Międzynarodowa Federacja Pogańska

ja trochę odwrócę pytanie: jak rozpoznać, że dany kowen to nie jest "ten"? spotykamy miłych ludzi, wydaje nam się, że trafiliśmy w dziesiątkę. ale... człowiek, który nie przeszedł inicjacji tak naprawdę nie wie, co go czeka. są jakieś znaki, które wskazują, że współpraca nam się nie ułoży?

@Driadka. Rozumiem i dziękuję bardzo za odpowiedź. Wiele mi wyjaśnia

@Kallisto. Nie mam pojęcia ale może wypowiedź Driady będzie wskazówka dla Ciebie ?

To strasznie indywidualna kwestia. Wydaje mi się, że nie uzyskasz dwóch choćby podobnych odpowiedzi. Wg mnie nie ma takich znaków. Co do systemu: To trochę jak kupienie kota w worku. Nie przekonasz się, czy ty i kot stworzycie dobry duet, dopóki go nie kupisz. Ludzie też mogą być super, ale zawsze są tylko ludźmi. Na każdym etapie coś może pójść nie tak. Jak z małżeństwem, ludzie rozwodzą się rok po ślubie, 25 lat po ślubie albo są świetną parą aż do śmierci. Nie ma możliwości oszacowania tego na etapie narzeczeństwa. Nawet jeśli na chwilę obecną wiesz, że facet jest boski i absolutnie chcesz za niego wyjść. To by było na tyle moich truizmów na dziś.

No ja nie traktuje jej 'az tak' powaznie. Pociagnelam ja troche dalej ale rownoczesnie podalam kilka innych.


Jesli trafilo na niepodatna glebe to moze nie wyrosnac. Jak sie o nie nie dba tez moze nie wyrosnac. Z drugiej storny moze przelezec wiele lat i potem nagle warunki sie zmienia a ono zareaguje. Moze nie w tym zyciu ale to nie znaczy ze nigdy. Tym bardziej ze nie mowimy tutaj o materii a o duchu.


To troche tak jak z jakims cennym darem ktory otrzymujemy od zycia. Sam w sobie moze byc bardzo cenny ale jesli my sie na nim nie poznamy i nie zrozumiemy jego wartosci, lub postanowimy ze dla nas wartosci nie ma to dla nas wartosci miec nie bedzie. Jednak to, ze dla nas nie ma znaczenia nie zmieni faktu ze objektywnie jest cenny i znaczenie ma. Klejnoty koronne sa cenne i nie straca na wartosci jesli sie na nich nie poznam i udekoruje nimi nocnik. Za to nocnik zyska.


Taka juz mam niestety nature ze chce widziec w ludziach dobro i ktos musi sie na prawde mocno napracowac zebym stracila do niego zaufanie i nie chciala miec z nim do czynienia. Kilka razy sie przejade na swojej postawie a innym razem zostanie mi to wynagrodzone. I nawet jesli jedna osoba zyska na moim zaufaniu a piec je wykorzysta to i tak uwazam ze warto. Choc oczywiscie zaczynam byc coraz bardziej uwazna.

Nie zgadzam sie ze skutki dla niektorych osob sa zadne - uwazam ze te zachowania o ktorych mowisz (mam wrazenie ze myslimy o tych samych) to sa wlasnie skutki, tylko ze czasami moga one byc bardziej negatywne niz pozytywne. A to jakie beda zalezy juz od samych osob inicjiowanych. Kazdy z nas ma wybor a to jakich wyborow dokonujemy to nas definiuje jako ludzi.



Zgadzam sie z toba Amvaradel. Uwazam ze metafora jest duzo lepiej przemyslana niz jej krytyka. Dodam jeszcze ze o ile historie czy literature mozna studiowac samemu z ksiazek o tyle wicca niestety tak sie nie da. Powody sa tak oczywiste ze chyba nie musze ich wymieniac.


Najprosciej odpowiedziec na to pytanie dajac definicje pieczeci - 'znak rozpoznawczo- własnościowy określonej osoby fizycznej lub prawnej, a pełniący rolę świadectwa wiarygodności i mocy prawnej, wykładnika woli jego właściciela, jak również środka kontrolującego i zabezpieczającego nienaruszalność zamkniętego nim pisma lub przedmiotu' a potem przystosowac to do duchowego wymiaru inicjacji.





Przede wszystkim nie analizowac za duzo. Przeintelektualizowac mozna wszystko. Czasami sie na tym duzo traci. Im dluzej sie zastanawiacie jaki powinien lub nie powinien byc kowen i arcykaplani tym trudniej znalesc wam bedzie ten wymarzony. Po prostu bierzcie rzeczy i ludzi takimi jakimi sa i starajcie sie dac z siebie jak najwiecej. Nie myslcie jaki kowen ma byc dla was tylko jacy wy dla kowenu, nie anlizujcie czy ktos w kowenie sie zachowal nie tak jak powinien tylko zastanawiajcie sie jak sie samemu zachowac. Arcykaplani tez tak robia, jesli wszyscy czlonkowie kowenu tak robia to zazwyczja nie ma problemow. Reszta sie sama ulozy. Najgorzej jest jak sie ma oczekiwania i postawe roszczeniowa a kiedy sie okaze ze ludzie w kowenie nie sprostaja naszym wymaganiom najgorzej jest robic wymowki i zaczynac klotnie. Jasne ze nie kazdy kowen jest dla nas ale jesli juz cos do jakiegos poczujemy i polubimy ludzi to nawet wtedy nie wszystko musi byc sielanka. Nad zwiazkami i samym soba trzeba pracowac, jesli sie tego nie robi to zaden kowen nie bedzie dobry. Jesli sie to robi dobrze, to wiele kowenow bedzie dobrych. Nie ma sensu gadac o szacunku nauczycieli do uczniow jesli sami uczniowie go nie maja ani dla siebie samych ani dla innych w kowenie, tym bardziej ze nauczyciel jesli zostal nauczycielem to zazwyczaj lekcje szacunku juz przerobil. Wiekszosc osob ktorym udalo sie dojsc do drugiego stopnia nigdy nawet nie pomyslaly ze nauczyciel ma dazyc ich szacunkiem od poczatku ale raczej ze nauczyciel ma cos czego oni chca sie nauczyc i zrobia wszystko co w ich mocy zeby zasluzyc na zaufanie nauczyciela tak zeby nauczyciel ich tego nauczyl. I tu jest slowo klucz jelsi chodzi o zafanie - trzeba sobie na nie w kowenie zasluzyc. Nie ma tez sensu oczekiwac ze nauczyciele nigdy nie beda chcieli ksztaltowac naszej opinii o czyms - proces nauczania to proces zmieniania opinii w miare jak sie rozwijamy. Wiadomo ze nikt nigdy nie powie 'masz myslec dokladnie tak jak ja i we wszystkim sie ze mna zgadzac' ale czasami trzeba zrezygnowac ze swoich opini i przynajmniej rozwazyc opinie nauczycieli. Mozna miec inne zdanie niz nauczyciel ale trzeba tez byc gotowym na zmianie opinii jesli nauczyciel pokazuje ze moze byc inaczej. Podobno tylko krowa nigdy nie zmienia zdania. Jesli uwaza sie ze nasze wlasne zdanie jest juz tak doskonale ze nie ma potrzeby go zmieniac i nie chce sie go zmieniac to nie jest sie otwartym na nauke i nie ma czego szukac w kowenie. Zaden nauczyciel nie naleje do pelnego naczynia. Lepiej zaoszczedzic mu czasu a sobie frustracji.

