiadająca żadnego doświadczenia i wiedzy na temat Wicca Tradycyjnego. Ja na jej miejscu bym pomyślał, że mam do czynienia z osobą niezwykle obytą w Wicca „i innych systemach”, taką co ma doświadczenie i wiedzę, żeby w sposób niezwykle kategoryczny wypowiadać się na ten temat. A przecież tak nie jest.

Szkoda Driado, że nie doceniasz, że swoje uwagi na Twój temat wygłaszam publicznie dając Tobie możliwość ustosunkowania się do nich, a nie za Twoimi plecami. Staram się to robić możliwie jak najbardziej kulturalnie, chociaż oczywiście nie jest to dla Ciebie przyjemne. Uwierz mi, że nie jest to również przyjemne dla mnie. Niemniej jednak jest to mój obowiązek wobec tych osób, które szukają RZETELNYCH informacji na temat Wicca, których Ty nie posiadasz.

Prywatnie natomiast nie mamy sobie nic do powiedzenia. O wszelkich swoich insynuacjach na mój temat możesz śmiało pisać publicznie. Chętnie się do nich ustosunkuję, zgodnie z patetycznym, aczkolwiek słusznym stwierdzeniem, że „prawdziwa cnota prawdy się nie boi”. Nigdy dla mnie nie stanowiło problemu publiczne dyskredytowanie plotek na mój temat, których źródłem jesteś często również Ty, o czym obydwoje doskonale wiemy, jak zresztą wszyscy użytkownicy forum mający wątpliwą przyjemność czytania naszych poprzednich dyskusji.

Jak już wspomniałem w Twoich publicznych wypowiedziach zabrakło mi stwierdzenia, że Twoje doświadczenie jako Wiccanki jest bardzo niewielkie oraz tego, że rozstałaś się z tą religią kilka miesięcy po swojej inicjacji. Doprawdy warto, żebyś podkreślała to skrupulatnie w każdej swojej publicznej wypowiedzi, żeby nikt nie odniósł wrażenia, że posiadasz jakąś szczególną wiedzę, czy doświadczenia w dziedzinie Wicca Tradycyjnego.

Pozdrawiam,
Jelonek.

Dobrze, wstawię sobie w opis.
EOT

Mysle, ze wszystko zostalo wyjasnione w tej kwestii, nie ma sensu dalej tego ciagnac. Wrocmy do glownego tematu.
Velkan w aspekcie moderatora

Hej,

Bardzo mi przykro Driado, że bawisz się w żonglerkę cytatami i wyrywaniem moich wypowiedzi z kontekstu. Tak Cię ubodło, że przytoczyłem tutaj kilka niezaprzeczalnych faktów umieszczając Twoje wypowiedzi we właściwym kontekście?

Napisałem wyraźnie, co w Twoich wypowiedziach jest według mnie przekłamaniem i grą pozorów. Ty natomiast w odpowiedzi zaczęłaś typowe dla siebie wyrywanie cytatów z kontekstu, wcześniej poprzedzone kolejnymi publicznymi insynuacjami pod moim adresem. Bo czymże innym jest stwierdzenie: „Jeśli lepiej i w końcu temat Ci się przejadł możemy dla odmiany porozmawiać o Twoim-jakże-poważnym podejściu do inicjacji i nauki po-inicjacyjnej?”? I takie słowa pisze osoba, która jakoby nie lubi „publicznego kiślu”?

Skoro jednak już piszesz, że nie lubisz „publicznego kiślu” to mam nadzieję, że wspomnisz te słowa, kiedy podczas publicznych spotkań będziesz powielać plotki i insynuacje na mój temat i mnie obrażać. A może uważasz, że publiczne mówienie pewnych rzeczy za czyimiś plecami uchodzi, a publiczne pisanie o niewygodnych dla Ciebie faktach już nie?

Jak już wspomniałem byłoby wysoce pożądane, i wyrażam tutaj nie tylko swoją prywatną opinię, gdybyś swoje publiczne wypowiedzi na temat Wicca Tradycyjnego opatrywała zawsze stosownym komentarzem dotyczącym swojej w nim dwuznacznej pozycji.

Pozdrawiam,
Jelonek.

P.S.: Velkanie, obiecuję, że tym postem kończę tę dyskusję.

Jelonku,

Bardzo dziękuję za wypowiedź. Prosiłam o rozjaśnienie mi tych kwestii wszystkich wiccan, albo ludzi, którzy mają o niej większe pojęcie niż ja. Otrzymałam różne odpowiedzi i wszystkie uważam za wartościowe - te na forum otwartym i na privie. Jeśli chodzi o wypowiedź Driady to jednoznacznie ją odczytałam jako wypowiedź z punktu widzenia tradycji, która jest nieco bardziej "meta" niż wicca, tzn. "miałam styczność z wicca, może jeszcze kiedyś do tego wrócę. Jednak z punktu widzenia mojego obecnego paradygmatu (nieco thelemiczo-chaockiego) nie dostrzegam jakościowej różnicy. Uważam też, że zachowanie przemiany, która występuje przy inicjacji zależy ode mnie, a aspekt, z którego rzeczywiście zrezygnowałam to aspekt społeczny".