Na zakonczenie dodam - nie zamierzam sie wdawac w duskusje z tymi ktorzy probuja swoimi zaczepkami wywolac nastepnego flejma i tak samo mam nadzieje ze ten moj post zadnego flejma takze nie wywola. Pisalam ogolnie i staralam sie jak najbardziej trzymac storny merytorycznej.

T: Wycinam fragmenty osobiste, które są kierowane do konkretnych osób w tym, i kolejnych postach. Przesyłam je potem na PW osobom uczestniczącym. Od tej pory proszę unikać takich dygresji, będą usuwane.

Ja pozwolę sobie odnieść się bezpośrednio. Możliwie jednak merytorycznie i bezflejmowo.



Wydaje mi się, być może niesłusznie, że postrzegasz środowisko pogańskie w Polsce w kategorii czarno-białej. Jako "my" i "oni". Mi się wydaje, że środowisko to jest szalenie kolorowe i uwielbiam zagłębiać się w te kolory. Nawet, jeśli oznacza to ścieranie się z "my" i zgadzanie z "oni".



Nie kwestionuję potrzeby zasłużenia na szacunek nauczyciela. Kwestionuję układ, w którym uczeń chce tak bardzo na to zaufanie zasłużyć, że jak piszesz "zrobi wszystko". Wiem, że nie to masz na myśli pisząc o "zrobieniu wszystkiego", ale przychodzi mi na myśl szerszy kontekst grup zamknietych. Mieliśmy w historii trochę przypadków "guru z monopolem na prawdę". Pisząc o szacunku mam na myśli szacunek obustronny osoby do osoby, indywidualności do indywidualności.



Wg mnie to samodzielne dochodzenie do opinii bądź samodzielna zmiana opinii. Nauczyciel może pokazać opcje i wykazać na swoim przykładzie, dlaczego ta opcja jest warta wzięcia pod uwagę. "Kształtowanie opinii" to manipulacja. Pewnie tu też się zgadzamy, tylko inaczej ubieramy w słowa.



A tu sie pojawia ciekawa kwestia. Czy uważasz za prawdopodobne zmianę opinii na jakiś temat pod wpływem inspiracji pochodzącej od ucznia?
Ja ostatnio spotykam się z podejściem "uczymy się od siebie nawzajem". Bardzo sobie cenię ten punkt widzenia moich starszych braci. Zakłada bowiem kontinuum nauki, proces, który się nie kończy, plus założenie, że osoby zupełnie nowe mogą wnieść do struktury super wartościowy wkład.
Trzymając się Twojej metafory z naczyniem. Żadne naczynie nie jest nigdy tak pełne, by nie mogło być pełniejsze. Dolać do niego może medrzęc i wchodzący dopiero w życie świeżak.

T: Wątek osobisty przesłany na PW.


Tu nie chodzi o bezmyslnie wykonywanie polecen wbrew sobie ale o to zeby uczen byl gotowy i chcial przemyslec polecenie i spojrzec na to co mowi nauczyciel z innego niz swoj dotychczasowy punktu widzenia. Jesli nauczyciel mowi ze uczen ma podskoczyc to dobry uczen nie bedzie odmawial bo mu sie nie chce ale zastanowi sie dlaczego nauczyciel mowi zeby podskoczyc, jak wysoko podskoczyc, co jest w tym zadaniu, potem zrobic zadanie i zastanowic sie jaka z niego wyplywa nauka. No chyba ze podskok kloci sie z wartosciami ucznia, albo sluchanie nauczyciela kloci sie z duma ucznia ktory ma problem z autorytetami. Jesli przeczytasz topik o nauczycielu czy o nauce na odleglosc to zauwazysz ze juz kilka lat temu pisalam ze nauczyciel wicca to nie guru. Jesli wybierzesz dobrego nauczyciela z prawdziwej tradycji, poswiadczonego przez innych wiccan to raczej nie natrafisz na zboczenca ktory od razu bedzie chcial cie seksulanie wykorzystac. Wtedy postawa bycia gotowym na zapracowanie sobie na szacunek nauczyciela jest jak najbardziej na miejscu. Wiesz po prostu ze nauczyciel nie bedzie cie prosil o nic czego nie moglabys zrobic. Uczniem w wicca zostaje czlowiek dorosly z uwewnetrznionym systemem wartosci, ktory potrafi odroznic co jest dobre a co zle, co jest poleceniem na drodze nauki a co wykorzystywaniem pozycji nauczyciela. Uczen ma wolna wole i moze odmowic wykonania zadania jesli takowe kloci sie z jego wartosciami ale jesli regularnie odmawia wykonania najprostszych zadan jak zrobienie medytacji albo po prostu nie klocenie sie z innymi osobami w kowenie to przyro mi ale nie zasluguje na szacunek. Jesli zrobi zadanie ale po lepkach a po chwilowym pogodzeniu sie nadal sie kloci ze wszystkimi tez raczej nie zasluguje na szacunek. Nie mowmy wiec o tym ze idealny kowen najlepiej rozpoznac po tym ze nauczyciele obdaza cie szacunkiem. Ja obdarzylam szacunkiem juz na poczatku was wszystkich, wam sie wiec wydalo ze nie musicie na niego zapracowac, zachowanie niektorych osob bylo coraz gorsze a ja ten szacunek i zaufanie stopniowo tracilam. To co wyprawialiscie po odejsciu z kowenu tez nie pomoglo. Twoja rada nie wiele jest wiec warta.


Ja to nazwywam ksztaltowaniem opini. Jesli uwazasz ze samodzielnie ksztaltujesz wszystkie swoje opinie to sie grubo myslisz. Na twoje opinie wplywa wiele czynnikow, wiele osob, caly czas ulegasz manipulacjiom czesto nieswiadomie. Tyle ze jesli chcesz sie uczyc u jakiegos nauczyciela to sie zgadzasz na to zeby on ci mowil nowe rzeczy, pokazywal inne rozwiazaniam poddawal nowe idee a tym masz je brac pod uwage i swiadomie starc sie je przmyslec zamiast od razu sie sprzeciwiac.


Jakbys mnie dobrze sluchala to wiedzialbys ze juz bardzo dawno temu mowilam o tym samym. Wroc do wczesniejszych watkow, gdzies tam juz o tym pisalam. Pisalam tez w innych miejscach i kilka razy powtarzalam wam to w kowenie. Owszem uczymy sie od siebie wzajemnie, choc roznych rzeczy.


Nie nalejesz jesli naczynie mysli ze juz wszystkie rozumy zjadlo i jest najmadrzejsze i dlona zasloni gorny otwor tak ze nic sie wlac nie da.

T: Jak wyżej.



Tak, teraz się w pełni zgadzam. Poprzedni post można było zinterpretować zupełnie inaczej. Znam Cię i wiem, że nie miałaś na myśli bezkrytycznego podejścia a'la sekciarskiego do nauczycieli, ale są tu też ludzie, którzy mogą wyciągnąć wnioski tylko z tego, co napisałaś i przeczytać przekaz inaczej, niż autorka chciała, by był odczytany.



Pisząc samodzielnie mam na myśli krytyczną analizę faktów, opinii, postaw, które do nas docierają. Dochodzenie do etapu, w którym tych nieświadomych "przejęć" będzie możliwie jak najmniej. Wchodzi tu w skład unikanie brania postaw w pakiecie. Żadna grupa nie jest do tego stopnia idealna, aby przejąć wszystkie jej opinie i postawy. Absolutnie nie chodzi mi o sprzeciw dla samego sprzeciwu, bo tak. Czyli znowu się zgadzamy.




Dobrze, teraz usłyszałam.




Podpisuję się wszystkimi kończynami.

Hej,

Problem z metaforami jest taki, że są tylko metaforami. Misteria to oczywiście nie uczelnia wyższa. Wydawało mi się, że to dość oczywiste.

U mnie w covenie mawia się często, że „Bogowie ukrywają swoje Misteria przed niegodnymi”. Osoba bez odpowiednich predyspozycji i nastawienia zobaczy, a nie dostrzeże, usłyszy, a nie zrozumie. Ale być może rzeczywiście nawet w przypadku takich osób zajdą jakieś zmiany, które wydadzą owoce… w innym życiu.

Dokładnie o to mi chodziło.

Agni, jak widzę to bywasz równie bezlitosna, jak Jego Jelonkowatość.



To chyba właściwe podejście. Nie można popadać w paranoję i traktować swoich przyszłych uczniów jak potencjalnych wrogów, tylko dlatego, że ma się kilka przykrych doświadczeń. Każda Arcykapłanka i każdy Arcykapłan podejmują pewne ryzyko przeprowadzając Inicjację. Na szczęście zazwyczaj owe ryzyko niezwykle się opłaca.

No tak. Tylko, że w częścią stawanie się Wiccaninem jest radzenie sobie z konsekwencjami Inicjacji na każdym możliwym poziomie. Ja nie twierdzę, że Inicjacja wiccańska może nie zadziałać. Niemniej jednak jeśli adept nie radzi sobie z wyzwaniami przed jakimi staje w trakcie oraz po Inicjacji oznacza to, że Wicca nie jest ścieżką dla tej osoby. Nawet jeśli Inicjacja ma wpływ na życie tej osoby w szerszym kontekście, niż wiccański trening.


Myślę, że wszystkimi metaforami staramy się opisać to, czego opisać się nie da, albo czego opisywać na forum publicznym się nie powinno. Każda z metafor odzwierciedla tylko część prawdy, jakiś jej aspekt, na którym chcemy skupić się w dyskusji.

Poznajesz ludzi, czasami przechodzisz jakąś formę przygotowania do Inicjacji. Jeśli jesteś w tym czasie w stanie obdarzyć swoich nauczycieli szacunkiem i udzielić im kredytu zaufania, jeśli czujesz, że dzięki tym ludziom będziesz w stanie dotknąć niedotykalnego to jesteś na właściwej drodze. Ważne jest, żeby w potencjalnym covenie nie szukać grupy wsparcia, psiapsiółek i kumpli do pogaduszek o życiu przy kufelku piwa. Czasami ludzie w covenie przyjaźnią się ze sobą. Czasami nie. Dla członków covenu najważniejsze powinno być wspólne przeżycie Misterium.

Jak wyżej. Ważne jest, żeby zadać sobie pytanie, czy można potencjalnym nauczycielom zaufać i czy można ich szanować, czy nas inspirują. Wszystko inne nie ma tak naprawdę znaczenia.

Kowen to nie idealna paczka znajomych, nie towarzystwo wzajemnej adoracji, to nie substytut rodziny, nie grupa wsparcia, nie „stado”, czy „sfora”. To grupa Kapłanek i Kapłanów, którzy razem przeżywają Misterium. Tylko tyle i aż tyle.

Dokładnie. Masz całkowitą rację.

Święte słowa! Jeszcze raz napiszę: coven wiccański to nie jest grupa wsparcia, to nie grono przyjaciół, jakaś „sfora”, „stado” któremu przewodzi charyzmatyczny „dobry pasterz” (czy, jak ktoś woli ostrzejsze klimaty, „samiec alfa”). Członków covenu zawsze łączą wyjątkowe więzi, ale nie chodzi tutaj ani o przyjaźń, ani o miłość. Członków covenu spaja wspólne przeżycie Misterium. Oczywiście czasami w covenie zawiązują się przyjaźnie i miłości. Ale to nie jest cel działania covenu i nie jest to sedno wiccańskich Misteriów.


Jak potrzebujesz grupy wsparcia, to szukaj grupy wsparcia. Jak potrzebujesz tatusia i mamusi, to idź ze swoimi na rodzinną terapię, jak chcesz faceta to nie myśl, że Ci go zastąpi Bóg Czarownic, czy jakikolwiek inny Bóg, Arcydruid, czy Arcykapłan. Jednak jak chcesz przeżyć Misterium szukaj covenu.

Przerobił. To prawda. Podpisuję się pod wszystkim, co piszesz swoimi czterema raciczkami.

Ano.

Dokładnie.
T: [...] Fragment przesyłam osobie zainteresowanej.

Po co się uczyć, skoro jest się przekonanym, że wszystko się wie najlepiej? No chyba, że szuka się nie Misterium, a poklasku, akceptacji, grupy wsparcia i psiapsiółek. W takim przypadku wiccański trening może gorzko rozczarować.

Agni!!! Kooochaaam Cię!

Pozdrawiam serdecznie,
Jego Jelonkowatość.

Bardzo ladnie powiedziane i zgadzam sie, mozna patrzyc i nie widziec swiadomie. Co robi nasza podswiadomosc to juz inna sprawa. Moim zdaniem w czasie inicjacji dokonuja sie duze zmiany na jej poziomie ale nie zawsze sa one uswiadomione, nie zawsze latwo zauwazane, czesto glebokie i ukryte. W koncu o podswiadomosci mowa. A czasami nasza swiadomosci i podswiadomosc moga byc w konflikcie.


He, he a wcale nie zamierzalam. Dopiero jak napisales powyzsze to sie zastanowilam jak inaczej mozna odczytac ta metafore. Mnie sie nasunal na mysl nocnik bo myslalam o olewaniu cennej rzeczy jaka jest inicjacja a nocnik to jedna z tych rzeczy ktore tak jakos bardzo programowo i doslownie sie olewa.


Zgadzam sie, przynajmniej na tym etapie nie jest dobra sciezka dla takiej osoby. Wicca powinna w nas wyzwalac to co najlepsze a nie to co najgorsze.


Znowu bardzo pieknie i trafnie napisales.


Zgadzam sie z jednym wyjatkiem, choc nie calkiem jest to wyjatek. Wiele kowenow to w pewnym sensie rodziny, choc w zadnym wypadku nie nalezy ich traktowac jako substytutu dla normalnej rodziny. Moje koweny takie sa i nie wyobrazam sobie zeby bylo inaczej. I jak w normalniej rodzinie z jednymi jest sie blizej z innymi troche dalej mimo ze nadal blisko. Sa momenty ze nie widzimy sie pomiedzy esbatamy lub sabatami i momenty kiedy widzimy sie duzo a nawet spedzamy razem wakacje itp. Jesli ludzie nie sa konfliktowi to kowen bedzie dobra szczesliwa rodzina, jesli sa konfliktowi to rodzinka bedzie tak samo dysfunkcjionalna jak tysiace normalnych rodzin, wtedy lepiej traktowac kowen jako grupe odprawiajaca razem misterium i nie probowac byc za blisko.

Jelonek:

Trochę mnie tym zaskoczyłeś, bo chyba miałam i mam wyobrażenie bardziej odpowiadające temu, co napisała Agni:
Moje podejście do grupy magicznej jest właśnie takie "rodzinne". Jest to dla mnie druga rodzina, obok tej, z którą łączą mnie więzy krwi. I bliska jest mi dewiza "Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego"
W sumie, jak się głębiej zastanowić, to trudno jest praktykować z osobami, których nie darzy się sympatią. Każda niechęć i nielubienie to przecież też blokada energetyczna, czyż nie?