To co mnie interesuje w Twojej konkretnie wypowiedzi, to nieco inny punkt widzenia niż Agni. Czy jesteście z różnych tradycji? (wiem, że powinnam się już połapać z jakich, ale jakoś mi nie wyszło). Jeśli tak, to czy te różnice to wynik tej tradycji czy waszych indywidualnych doświadczeń? A może hmm... poziomu zaawansowania? Nie mam tu na myśli niczego pejoratywnego, ale z tego co zdążyłam dostrzec w niemal wszystkich tradycjach mistycznych schemat wygląda w dużym uproszczeniu tak:

Poszukiwanie swojej ścieżki - odnalezienie jej - wypełnienie jej praktyk i poznanie - meta-punkt widzenia, który ją widzi w kontekście całego świata ścieżek.
Buddyści mówią o czymś zbliżonym pisząc o górze. Na początku jest góra. Potem nie ma góry. Potem znów jest.
Inaczej to wygląda dla maga chaosu, kiedyś o tym napiszę w innym wątku Wcale nie prościej

Tak czy tak kilka pytań:
- Jak rozumiem światopogląd wiccanina jest kształtowany przez jego doświadczenia misteryjne, a jego członkowie rozumieją pewne prawdy niejako równolegle. Czyli, nie trzeba nauczać, ani się porozumiewać w sposób inny niż przewidziany rytuałem, a mimo to grupa pojmuje mniej więcej to samo? A wolność światopoglądowa jest, bo ścisły kanon twierdzeń zaburzyłby autentyczność doświadczenia i ograniczyłby wolność doboru słów dla opisania tego?
- Uważasz, że osoba, która zrywa kontakt z kowenem na wczesnym etapie nie przeżyła inicjacji w prawidłowy sposób?
- Wracając do samotnej ścieżki - czy ktoś może przygotować się do inicjacji sam, bez kowenu? Np. instruowany i kontrolowany przez kogoś zdalnie? Potem po prostu poznać szybko członków kowenu i przeżyć z nimi inicjację? Innymi słowy - jeśli misteria są kluczowe, to czy można sobie odpuścić wspólne praktyki?
- Różnica jakościowa jest tak głeboka, że np. poznawszy kogoś oświeconego w tradycji buddyjskiej, albo sufiego, albo kapłankę misteriów eleuzyjskich czy hinduskiego ascetę, powiedziałbyś o nich, że nie rozumieją doświadczeń, jakie przeżywacie w kowenie wiccańskim i że rzeczy jakie wtedy pojmujecie są inne? Dopytuję, bo różnice między Tobą a Agni mogą być kwestią innego zrozumienia tematu.
- Jest kilka rzeczy, które mi się podobają w wicca tradycyjnym. Zbytni eklektyzm i korzystanie ze zbyt wielu tradycji na początku często sprawia, że mimo szerokiego horyzontu-zakresu poznania, treściowo doświadczenie jest niewielkie i pobieżne. Rozumiem więc potrzebę nauczycieli, hierarchii etc, także tajemnicy. Zastanawia mnie jednak dualność tego systemu - praktykując od wielu lat tylko raz miałam doświadczenie ukazujące mi dualność energii w świecie (znacznie częsciej widziałam pluralizm) i raczej nie przyporządkowałabym ich płciom, a czemuś znacznie bardziej fundamentalnemu. Przemyślenia na temat kobiecości i męskości podczas praktyki miałam i były głębsze niż potoczne, ale nie było to tak silne doświadczenie bym wyobraziła sobie cały system misteryjny oparty o tę dualność. W tym też upatrywałabym wyjątkowości wicca. Czy sam fakt praktyki w grupie ma znaczenie dla akurat takiego a nie innego przebiegu podziału między bóstwami?

Przepraszam, że niektóre pytania mogą być naiwne albo oczywiste. Nie wiem dużo o wicca - nie miałam dużego problemu przy wyborze swojej ścieżki, a dowiadując się o wicca na samym początku zostałam skutecznie przepłoszona i więcej raczej jej nie rozpatrywałam.


@Agni,

Cieszę się, że zrozumiałam. Chcę tylko zwrócić uwagę, że inicjacje w społeczeństwach pierwotnych prawie zawsze wiązały się właśnie z przemianą wewnętrzną. Ale to nie ma znaczenia, dla faktu, że się zrozumiałyśmy.

Witaj Luizo,

Naprawdę z ogromną przyjemnością czytam Twoje wypowiedzi na forum.



Po za Wiccanami, którzy mają za sobą długą regularną praktykę w covenie, mało kto jest w stanie udzielić rzetelnych informacji na temat Wicca. Pod tym względem wszystkie osoby, które nie mają na tym polu większych doświadczeń, a tym bardziej gdy nie mają nawet inicjacji, są równie mało wiarygodne. Wiem to z własnego doświadczenia, gdyż przed inicjacją przeczytałem chyba 90 procent publikacji dotyczących Wicca. Idąc do covenu byłem pewien, że jedynie uprawomocnię swoją wiedzę i doświadczenia. Zaraz po inicjacji wszystko wydawało się potwierdzać, że miałem właściwe nastawienie i generalnie, że już „pozjadałem wszystkie rozumy”. Minął rok, półtora i wiele rzeczy się nagle dla mnie zmieniło. Okazało się, że przez cały ten czas tak naprawdę musiałem się oduczyć tego, co, wiedziałem poprzednio. Dopiero kiedy to się wydarzyło zacząłem naprawdę dostrzegać to, co się wokół mnie działo i mogłem powoli stawać się pełnoprawnym współuczestnikiem rytuału.