Calkowicie sie zgadzam. I dewiza 'jeden za wszystkich, wszyscy za jednego' tez jest mi bardzo bliska, wiaze sie ona z lojalnoscia i zaufaniem ktore w kowenie sa bardzo wazne. Jesli ludzie zawioda to zaufanie, to kowen nie przetrwa. Choc przyznam ze jakis czas temu zrozumialam tez ze model Jelonka moze miec swoje dobre strony. Przynajmniej ludzie ktorzy sie nie spotykaja poza rytualami nie zaczna sobie skakac do gardel.

Dowiedzialam sie dzisiaj ze to co pisalam na temat szacunku bylo malo zrozumiale i ze nie przedstawilam swojego zdania zbyt dobrze. Dodam wiec jeszcze cos do tego co wczesniej pisalam na ten temat bo mi sie to laczy z tym co napisalas.
Tak samo jak kazda niechec i nielubienie to blokada energetyczna tak brak szacunku i zaufania to cala zapora energetyczna. Tak jak nie mozna praktykowac z kims kogos sie nie lubi tak i nie mozna praktykowac z kims kogo sie nie szanuje lub uwaza ze ten ktos nie szanuje nas. Oczywiste jest wiec ze arcykaplani musza miec i szacunek i zaufanie do ucznia juz na starcie, przeciez nikt nie zgodzi sie uczyc kogos komu nie ufa i do kogo nie ma szacunku. Nie wyobrazam sobie zeby mozna bylo i chcialo sie przekazywac wiedze ktora jest dla nas wazna i dzielic intensywne doswiadczen rytualne z kims komu sie nie ufa i kogo sie nie szanuje. Nauczyciele jesli zgodza sie wziac ucznia do kowenu to znaczy ze maja do niego szacunek i zaufanie. Nie ma wiec sensu mowic ze idealny kowen rozpozna sie po tym ze nauczyciele maja szacunek do uczniow jakby to bylo cos wyjatkowego.

Agni:

Hm... ale to nie musi tak wyglądać, że pełny szacunek i zaufanie są już na początku. Raczej naturalne jest, że rozwijają się one z czasem.
Po to jest okres nowicjatu czy jak to nazwać, by poznać się nawzajem i zbudować ten wzajemny szacunek - lub rozstać się, jeśli nie jest nam po drodze.

Poza tym przychodzi mi do głowy coś jeszcze: naturalne jest, że to uczeń sprawdza nauczyciela. Ostatnio np. mocno dyskutowałam ze swoją promotorką na uczelni, bo zdecydowanie nie zgadzam się z nią w pewnych kwestiach, ale szanuję ją i widzę, że ona nawet lubi, że z nią dyskutuję. Gdyby starała się mi narzucić swoje zdanie w inny sposób niż poprzez argumenty, czyli np. wykorzystując swą pozycję na uczelni, straciłabym szacunek do niej. A tak, mimo odmienności poglądów, potrafimy się dogadać.

Masz racje ze szacunek sie buduje lub traci z czasem ale na poczatku trzeba dac ludziom pewien kredyt. Kilka spotkan nie wystarczy aby sie poznac doglebnie, ludziemoga starac sie pokazac od jak najlepszej storny itp, trzeba podjac decyzje czy zaufac im czy nie i czy obdarzyc szacunkiem aby zaczac proces przygotowawczy i nauke. W tym okresie powinno sie okazac czy zaufanie i szacunek byly dobrym posunieciem czy bledem. Alternatywa jest trzymac kogos kto poprosi o inicjacje bez odpowiedzi i w niepewnosci tak dlugo az sie go doglebnie pozna i bedzie mozna zadecydowac czy sie mu zaufa i czy jest warty szacunku. A kiedy sie wreszcie zdecydujemy to uczen musi czekac jeszcze nastepny rok i przejsc przez przygotowania. Taki uczen moglby czekac lata zeby zostac wiccaninem.

Zgadzam sie tez ze naturalne jest ze uczen sprawdza nauczyciela tak samo jak nauczyciel sprawdza ucznia. To idzie w obie strony. Bo o ile na uczelni wiedza przekazywana nie jest czyms bardzo osobistym dla nauczyciela to w wicca jednak jest. Na uczielni nauczyciel dostaje forse a ma tyle roznych uczniow ze jesli kogos nie szanuje to sie tym nie przejmie za bardzo. W wicca nie mozna nauczac kogos kogo sie nie lubi.

Jak pisalam wczesniej nauczyciel w wicca to nie guru, mozna miec odmienne poglady od niego ale nie mozna przesadzac i na przyklad doprowadzic do sytuacji kiedy kwestionuje sie kazda decyzje, zadanie, czy prosbe nauczyciela lub odnosi sie do nauczyciela bez szacunku tylko dlatego ze on sie z nami nie zgadza lub nas skrytykowal. Wystarczy troche zdrowego rozsadku zeby moc odroznic niezgadzanie sie jesli chodzi o poglady a klotnie ktore powoduja ze nauka staje sie nie mozliwa.

Oj tam, uważam, że warto czasem wspomnieć o truizmie. Nie tyle idealny, co dobry. Czy założysz, że wszyscy arcykapłani kierują się motywacją, którą Ty się kierujesz? Czyli altruistyczną chęcią przekazania swojego doświadczenia?



Właśnie o to mi się rozchodzi. O budowanie szacunku do nauczyciela, bo ten potrafi nas przekonać trafnymi argumentami a nie własną pozycją.
Agni czy możesz z całą pewnością powiedzieć, że każdy nauczyciel tak ma? A zatem można wyłączyć ostrożność? Bo li tylko o ostrożność mi idzie.

Hej,


Jak wiele osób mogło się już zorientować pośród Wiccan nie ma jakiegoś jednego podejścia do kwestii, jak powinny wyglądać relacje w covenie. Agni, którą darzę ogromnym szacunkiem i sympatią, prezentuje takie, że coven to właściwie rodzina. Podobne podejście ma wielu Wiccan, ale nie wszyscy. Ja uważam, i patrząc na historię Wicca nie tylko na świecie, ale i w Polsce, coraz mocniej się w tym przekonaniu utwierdzam, że coven, czy loża magiczna nie powinny zmieniać się w kolejną „paczkę”, „grupę znajomków”, „grupę terapeutyczną” czy „drugą rodzinę”, bądź substytut takowej. Więzi, które łączą członków covenu są, według moich doświadczeń, wyjątkowe na każdym możliwym poziomie. Razem przeżywamy Wielkie Misterium Przemiany, razem doświadczamy obecności Bogów i oddajemy im cześć, stajemy razem w miejscu Prawdy. Osobiście uważam, że więzi, które łączą członków covenu wykraczają po za granice tego życia. Niemniej jednak Arcykapłanka i Arcykapłan to nie najlepsi przyjaciele i przyszywani rodzice swoich uczniów. Ta bliskość według mnie nie na tym polega. Ponadto uważam, że członkami covenu powinni być odważni, dojrzali ludzie, którzy sami potrafią radzić sobie z przeciwieństwami losu i którzy nie będą obarczać covenu bagażem swoich problemów. Kowen nie powinien być lekarstwem na brak akceptacji, dobrych relacji z rodziną, czy przyjaciół. Nie wykluczam, że pomiędzy niektórymi członkami covenu może zawiązywać się przyjaźń, czy miłość. Ale nie to jest, według mnie, celem istnienia covenu.