Tyle, że Misteria Wiccańskie to doświadczenie społeczne. Bez społeczności jaką jest coven nie ma przeżycia Misterium. Interakcja z innymi Wiccanami podczas obrzędu jest sednem naszych Misteriów. Nie można zrezygnować z aspektu społecznego, nie rezygnując z Wicca.



Tak. Chociaż jesteśmy bardzo blisko spokrewnieni.



Podejrzewam, że jedno i drugie ma tutaj znaczenie.



Z całą pewnością masz rację. Perspektywa, jak już wcześniej napisałem bardzo się zmienia, gdy uczestniczy się w Misteriach przez dłuższy czas. Stąd wypowiadanie się przez osoby, które zaledwie dotknęły owych Misteriów nie ma większego sensu.



Z całą pewności masz tutaj rację.



Fantastycznie.



Dokładnie tak jest. Sam lepiej bym tego nie ujął.



Nie. Inicjacja wiccańska jednak jest bardzo silnym doświadczeniem, które zmusza nas do całkowitej transformacji niezależnie od tego na ile jesteśmy świadomi tego co tak naprawdę się dzieje. Niektórzy są na takie doświadczenie gotowi bardziej, inni mniej, jeszcze inni wcale. Są osoby, które nie potrafią sprostać temu co się dzieje i takie osoby najczęściej odchodzą. Są osoby, którym proces ogarnięcia tego co się wydarzyło zajmuje długie lata. Każdy z nas bardzo indywidualnie przeżywa inicjację i to co się po niej dzieje.



Nie. Podejmowano takie próby i zazwyczaj kończyły się one kompletną porażką.



Wiccańskie Misterium jest wspólną praktyką. Nie można go doświadczyć samotnie, gdyż jego sednem jest połączenie.



Wszystkie te ścieżki różnią się od siebie. Inne mają cele, inne środki, że tak niezbyt elegancko to ujmę. Różnice pomiędzy mną, a Agni nie są wcale aż tak wielkie. Po prostu inaczej staramy się tłumaczyć pewne rzeczy profanom.



Albo nie ma go wcale. Dobrze pamiętam swoje doświadczenia sprzed inicjacji.



Bardzo mnie to cieszy.



Świat jest bardzo złożony i wiele zależy od tego na czym skupiamy się podczas swoich praktyk. Dlatego też istnieje wiele szkół misteryjnych, nie jedna.



Obawiam się, że nie mogę skomentować Twojej wypowiedzi. Chociaż bardzo bym chciał.



Tak.



Zadajesz bardzo sensowne, konkretne pytania. Jestem po dużym wrażenie Twojej wrażliwości i erudycji.

Pozdrawiam,
Jelonek.

No właśnie, a 60% tego, co piszesz ostatnio to osobiste pojazdy po innych osobach, 30% nachalna autopromocja, a może 10% dotyczy pogaństwa. Weźże się człowieku ogarnij, bo ani mnie, ani - jak mi się wydaje - większości użytkowników tego forum nie obchodzi który wiccanin był inicjowany wcześniej a który później i inne wiccańskie formy chwalenia się długością członka. Zazwyczaj brudy pierze się w domu, a nie na rynku...

Bardzo mi miło.




Pochodzę ze ścieżki, w której trudno ocenić czyjeś doświadczenie inaczej niż słuchając go. Na szczęście w kwestiach ogólno pogańskich wystarczy być lekko oczytanym żeby się zorientować czy ktoś myśli punktem widzenia jakiejś książki czy autora czy sam czegoś doświadczył. Można się nawet zorientować na ile autora zrozumiał. W takim sensie wypowiedzi nie-do-końca-wiccan dają mi informację o tym w jaki sposób widzą połączenia i analogie między różnymi tradycjami.





To jest chyba rodzaj uniwersalnego doświadczenia dla ludzi, którzy mają silną warstwę intelektualną - jakby powiedział R. A. Wilson, trzeci obwód. Specyficzne dla tego okresu jest to, że łatwo się dyskutuje z ludźmi bardziej doświadczonymi w oparciu o czystą teorię. Gdy ktoś mówi, że doświadczył transu dhjany, takiej czy innej inicjacji i wg. niego coś jest takie a takie, to osoba oczytana pomyśli "ależ to nic specjalnego, już o tym czytałam. Podoba mi się ta myśl więc to ścieżka dla mnie". Chyba, że się jej nie podoba, to wtedy zruga drugą osobę bez mrugnięcia okiem. Trochę jakby matematyk słuchał właściciela firmy i myślał "ależ oczywiście, koszty wzrosną tak a tak, a zyski spadną tak a tak. To proste - chcę zostać przedsiębiorcą." Tylko w prawdziwym życiu czasem 2 firmowe samochody mają stłuczki w ciągu jednego tygodnia, jedna mała obniżka ceł powoduje konieczność przekwalifikowania firmy a śmierć dziecka pracownika paraliżuje ważny kontrakt na pół roku. W takim wypadku zrozumienie o co chodzi w księgowości to najmniejszy problem
Na szczęście w mojej ścieżce literatury praktycznie nie ma. Mogłam albo wymyślać teorię i twierdzić, że nie jest gorsza od innych, a potem klepać formułki, albo doświadczać, a potem wykorzystać to, co zdołałam dojrzeć i zrozumieć na stałe z grzbietu galopującej wizji. Co ciekawe, od zewnętrznej strony to prawie dokładnie to samo Tyle, że wyobraźnię mam wielką, a doświadczenia mistyczne to wciąż skromniutki sznurek perełek.