Cóż, ja nie mam takiego podejścia. Moje wsparcie dla członków covenu polega zazwyczaj na skierowaniu ich do osób, bądź instytucji, które służą rozwiązywaniu ewentualnych problemów. Cenię u moich uczniów to, że nie uciekają od swoich problemów, konfrontują się z nimi i szukają pomocy tam, gdzie mogą ją otrzymać. Cenię, że mają rodziny i przyjaciół, którzy nie są czarownicami, że nie zamykają się w neopogańskim getcie. Kilkoro członków mojego covenu to moi najbliżsi przyjaciele, ale na swoich uczniów nie patrzę jak na potencjalnych przyjaciół, tylko na ludzi, którym mogę zawierzyć Tajemnice, zaufać i szanować. Nie muszę chodzić z nimi na piwo i doradzać w sercowych problemach.

Ja nie zawsze darzyłem sympatią wszystkich członków swojego covenu. Jednak wszyscy jesteśmy dorosłymi ludźmi i zawsze szanowaliśmy siebie nawzajem i ufaliśmy. Bez tego szacunku i zaufania Misterium nie mogłoby się odbyć. Osobista sympatia z mojej perspektywy nie ma tutaj wielkiego znaczenia. Lubię wiele osób, takimi jakimi są ze wszystkimi ich niedoskonałościami (na tym według mnie polega przyjaźń), ale nie zawierzyłbym im Misterium, gdyby mnie o to poprosiły. Swoich uczniów nie muszę uważać za przyjaciół, ale muszę mieć przekonanie, że poradzą sobie w wiccańskim Kręgu.
Podstawowe pytanie, jakie zadaję ludziom szukającym Inicjacji brzmi, czemu jej szukają. I jeśli w trakcie takiej interakcji wyjdzie na jaw, że stawiają siebie, swoje sympatie, antypatie, przekonania i pragnienia w centrum, że cały ich świat kręci się dla nich tylko wokół nich samych wtedy nie mają czego u mnie szukać. Szukam ludzi, którzy są w stanie zrozumieć, że staną się ważnym elementem wielobarwnej mozaiki jaką jest coven, ludzi którzy są w stanie dać coś od siebie i nie mają wobec świata postawy roszczeniowej. No i muszę mieć pewność, że szukają u mnie możliwości doświadczenia Misterium i Prawdy, a nie psiapsiółek, grup wsparcia, tatusia i mamusi.

Jestem głęboko przekonany, że ludzie, którzy przychodzą do covenu szukając grupy wsparcia nie są odpowiednim materiałem na czarownice. Coveny w mojej linii przekazu nie funkcjonują po to, by wspierać swoich członków, a po to, żeby razem czcić Bogów i świadczyć Im posługę oraz dawać świadectwo Prawdzie. Szukasz grupy wsparcia? Znajdź grupę wsparcia. Oczywiście nie jest to podejście powszechne pośród Wiccan. Zdaję sobie z tego sprawę.

Nie piszę tego bezpośrednio w odpowiedzi na Twoje wypowiedzi Amvaradel, ale wykorzystuję możliwość odniesienia się do Twojego cytatu, żeby po raz kolejny z ogromną mocą podkreślić, że osoby, które są skupione, na swoich sympatiach, antypatiach, radościach, problemach, przekonaniach, na swoim własnym rozwoju duchowym, na sobie, na sobie, na sobie nie nadają się, MOIM ZDANIEM, do wiccańskiego covenu. Jestem przekonany, że by coven mógł funkcjonować poprawnie, powinien się składać ludzi, którzy przy wszystkich swoich niedoskonałościach potrafią dostrzec drugiego człowieka i jego potrzeby, ludzi którzy są w stanie zrozumieć, że w tym świecie są ważniejsze rzeczy od nich samych oraz, że są oni elementem czegoś większego od nich samych. Doświadczenie pokazuje, że takich ludzi nie zablokuje negatywna energia. Przyjmą ją, przemienią w coś konstruktywnego i puszczą dalej w świat.

Pozdrawiam,
Jelonek.

móglbyś mi przybliżyć, na czym, Twoim zdaniem, polega bliskość członków kowenu?


Jelonku, bardzo prosiłabym Ciebie i Agni (a także innych) o komentarz do tych dwóch powyższych zdań, szczególnie do ostatniego wyrażenia, bo nie bardzo wiem, jak je zinterpretować.

Ciężko mi sobie wyobrazić taką współpracę (magiczną) z ludźmi, których się bardzo dobrze nie zna albo nie lubi. Ja nie mam zaufania do niektórych osób, które darzę sympatią, więc ufanie osobom, których nie lubię, jest dla mnie rzeczą niemożliwą. Dlatego bardziej odpowiada mi podejście Agni i innych arcykapłanów, których poznałam (bo z moich obserwacji wynika, że mają podejście jeśli nie takie same to przynajmniej bardzo podobne).
Co do tego, że "świat obraca się wokół mnie" i "najważniejsza jest dla mnie moja osoba"... bo jest. Jeśli ja się będę dobrze czuła, to ludzie w moim otoczeniu także. Właśnie na tym, imo, polega rozwój duchowy. Żeby żyć w harmonii ze sobą, zaakceptować siebie takim, jakim jestem naprawdę, co pozwoli widzieć innych nie przez pryzmat własnych kompleksów i emocji, tylko właśnie takimi, jakimi są. w innych ludziach najczęściej nie lubimy tego, co nam przeszkadza w nas samych, praca nad sobą ma polepszać nasze relacje ze światem. wszystkim to wychodzi na dobre. ale to moje prywatne, osobiste zdanie

Hej,


Na wspólnym doświadczeniu wiccańskiego Misterium.

Możesz doprecyzować pytanie Kallisto? Bo nie bardzo wiem co Tobie odpowiedzieć. Tak jak napisałem w mojej linii szukamy osób, które mają powołanie do tego by być Kapłankami i Kapłanami Starych Bogów, ludzi, którzy czują z Nimi szczególnie bliską więź i chcą tę więź pogłębić podczas Misterium, w którym spotykają się Bogowie i ludzie. Prawda jest natomiast tym, co wnosisz do Kręgu. Krąg wiccański obnaża wszelkie kłamstwa, fałsz, iluzję. Przed Bogami i ludźmi obnażamy się w Kręgu całkowicie, nie tylko cieleśnie, ale również duchowo i psychicznie. Ja szukam ludzi zdolnych do tego. Bez takiej postawy Misterium nie ma dla mnie wielkiej wartości.
Nie wiem, czy odpowiedziałem na Twoje pytanie, mam nadzieję, że przynajmniej częściowo tak.

Rozumiem, że sytuacja, w której z jakichś powodów nie akceptujesz stylu bycia, czy poglądów danej osoby, wyklucza szacunek i zaufanie? W takim przypadku powinnaś szukać covenu, który będzie przede wszystkim grupą wspierających siebie nawzajem przyjaciół. Agni stara się tworzyć taki coven i trzymam kciuki, że jej się to w końcu uda. Uczniowie, którzy przychodzą do mnie często nie kierują się osobistą sympatią i chęcią zwiększenia własnego komfortu, ale głodem wiedzy, doświadczeń i, często irracjonalną, potrzebą dotknięcia czegoś większego niż oni sami. Ja mogę im to dać. I daję.

Jestem pewien, że w części covenów tak właśnie jest. Ludzie przychodzą do Wicca z różnych powodów i różne rzeczy odnajdują w covenach, bądź ich ostatecznie nie odnajdują. Na pewno coveny bardziej otwarte, towarzyskie, są bardziej widoczne, łatwiej je dostrzec i o nich usłyszeć, a coveny, które mają inne podejście zazwyczaj utrudniają swoim potencjalnym członkom drogę do wewnątrz, a nie ułatwiają.

To jest Twój pogląd i pewnie znajdzie się coven, który z chęcią przyjmie Cię do swoich szeregów. W mojej linii szukamy ludzi z innym nastawieniem. Oni, uwierz mi, istnieją. To Kapłani i Kapłanki, którzy są gotowi służyć Starym Bogom i mocom tego świata, a nie wyłącznie sobie samym.