Ja dopiero niedawno zrozumiałam tak prostą rzecz jak zorientowanie ołtarza wg. kierunków geograficznych i rozmieszczenia uczestników. Wcześniej robiłam to instynktownie, ale nie sądziłam, żeby miało jakieś znaczenie. Teraz, po zrozumieniu, nawet gdy o tym nie myślę to czuję taką wewnętrzną konieczność - tak jak to, że przed wyjściem z domu trzeba umyć zęby.




Rozumiem. To inne podejście niż Agni.



Różnicie się w interpretacji pewnych rzeczy dla profanów. Dla swoich interpretować nie musicie




Z kolei osoby bardzo zaawansowane, jak np. Morgana, z którą miałam okazję spędzić bardzo dużo czasu gdy była w Polsce same z siebie emanują taką siłą, że szczegółowe pytania więzną w gardle. Nie chce się niszczyć tej emanacji zmuszając do zwolnienia.





Od dzieciństwa pytam i tak rzadko ktoś to lubi.



Czyli wobec tego, poszczególne koweny, nawet w tej samej tradycji mają nieco inne doświadczenia - bo konstytuuje je interakcja konkretnych ludzi. To dość pociągające podejście - tego obrzędu, nawet jeśli słowa i gesty są te same nigdy wcześniej nie było i nigdy później już nie będzie. Czy między kowenami też zachowujecie tajemnicę?



Czyli ta pierwsza inicjacja to dopiero jakby przedstawienie się kowenowi i jeszcze nie odczuwa się tak samo. Później jak rozumiem, dzielicie podobne emocje i przeżycia?
To ogarnianie inicjacji - i używam teraz tego słowa nie tylko w wiccańskim sensie - to bardzo ciekawe zjawisko. Mnie się zdarza takie doświadczenie graniczne widzieć każdego dnia z zupełnie innego punktu widzenia, z inną narracją. Im wyraźniejsze tym te interpretacje są bardziej spójne. Czasem jednak chwyta się najważniejsze sensy tylko kątem oka i trudno potem je uchwycić w normalnym stanie umysłu. Czasem też długi czas po tym jak myślałam, że już coś przepracowałam i jestem dalej, wraca do mnie w zupełnie innym kontekście. Tak jakby te rzeki, spirale, baobaby, burze, słoności i miłości zawsze były jak czekolada - zaraz pod cienkim sreberkiem.



Jasne. Czy jeśli wspólnota jest tak kluczowa, to nie odczuwacie pokusy by utrzymać ją ściśle w życiu codziennym?



Miałam bardzo niewiele doświadczeń zbiorowych, ale były naprawdę mocarne I zapamiętywane na dłużej. Jednak dla dłuższej praktyki chyba za mało jestem zsocjalizowana, tylko wyjątkowo spokojni i mądrzy ludzie znoszą mnie na dłużej










Nie chciałabym obrazić żadnej zbiorowości. Czasem myślę, że idealną sytuacją byłoby, gdybym widziała tylko obecny etap i jeden krok dalej, a nie czytała o końcu drogi zanim na nią wstąpiłam.


.


Coś co mnie zawsze bardzo zastanawia to rola innych mistyków w tworzeniu Wicca, chyba Crowley nieco maczał w tym palce. Po co im była nagle jakaś zupełnie inna tradycja podkreślająca zupełnie inne aspekty?




Jeśli kiedyś się poznamy, to lepiej ze mną nie pij







Pozdrawiam serdecznie,



Luiza

Tylko nie chaockiego
Ale tak, to właśnie chciałam przekazać. Cieszę się, że mi się udało.



Nie w tę stronę. Nie tyle Crowley uczestniczył w tworzeniu Wicca, co Gardner mocno się Crowleyem zainspirował.
Pozwolę sobie na odrobinę autopromocji: w przyszłym roku będę miała przyjemność wygłosić na ten temat prelekcję. Porównanie tych dwóch systemów to dla mnie temat mocno fascynujący.

Spoko. Ten chaotyzm to może mi jakoś tak wyszedł, bo mnóstwo chaockich terminów się ostatnio przewija przez forum i jakoś sądziłam, że m. in. ty ich używasz. Nieuprawniona ekstrapolacja.



Też mnie to zawsze zastanawiało. Z dziką rozkoszą wpadnę na prelekcję albo przeczytam tekst na ten temat. Gdybyś chciała wcześniej pogadać na ten temat i się pozastanawiać to też.
Słyszałam, że Gardner był w OTO i miał 4 stopień. Chyba też był jakieś ploty, że współpracował z Crowleyem? Czy mi się już knigi przeczytane przed 7 laty mieszają?