Czasami niestety tak nie jest. Można się czuć fantastycznie ze sobą, a swoim zachowaniem ranić i krzywdzić inne osoby. Dlatego ja nie szukam osób, podstawą egzystencji, których jest osobiste fantastyczne samopoczucie.

Ponieważ piszemy w kontekście wiccańskiego treningu napiszę, że dla mnie tak zwany rozwój duchowy jest pobocznym efektem treningu, a nie celem samym w sobie. Tym według mnie Wicca różni się od wielu różnych ruchów New Age, których celem jest jedynie polepszanie samopoczucia wyznawców. Wielu obecnych Wiccan wywodzi się z ruchów New Age i owo podejście przenosi do covenów. Dobrze, że takie coveny istnieją, ale istnieją też inne coveny, w których ludzie szukają czegoś innego niż fajne towarzystwo i szeroko rozumiany „duchowy rozwój”, a mianowicie szukają przede wszystkim kontaktu ze Starymi Bogami i przeżycia Misterium.

Myślę, że wiele osób, w tym wielu Wiccan ma podobne podejście do Twojego.

Pozdrawiam serdecznie,
Jelonek.

Ja nie wiem jak to jest w wicca, ale raczej rozumiem Jelonka.
1) To czy koniecznie chcemy mieć osobiste relacje z członkami grupy magicznej to w dużym stopniu kwestia indywidualna. Wydaje mi się, że są osoby bardzo otwarte, które w ogóle lubią kontakt z ludźmi i nie wyobrażają sobie np. nie poznania dobrze swoich współpracowników czy ludzi z klasy w szkole. Ja sobie wyobrażam - w klasie zwykle utrzymywałam kontakt z najwyżej dwoma osobami, a resztę znajomych starannie dobierałam. Nie potrafię się dostosować do każdego stada, i nie mam takiej potrzeby - ważne są dla mnie takie rzeczy w tego typu niejako "przymusowych" grupach, jak choćby dobry przepływ informacji, profesjonalizm, jasność wyrażania się. Nie muszę chodzić na kawę z dziewczyną, która świetnie mi tłumaczy matmę, ani z gościem, z którym mogę toczyć dyskusje o historii na poziomie, ani z księgowym, który jest inteligentny i dobrze wykonuje co ma wykonywać. Powinnam być co do nich oczywiście uprzejma i uczciwa, ale mogę taka być nawet jeśli ich nie lubię w ogóle, a jeśli mało mnie obchodzą to nic prostszego.
Z moich obserwacji jednak wynika, że ludzie lubią się socjalizować w każdej grupie w jakiej się znajdą i świetnie się z tym czują. Dla takich ludzi robienie czegokolwiek z ludźmi wymaga socjalizacji na wysokim poziomie żeby w ogóle czuć się komfortowo i móc coś robić. Nie wyobrażają sobie potraktowania ludzi nieco instrumentalnie i chwała im za to.
2. Kiedy odprawiam obrzęd w grupie to najważniejsze, żeby ludzie mieli taką samą wizję obrzędu i jego celu oraz konwencji. Szczególnie główny kapłan. Najbardziej mnie wkurza właśnie, jak osoba którą bardzo lubię zrobi coś nie tak, a ja jako bierny uczestnik nie mogę nic zrobić. Chodzi mi o takie sprawy jak np. zebranie dużej ilości energii i nie wysłanie jej nigdzie w żadnym celu, pozwolenie by się rozproszyła. Albo zapowiedzenie że się coś zrobi i nie zrobienie tego. Albo nie zapewnienie ochrony przy ryzykownym rytuale, nie z powodu niemożności tylko np. zapomnienia. Jak mogę dziko uwielbiać taką osobę to za tego typu rzeczy potrafię ochrzanić przekraczając pewne granice przyjaźni i uprzejmości, za co czuję wyrzuty sumienia i wiem, że przyjaźni mogą zaszkodzić, ale robię to i tak. Tym bardziej cenię osobę, która się nie obrazi i wyjaśni swój punkt widzenia pozwalając tym samym przyjaźn przetrwać. (wiem, że jak mi się nie podoba to mogę sama i często sama to też robię. Nie czuję się jednak nikim na jakoś wyjątkowo wysokim poziomie i często po prostu chcę żeby coś przeprowadził ktoś ode mnie lepszy, a poza tym właśnie presja przyjaźni czasem sprawia, że jednak obrzędy odprawia się razem). Dobra analogia z życia to uprawianie canyoningu - nie muszę lubić osoby, z którą to robię, piękno natury, wysiłek fizyczny i przygoda są same w sobie warte zachodu. Ale jak schodzę z wodospadu, to chcę żeby ktoś kto już zszedł dobrze trzymał linę i potrafił mi wyjaśnić gdzie znajdę oparcie dla stóp, którego nie widzę. Jeśli to ktoś lepiej wykwalifikowany niż ja lub zna okolicę i prowadzi ekspedycję, to wymagam też, żeby wiedział, które miejsca są stabilne, a gdzie lepiej się nie pchać. Gdy byłam bardzo początkująca ceniłam również to, że ktoś mi wcześniej powiedział, że mam wziąć stare ubranie bo po wszystkim nie będzie się nadawało do użytku i dobre buty. Nie chcę też żeby współuczestnicy mi zatruwali przeżycie narzekaniem, że jest mokro (a jak ma do cholery być jak się idzie korytem rzeki?) albo, że oni liny nie przytrzymają bo obciera dłonie (to ja mam ich puścić bo się zrobi bąbelek?). Nawet jak kogoś cholernie cholernie lubię to nie chcę się z nim canyonować jeśli się do tego nie nadaje i już.
3. Wyobraźcie sobie jakiegoś swojego przyjaciela, który albo jest niezwiązany z pogaństwem w ogóle, albo ma zupełnie inne podejście i sposób prowadzenia obrzędu(jeśli nie macie znajomych nie związanych z pogaństwem). Mnie osobiście za nic by się nie chciało tłumaczyć co to jest krąg albo, że naprawdę myślę, że bogowie przybędą gdy ich wezwę. Jakby mnie ten człowiek nie lubił, to jeśli tego nie czuje to nie czuje i już. Jeśli ma inną ode mnie zupełnie wizję to też tego nie przeskoczę (np. mój chłopak i przyjaciel, też poganin tylko innej ścieżki nie lubi jak wzywam Tyra na obrzęd. Uważa, że mój głos do tego nie pasuje i już.) Wolę kogoś nieznajomego kto czuje. Tym bardziej, że obrzęd to przede wszystkim relacja z bogami i tymi szczególnymi aspektami ludzi, które raczej nie objawiają się w sferze profanum. Świadomość, że ta osoba dzisiaj uświniła się jogurtem, a w ogóle to czasem kłamie raczej mi nie pomoże. Świadomość, że świetnie gotuje i dobrze doradza w sprawach sercowych też nie. Myślę, że łatwiej byłoby mieć do czynienia z ludźmi, którzy dobrze się poruszają w tej samej konwencji i tak samo czują pewne rzeczy, ale niekoniecznie mieliby ochotę razem spędzać wieczory - wystarczy, że razem dobrze komunikują się z bogami i nie mają poczucia dysonansu w obrzędzie, który razem odprawiają.

Hej,

Luizo, myślę, że bardzo dobrze mnie zrozumiałaś.

Pozdrawiam serdecznie,
Jelonek.