Hej,



Rozumiem. Najważniejsze, że masz otwarty, analityczny umysł i krytycznie oceniasz co kto Tobie pisze. Czy mogę zapytać jaką ścieżką podążasz?



Dokładnie. Jakbyś pisała o mnie sprzed lat.



Trafiłaś w samo sedno. Gratuluję przenikliwości.



Jeśli chodzi o Wicca teoria jest wrogiem praktyki. Agni pisała kilkakrotnie, że przed inicjacją nie przeczytała żadnej książki o Wicca i od początku czuła się podczas rytuałów jak ryba w wodzie. Ja przyznaję uczciwie, że na początku miałem bardzo pod górkę z racji swojego przeintelektualizowania. Do końca życia będę wdzięczny moim Nauczycielom, że pomogli mi przetrwać ten etap.



Osobiste doświadczenie, które jest katalizatorem zrozumienia jest solą Wiccańskich Misteriów.


Być może. Nigdy nie rozmawiałem z Agni na ten temat. Myślę jednak, że Agni zgodzi się ze mną, że wiccański rytuał może być tylko i wyłącznie rytuałem zbiorowym.


To prawda.


Doskonale Ciebie rozumiem. Z czasem jednak warto pokonać tego typu nieśmiałość. Od Morgany możesz się wiele nauczyć.




To cecha wspólna chyba wszystkich potencjalnych Wiccan.



Dokładnie tak jest.



To zależy od kowenu. Ale generalnie tego typu dyskusje są uważane za dość jałowe. Lepiej zaprzyjaźnionych Wiccan zaprosić do wspólnego rytuału.



Trafiłaś w samo sedno.



Sam lepiej bym tego nie ujął.



Odczuwamy. Jednak przenoszenie relacji z Misterium do życia codziennego często ma katastrofalne skutki. Dlatego w mojej linii istnieje tak zwane „no socializing rule”. Zgodnie z nim członkowie kowenu nie powinni utrzymywać ze sobą kontaktu jeśli wcześniej nie łączyły ich bliskie relacje. Więzi, które wytwarzają się pomiędzy członkami kowenu podczas wspólnego przeżywania Misterium są niezwykłe i wyjątkowe, nie należy ich jednak mylić z takimi emocjami jak przyjaźń, czy miłość, chociaż zdarzają się i zdarzały podobne sytuacje.



Więc ewentualnie powinnaś szukać kowenu składającego się ze spokojnych i mądrych ludzi.



Na szczęście poruszamy się na takim poziomie abstrakcji, że nasza dyskusja nie zakłóci Twoich ewentualnych doświadczeń.



Nie wiem o jakich mistykach mówisz. Aleister Crowley z całą pewnością nie uczestniczył w tworzeniu Wicca, chociaż rzeczywiście krążą tego typu plotki bazujące głownie na krótkiej znajomości pomiędzy Crowleyem i Gardnerem. Nie mają one jednak nic wspólnego z rzeczywistością. Kiedy niemłody już Gardner poznał Crowleya, ten był umierającym człowiekiem. Panowie podobno rzeczywiście przypadli sobie do gustu. Istnieją nawet dokumenty, które wydają się potwierdzać pogłoskę, że Crowley uczynił Gardnera głową O.T.O. w Wielkiej Brytanii, jednak Gardner ostatecznie wolał skupić się na Wicca i nigdy nie podjął tego wyzwania jakim było koordynacja działalności Zakonu w tym kraju.



Czyli doceniamy siebie nawzajem.


Pozdrawiam,
Jelonek.

Niesmialo zauwaze ze zrobil sie mega off-top bo mowimy o wicca a topik jest o samotnej sciezce. Moze trzeba by przeniesc te osttanie posty. Zanim odpowiem Luizie chcialam sie Valipina o cos zapytac. Napisales o swojej sciezce w tym topiku co by wskazywalo na to ze uwazasz ja za samotna ale z tego co wiem ci ktorzy podazaja samotna sciezka czarostwa zadko kiedy maja nauczycieli a jeszcze zadziej przechodza inicjacje. Ty pisales ze przeszedles inicjacej i ze w Bergen znasz wiecej czarownic takich jak twoja nauczycielka co wskazywalo by na to ze jest ich jakas bardziej lub blizej zaprzyjazniona grupa. Czy wiec uwazasz swoja scieze za samotna czy tez jest to po prostu wicco-podobna sciezka.

Luiza - zgadzam sie z Jelonkiem, zadajesz bardzo dobre pytania i wychodzi z tego bardzo ciekawa romowa. Nie bede jednak cytowac i odnosic sie do wszystkiego bo raz ze mialam ciezki dzien a dwa ze Jelonek bardzo dobrze sobie radzi z odpowiedziami na twoje pytania. W jednym miejscu kiedy Jelonek pisal ze wiccanskie misterium jest doswiadczeniem spolecznym napisalas ze ja sie z tym nie zgadzam. Nie wiem czy nie czytalam wystarczajaco dociekliwie, czy moze cos co wczesniej napisalam zostalo zle zrozumiane, nie wiem czemu uwazasz ze ja sie z nim nie zgadzam.

I jeszcze o wujku Crowleyu.
Nie jest zadna tajemnica to ze Crowley mial na wicca duzy wplyw, czy tego chcial czy nie chcial. Mial zreszta wplyw nie tylko na wicca co nie znaczy ze dzialal aktywnie w kierunku utowrzenia wicca. Nie jest zadna tajemnica ze Gardner byl w OTO i ze czerpal z pracy Crowleya. Obie sciezki korzystaja z pewnych podobnych a nawet tych samych elementow ale nacisk i rozumienie wielu rzeczy jest inne. Jest duzo podobienstw ale sa tez olbrzymie roznice. W liscie do jedego ze swoich uczniow Crowley napisal “…The time is just ripe for a natural religion. People like rites and ceremonies, and are tired of hypothetical gods. Insist on the real benefits of the Sun and the Moon, the Mother-Force and the Father-force and so on; and show that by celebrating these benefits worthily the worshippers unite themselves more fully with the current of life. Let the religion be a joy, with but a worthy and dignified sorrow in death itself; and treat death as an ordeal, an initiation. Do not gloss over facts, but transmute them in the athanor of your ecstasy.” Z tego wynika ze Crowley widzial potrzebe religii takiej jak wicca, wyczul ze spoleczenstwo do niej dojrzewa, ze czas nadchodzi kiedy wiecej ludzi bedzie czuc potrzebe takiej religii. I to prawda, na jej powstanie sklada sie wiele czynnikow, choc mozna ten po prostu poweidziec 'the time was ripe'.

Edit: Sorry Amvaradel - jesli chcesz przeniesc powyzszy fragment do nowego dzialu to ja nie mam nic przeciwko temu. Luiza - przeczytalam post Jelonka dopisanego kiedy ja pisalam swojego posta - ja sie zgadzam z Jelonkiem w tym co mowi o spolecznym wydzwieku wiccanskiego rytualu i temu jak wazna jest wspolpraca calego kowenu. Pisalam ze wiccanski rytual moze miec te same elementy co jakis inny ale wykonany bedzie inaczej, ta wspolpraca jest jednym z elementow powodujacych ze wiccanski rytual jest inny. Kowen ma dzialac w group mind, z tym na przyklad nie spotkalam sie w innych sciezkach. Ale uwazam tez i nie wiem czy Jelonek sie z tym zgodzi czy nie, ze kiedy czasami nie ma sie mozliwowci aby swietowac z reszta grupy to mozna samemu zrobic rytual, zaadoptowac go na jedna osobe i choc bedzie sie roznil i niektorych rzeczy nie da sie zrobic tak samo to jednak jesli robi go wiccanin ktory ma dobrze i gleboko uwewnetrzniona tradycje i polaczenie z reszta wicca to to nadal bedzie wiccanski rytual.

To niech ktoś przeniesie jak zaczniemy nowy wątek to dyskusja zdechnie
Nie miałam na myśli, że nie zgadzasz się co do zbiorowego charakteru misteriów. Odniosłam się do tej części wypowiedzi Jelonka: "Nie można zrezygnować z aspektu społecznego, nie rezygnując z Wicca."
Z tego jak Ciebie zrozumiałam, po pierwszej inicjacji utrzymując praktyki i kontakt z Bogami coś tam z Wicca zostaje.
Chyba, że namotałam. To przepraszam.

Jelonku:

Moja ścieżka jest związana głównie ze skandynawskim panteonem. W moim przypadku w sensie zarówno rekonstrukcjonistycznym (sens niektórych obrzędów byłby dla mnie tajemnicą gdyby nie dni i tygodnie spędzone w historycznym ekwipunku i trudnych warunkach) jak i neopogańskim. Wybór ścieżki był prosty i oczywisty - uwielbiając kolekcjonować wiedzę o dawnych kultach nie potrafiłam wybrać żadnego "najlepszego", ale właśnie skandynawskim podejściem do religii przesiąknęłam najmocniej. Kiedy zaczęłam doświadczać Bóstw okazało się, że są również w jakimś sensie najbardziej złożeni i skomplikowani, wielowarstwowi i niejednoznaczni, a pomimo to najbardziej dla mnie zrozumiali. Dopiero niedawno jednak spojrzałam na to z takiego dystansu, że wiem dlaczego właśnie oni przybyli i zostali i dlaczego związane z nimi wartości mi tak odpowiadają.
Staram się jednak nie ograniczać doświadczeń mistycznych i czasem w ich trakcie zostaję związana z innymi ścieżkami. Świadomy eklektyzm to to nie jest. Ogólnie trudno to wyjaśnić, tym bardziej, że ani historyczni germanie się nie ograniczali, ani ja nie uważam żeby wyrzucanie z głowy czegokolwiek co wiem i czego doświadczam miało jakiś sens. Jeśli chodzi o techniki jakie stosuję, to ze względu na ograniczoną wiedzę na temat dawnych pogan wykorzystuję te ogólnoindoeuropejskie (niekoniecznie archaiczne ) jakie mi odpowiadają, próbując eksperymentować z seidr. Obce mi jest jednak przedmiotowe traktowanie bóstw i dystansowanie się od nich.

Mam nadzieję, że niedługo dopracuję esej o etyce w skandynawskim pogaństwie na tyle żeby wyjaśnić to wszystko dokładniej i nie zostać od razu zjedzoną przez czepianie się szczegółów.