Dziękuję
Przyszła mi jeszcze do głowy analogia z nauczycielem. Kurs prawa jazdy.
Dla mnie to naprawdę było trudne i wymagało dużego skupienia. Trochę mnie wkurzało gdy instruktorzy mnie pytali czy mam chłopaka i jak było na wakacjach, kiedy ja starałam się skupić na drodze. Z drugiej strony czułam się społeczną konwencją przymuszona do odpowiadania na te pytania, uśmiechania się etc.... a potem przepraszania, że nie zdążyłam zawrócić na dużym skrzyżowaniu. Żarciki, dziwny slang i szybkie przechodzenie na ty wcale mi nie pomagały w nauce. Mój najlepszy instruktor był starszym, statecznym panem, który traktował mnie z szacunkiem, rozumiał, że mam trudności, nie próbował przekonywać ani, że jestem super ani, że nic nie potrafię. Miał gdzieś co robię po lekcji a co przed - po prostu wiarygodnie i prosto tłumaczył co powinnam robić by panować nad samochodem i trzymać się przepisów. Tylko tyle i aż tyle.
Tak też sobie wyobrażam osobę wprowadzającą używanie psychiki na tak wysokim poziomie, który umożliwia kontakt z bóstwem, z sacrum. Tutaj jeszcze bardziej nie mają znaczenia rzeczy przyziemne. Jeśli jestem zła bo pokłóciłam się z chłopakiem, to nie wymagam od nauczyciela, żeby przeprowadził psychoterapię przed praktyką duchową tylko żeby zaczął robić swoje, a ja się przestawię.

moją uwagę zwróciło przede wszystkim wyrażenie "dawać świadectwo Prawdzie". co to znaczy? i czy Prawda w tym przypadku jest tożsama z Bogami?


kurczę, mam nadzieję, że nie rozwinie się tu offtop, chciałabym tylko sprecyzować.
1."czuć się dobrze ze sobą" =/= "mieć dobre samopoczucie"
2. "rozwój duchowy" (w moim odczuciu) ma służyć dokonywaniu się głębokiej przemiany wewnętrznej, właśnie jako pomoc w otwarciu się na kontakt z otaczającą nas rzeczywistością, Bogami, poszerzająca horyzonty; "głęboka" <-słowo klucz w tym zdaniu (w opozycji do płytkiej masowej filozofii niuejdżowej - może to stereotyp, ale tak mi się właśnie kojarzy ten ruch)

@Luiza: zauważyłaś bardzo ważny element - odpowiednie kompetencje i tzw. profesjonalizm to daje optymalny efekt w połączeniu ze zgraniem grupy - a trudno, żeby grupa była zgrana, jeśli jej członkowie nie mogą na siebie patrzeć i co jakiś czas dają upust niechęci - takie działania "psują atmpsferę". może w linii Jelonka, gdzie, jak rozumiem, ludzie nie mają ze sobą zbyt dużego kontaktu poza rytuałem, podczas którego wszyscy skupiają się na przeżywaniu Misterium, taka niechęć zwyczajnie "nie ma kiedy" się pojawić.

Hej,



Myślę, że częściowo odpowiedź na to pytanie znajduje się w poniższym cytacie.


Krąg wiccański jest kręgiem Prawdy, Prawda jest jego sednem. Owa prawda jest tożsama z Kręgiem, z ludźmi, którzy uczestniczą w rytuale oraz Bogami i Duchami, które do Kręgu przywołujemy. W rytuale jesteśmy Prawdziwi, dotykamy samej esencji tego, kim naprawdę jesteśmy i dzielimy się nią z innymi uczestnikami obrzędu. Prawda jest naszym darem dla siebie nawzajem, dla świata.


No tak, tyle, że w Kręgu nie chodzi o poprawianie sobie nawzajem samopoczucia, czy o podnoszenia poczucia własnej wartości. Jestem głęboko przekonany, że od tego są różne formy terapii. Uczestnictwo w Misteriach, czasem może być bardzo trudnym doświadczeniem, niekiedy doświadczeniem wręcz traumatycznym, należy sobie z tego zdawać sprawę od samego początku.


Mnie chodzi o to, kogo potencjalny uczeń stawia w centrum, komu chce się pokłonić w Kręgu, jeśli sobie samemu, swoim poglądom, swojemu, nie wiem jak głębokiemu rozwojowi duchowemu, wtedy raczej nie mam z taką osobą o czym gadać. Należy sobie, moim zdaniem, zadać pytanie co to oznacza bycie „kapłanem”, czy „kapłanką’, czemu określamy siebie takim tytułem. Czy to po prostu pusty tytuł, forma bez treści? A jeśli nie to, co może ten tytuł oznaczać? Kapłaństwo nie jest, moim zdaniem, jedynie służbą samemu sobie. Jest służbą Bogom, ludziom. To słowo oznacza gotowość do ponoszenia koniecznych ofiar, umiejętność dzielenia się swoimi darami z innymi ludźmi.

New Age w centrum stawia człowieka i jego potrzeby. Wicca nie jest ścieżką samo wyrzeczenia, ale my w centrum nie stawiamy siebie i własnych potrzeb. Dlatego Wicca Tradycyjna nie jest samotną ścieżką. Od początku zakłada pracę w grupie. Mistyczne połączenie Kapłanów i Kapłanek z Bogami i ze sobą nawzajem jest solą Misterium.


Tak, zdecydowanie coś w tym jest.

Jelonek

dokładnie o tym pisałam


nie miałam na myśli egocentryzmu, tylko raczej pracę nad sobą. z całą resztą się mniej więcej zgadzam.

Czuję się zagubiona. Nie tak dawno temu usłyszałam od wiccanina, że w ogóle nie widzi potrzeby służenia ludziom, nie czuje, by w jego obowiązku było pomaganie komukolwiek poza jego kowenem, czy ewentualnie najbliższym. Jak to się ma do Twojej wizji kapłaństwa jako służby ludziom? Bo w obliczu takiego poglądu, jaki słyszałam, "służba ludziom" wygląda teraz jak frazes. Jakie są wyznaczniki - komu wiccanin ma obowiązek służyć, a na kogo może mieć... wyjechane?

Nie chcę pisać "tasiemca", więc pozwolicie, ze nie będę się odnosić do każdej istotnej wypowiedzi, tylko potraktuję to "esencjonalnie".
@Jelonek i Luiza
Zastanawiam się, dlaczego przeciwstawiacie profesjonalizm/ kompetencje lubieniu danej osoby. Tak jakby nie można było łączyć i lubienia, i profesjonalizmu.
Ja w każdym razie nie lubię wybierać i chcę mieć w grupie magicznej i jedno, i drugie Amen

Poza tym rozmawiamy i - mam wrażenie - mylimy w tym wątku dwie sytuacje. Mianowicie relacje: uczeń-nauczyciel i relacje wewnątrz kowenu/ grupy magicznej.
Moim zdaniem uczeń nie jest jeszcze pełnoprawnym członkiem grupy, ale aspirantem do niej. I doprawdy, przez rok nauki i praktyk można poznać człowieka na tyle, by wiedzieć czy można mu zaufać. I vice versa, bo zgadzam się z Agni, że proces wzajemnego oceniania się zachodzi w obie strony.
Przy czym według mnie już samo poproszenie danej osoby, by chciała nas uczyć jest wyrazem szacunku i zaufania. Taki kredyt zaufania wydaje mi się na początek zupełnie wystarczający.