Moje pytania są podyktowane przekonaniem, że trywializowanie jakiejkolwiek religii czy systemu wierzeń ogranicza horyzonty i jest zwykłym pójściem na łatwiznę. Moja wiedza na temat wicca, jako wyjątkowo strywializowana była na tym tle paskudną ziejącą dziurą. Ogólnie jestem raczej zainteresowana starymi kultami, głębia doświadczeń jakie za nimi stoją jak do tej pory była najbardziej warta eksploracji.

OK, teraz rozumiem. Wlasciwie to chyba juz odpowiedzialm na to wczesniej ale jeszcze doscisle. Moim zdaniem sama inicjacja nie wystarcza zeby byc wiccaninem. Owszem jest sie nim ale to bardziej jakby tylko z nazwy. Polaczenie tez jest oczywsicie ale bez praktyki malo jest warte. Cos tam zostaje, ale jest to tylko cos tam. Poprzez praktyke to polaczenie poglebia sie a bez niej, bez dbania o to polaczenie ono sie oslabia. Troche to uproscilam.

Kowenowy, wspolny aspekt rytualow jest bardzo wazny, dla mnie stanowi jeden z elementow esencji wicca i nigdzie wiecej sie z nim nie spotkalam. Napisalam wczesniej ze uwazam ze rytual samotny moze byc wiccanski jesli sie uwewnetrznilo praktyke wiccanska wczesniej - czyli przez dluzszy czas trzeba pracowac z kowenem, trzeba praktykowac pod okiem nauczycieli a dopiero potem mozna sprobowac samemu. W czasie wspolnej praktyki polaczenie sie ugruntuje i nawet jesli rytual bedzie sie robic samotnie to ono nadal bedzie.

Jeszcze odniose sie do twojego pytania z jednego z poprzednich postow. Zapytalas sie czy mistyk z innej sciezki rozumial by o jakich mistycznych przezyciach mowi wiccanin. Odpowiedizalabym na to troche inaczej niz Jelonek. Trudno mi oczywiscie mowic o wszystkich sciezkach i wszystkich rodzajach mistycznych przezyc nie mniej jednak duzo moim zdaniem moze sie pokrywac. Droga do nich moze byc inna, technika moze byc inna ale kiedy dojdzie sie do celu moze sie okazac ze widok jest ten sam. Czytajac wschodnich mistykow, czesto doskonale rozumiem o co im chodzi, kiedy po raz pierwszy przeczytalam o Peak Experience nie moglam wyjsc z podziwu ze ktos tak pieknie ubral w slowa to czego ja doswiadczylam itp. Mysle ze niektore doswiadczenia mistyczne moga byc typowe dla jednej sciezki, inne moga byc wspolne. Ktos, kogos mistyczna sciezka jest samotna moze nie rozumiec mistycznych doswiadczen opartych na jednosci w grupie z drugiej strony patrzac po sobie, nie wszystkie moje doswiadczenia oparte sa na tym ze parcuje w grupie - ale pewnosci nie bede miala dopuki z kims takim nie pogadam.

Dzieki Agni. Tak sobie mysle, ze praktyka w kowenie moze miec duze znaczenie z punktu widzenia higieny psychicznej. Latwiej nie oszalec i rozwijac sie - jakkolwiek staroswiecko to zabrzmi - w dobra strone. Ja ta strone okreslam jako w prawo i do gory, najlepiej po spirali, ale niekoniecznie wszyscy wiedza o co chodzi Mam na mysli po prostu brak oderwania od naturalnego, zdrowego dla umyslu rytmu, takiego, ktory nie wprowadzi w zycie totalnego balaganu, a da wglad w glab przez ktory mozna patrzec duzo dalej.
Z kolei porypane interakcje osobiste potrafia zepsuc wszystko, nie tylko misteria, wiec rozumiem unikanie mieszania tych dwoch porzadkow.

Hej,
Naprawdę super dyskusja się nam rozwinęła. Chociaż rzeczywiście to totalny offtop.


Agni, Jelonek się z tym nie zgodzi. To znaczy nie tego mnie uczono. Wiccański rytuał to, według nauk w moim covenie, taki rytuał, w którym uczestniczą co najmniej dwie osoby odmiennej płci, które do przeprowadzenia takiego rytuału są odpowiednio przygotowane. W mojej linii samotne rytuały, nawet jeśli bazują na praktykach poznanych w covenie nie są uważane za wiccańskie. Co więcej, stanowczo odradza się nam tego typu zachowania. Nie oznacza to oczywiście, że ja nie praktykuję samotnie. Moja samotna praktyka, którą dzielnie te wszystkie lata pielęgnuję bazuje na materiałach z takich ścieżek jak Via Nocturna i Cultus Sabbati, oraz na wybranych praktykach Klanu Tubal Kaina, chociaż te ostatnie trudno jest zaadoptować dla samotnej ścieżki, gdyż są… dość wiccańskie.

A tutaj Agni zgadzam się z Tobą całkowicie. W Polsce przez wiele lat istniał ogromny fetysz wiccańskiej inicjacji, bo inicjowanych Wiccan można było policzyć na placach jednej, nawet mocno okaleczonej, ręki. Wszystkim nam się wydawało, że być inicjowanym to tak, jakby chwycić Bogów za nogi. Ja nadal tak uważam, ale doświadczenie pokazało, że bez dalszej wytrwałej nauki w covenie wiccańska inicjacja może być właściwie bezwartościowa. Jakiś ślad tego zawsze pozostaje. Jednak chyba nie należy owego śladu przeceniać.

Z takim twierdzeniem mogę się jak najbardziej zgodzić.

Z wielką chęcią taki esej bym przeczytał.

Słuchajcie, mam pytanie i to nie tylko do Tin. Czemu właściwie tak wiele osób używa terminu „czarostwo”, a nie „czarownictwo”? Czy to kwestia jakiegoś obyczaju, który został przyjęty w niektórych środowiskach, czy jest tutaj jakieś merytoryczny powód, który jak dotąd zręcznie mi umyka? Co do drugiego członu wypowiedzi Tin to oczywiście zgadzam się, że istnieje wiele odmian współczesnego europejskiego czarownictwa, które z Wicca mają niewiele, albo nic, wspólnego. Tradycje wiccańskie to tylko dwie spośród co najmniej kilkunastu odmian tradycyjnego czarownictwa. Nie każdy rodzaj czarownictwa, który nie jest Wicca, inspiruje się Wicca. Chociaż akurat osoby, które najgłośniej się publicznie od Wicca odcinały, jak chociażby Robert Cochrane, niezwykle się Wicca inspirowały.

Pozdrawiam,
Jelonek.

Dobrze, że to napisałeś, Jelonku, bo już miałam podnosić larum, że takim poglądem deprecjonujecie wagę - w końcu wyjątkową - inicjacji. Inicjacja, jeśli jest naprawdę inicjacją, a nie odbębnieniem formułek i stanz, MUSI dokonać w inicjowanym pełnej transformacji. Jaki byłby jej sens, gdyby ktoś, kto przez nią przeszedł, nie miałby być wiccaninem? To przeczyłoby w ogóle sensowi duchowych praktyk inicjacyjnych. Wydaje mi się, że inicjacja jest procesem - zaczyna się inicjacją rytualną, a jeśli ta była odpowiednio przeżyta/dokonała się zmiana duchowa, to inicjowany nie zaprzestanie dalszej praktyki.

Hejka,



Co więcej, dla wielu obecnych Wiccan ich inicjacja do Wicca Tradycyjnego i późniejsza nauka w covenie jest kontynuacją takiej wieloletniej praktyki. Tak było chociażby ze mną. Przed wiccańską Inicjacją podążałem własną ścieżką czarownictwa i podążam nią nadal. Niemniej jednak na pewnym etapie musiałem wyznaczyć sobie pewne priorytety. Wicca Tradycyjna stała się takim priorytetem i po Inicjacii przestałem podążać swoją ścieżką i skupiłem się na treningu. Dopiero po pewnym czasie powróciłem do starych praktyk. Co więcej, wzbogaciłem je o doświadczenia wyniesione z pracy w wiccańskim covenie.



Słowa „dobrze ukorzeniony” są tutaj dla mnie kluczowe.



Myślę, że wszystko, co tutaj napisałaś bardzo dobrze dopełnia się z tym, o czym wcześniej pisałem. Rozwój duchowy nigdy się nie kończy i wiedzę oraz doświadczenie można czerpać na wielu ścieżkach.

Niemniej jednak owo „dobre ukorzenienie” jest według mnie, jak już wspomniałem, kluczowe.

Jego Jelonkowatość

To nie tak Tin. Inicjacja moze byc najwspanialsza na swiecie, moze byc przeprowadzona fantastycznie, moze byc bardzo mocnym i glebokim rytem a osoba inicjiowana i tak moze odejsc. Z drugiej strony inicjacja moze byc mniej udana a osoba moze zostac. Bylam swiadkiem wielu roznych inicjacji i moge z czystym sumieniem powiedziec ze nie ma na to reguly bo sam ryt jest czescia wiekszego procesu, czasami daje poczatek temu procesowi, czesciej jest gdzies w srodku a czasmi jest zakonczeniem procesu. I to z ta reszta procesu ludzie maja zazwyczaj problem. Wewnetrzne i zewnetrzen zmiany przez jakie sie przechodzi zaleza od tego w jakim miejscu w zyciu sie znjadujemy. Jesli jest nam blizej do tego kim mamy byc jako wiccanie to zmiany beda mniej bolesne. Jelsi jest nam dalej to cale zycie moze sie wywrocic do gory nogami, mozemy nagle stanac w obliczu testow jakie przed nami stawiaja bogowie i czasami ktos moze sobie z nimi nie poradzic. Szczegolnie jesli nie chce sluchac nauczycieli. Bunt przeciwko nauczycielom czesto staje sie przyczyna odejscia a wyniaka on zazwyczaj z tego ze uczen nie umie sobie poradzic z wewnetrzymi przemianami ale nie che sie do tego przyznac. Im lepiej przeprowadzona inicjacja tym tych zmian jest wiecej i szybciej nastepuja. Inicjacja przyspiesza proces przez ktory i tak kiedys w swoim czasie bysmy przeszli. Byc moze wiec czasami bylo by lepiej dla kogos oslabic troche caly proces, przystopowac.

Co do deprecjacji samej inicjacji to mysle ze Jelonek juz swietnie uscislil to co ja chcialam powiedziec wiec nie musze juz wiecej pisac.