Zgadzam się z Kallisto.
Myślę, że nie można rozwoju duchowego utożsamiać z zapewnianiem sobie dobrego samopoczucia i komfortu ego. Prawidłowo rozumiany jest on właśnie przekraczaniem tych przyziemnych uwarunkowań. Jelonku zdajesz się tego nie zauważać, jednak to co piszesz o służeniu innym też doskonale wpisuje się w rozwój duchowy.
Co najwyżej można powiedzieć, że są rodzaje rozwoju duchowego skoncentrowane na bóstwach i takie, które tych bóstw nie przywołują.

Znowu piszesz o czymś, czego ja nie napisałam nigdzie. Napisałam, że relacje emocjonalne do pracy misteryjnej nie wydają mi się do niczego tak naprawdę potrzebne, a bywa, że przeszkadzają. Poza tym kontakty towarzyskie typu gadki-szmatki nie powinny występować przy praktyce bądź nauce, bo wtedy wchodzimy (przynajmniej ja) na poziom, w którym uczucia stadne są raczej mało istotne i lepiej się skupić na misterium. Nie piszę tu o każdym obrzędzie tylko o takim z silnym przeżyciem mistycznym. Skupiam się na tym typie, gdyż jesteśmy w dziale Wicca Tradycyjne, a ono się zajmuje właśnie takimi z tego co wiem.

Powodzenia

Ale piszesz o Wicca czy tak sobie? Bo w Wicca to jednak nauka się nie kończy po wstąpieniu do kowenu Czyli co, sami trzeciostopniowcy w kowenie by musieli być? I uczniowie w tym czymś o czym piszesz nie uczestniczą w praktyce magicznej grupy?
Mnie się wydaje, że rozgraniczyłam te dwie sytuacje dość wyraźnie.

Mnie się wydaje, że to bardziej skomplikowane. Ludzie ewoluują, a przy intensywnej praktyce albo z różnych innych powodów mogą w nich nagle zajść prawdziwe rewolucje, transformacje osobowości. I to nie po roku a po wielu latach znajomości.

Tzn. jeśli się prosi z czystymi intencjami to tak.

Ło bogowie. Nie spodziewałam się tu kogoś kto wie na czym polega "prawidłowo rozumiany rozwój duchowy". Poza tym zastanawia mnie co to znaczy przekraczanie "przyziemnych uwarunkowań" w tym kontekście. Tym bardziej, że w wątku o magii seksualnej pisałaś, że nie widzisz potrzeby przekraczania swoich ograniczeń w praktyce magicznej jeśli słucha się głosu serca, czy coś takiego. Możesz to jakoś kompleksowo wyjaśnić bo się pogubiłam? Wydawało mi się, że z tym głosem serca to chodziło o jakiś taki komfort psychiczny właśnie i wartości, których trzymanie się zapewnia dobre samopoczucie.
Tym bardziej, że gdzie indziej piszesz o magii chaosu, a w związku z tym już prawie nie wierzę, że napisałaś "prawidłowo rozumiany rozwój duchowy".

Tak jak Tin zastanawia mnie kwestia tego służenia ludziom. Co to w ogóle znaczy w praktyce? Jak to realizujecie?

Luiza:

Ok, konkretnie miałam na myśli ten fragment Twojej wypowiedzi:

Ten fragment sugeruje wybór: kompetencje albo lubienie. A ja tylko pisze, że najlepiej łączyć jedno z drugim

Mam inne doświadczenia.

A dzięki Jest nieźle, ale zawsze może być lepiej

Jakby to powiedzieć... jestem zaangażowana w system, w którym jest trochę więcej stopni. I nauka w zasadzie nie kończy się nigdy Mimo to zrozumiała jest różnica między kandydatem, a kolejnymi stopniami. I wydaje mi się, że osoby zajmujące się wicca dokładnie wiedzą, o co mi chodzi, bo okres rocznego nowicjatu jak żywo przypomina okres probantury

To zbyt skomplikowane, bym w tym miejscu miała się o tym rozpisywać

Jeśli tak, to z kolei nie rozumiem jaki widzisz problem w rozgraniczeniu nauki od pracy w kowenie. Tu i tu wymagam pewnego profesjonalizmu budzącego zaufanie - od nauczyciela, że się dobrze mną zajmie, wyczuje i nie wepchnie w bagno, a jednocześnie nie będzie się nade mną rozczulał. Od uczestnika obrzędu, że się odpowiednio ze wszystkimi skoreluje i nie zrobi czegoś co zniweczy efekt obrzędu.

Mysle ze altruistyczna chec przekazywania swojego doswiadczenia nie musi byc jedyna dobra pobudka do prowadzneia kowenu. Prowadzenie kowenu to dobra lekcja dla nauczyciela wiec on tez sie rozwija i uczac innych ludzi tez zbiera nowe doswiadczenia. Co oczywiscie nie znaczy ze nie ma w tym zadnego altruizmu. Dla kogos innego prowadzene kowenu moze byc podyktowane sluzba dla bogow lub miloscia do idei 'Great Work' lub wszystkim po trochu. Jednego jestem pewna, dobry nauczyciel ktory przeszedl powazny trening i caly proces stawania sie arcykaplanem, bedzie mial dobre intencje i pobudki do prowadzenia kowenu i da z siebie wszystko zeby sie udalo, nie bedzie chcial marnowac czasu, energii ani uczuc dla czegos co moze sie nie powiesc i nie bedzie sie anagazowal w cos co jego zdanem nie ma szansy powodzneia. Pracy z prowadzenem kowenu jak wiesz jest bardzo duzo, problemow moze byc wiecej niz to warte i jesli pobudki nauczyciela do prowadzenia kowenu bylyby egoistyczne jak np wykorzystywanie swojej pozycji wgledem innych, status czy sila i dyktowanie innym co maja robic a czego nie, to prawde mowiac taki nauczyciel nie wkladal by tyle energii, uczuc i czasu w prowadzenie kowenu i latwo mozna by sie zorientowac ze cos jest nie tak. Wiadomo ze zdazaja sie na calym swiecie ludzie ktorzy nie sa inicjiowani a mowia ze sa lub ludzie ktorzy maja zaledwie pierwszy sopien i nie przeszli procesu a juz chca przeprowadzac innych przez ten proces, wiadomo ze sa osoby ktore moga wykorzystac wicca dla swoich bardziej przyziemnych potrzeb ale jesli ma sie watpliwosci czy nauczyciel przeszedl trening i czy ma wystarczjaco doswiadczenia mozna zawsze poprosic innych wiccan o poswiadczenie czy ta osoba jest odpowiednia czy nie. Raczej wszyscy wiccanie w Polsce sie znaja i moga latwo powiedziec czy nayczyciel jest prawdziwym nauczycielem..



Nie nie moge, sa nauczyciele ktorzy beda przekonywac argumentami i dyskutowac i sa tacy ktorzy uwarzaja ze uczen ma sluchac a nie dyskutowac. Sa tez uczniowie ktorym odpowiada luzniejsza nauka, duzo czasu na wlasna prace i przemyslenia i duzo dyskusji oraz tacy ktorzy chca miec dokladny plan nauki i wola zeby ich nadzorowac i mowic dokladnie czego od nich sie oczekuje. Ale nawet ci nauczyciele ktorzy lubia dyskutowac raczej lubia dyskutowac na tematy merytoryczne dotyczace idei i przerabianych zagadnen zamiast tego czy nauczyciel ma prawo zadawac zadania czy nie bo uczniowi sie wydaje ze zadnia sa bez sensu. Jesli uczen wykona zadanie i wykona je dobrze to zazwyczaj sam sie domysli dlaczego bylo ono zadane. Jelsi uczen zamiast dyskutowac o dajmy na to symbolach woli przezucac sie argumetami na temat czy rozmowa o symbolach ma sens czy nie to nici z nauki bo to oznacza ze tak na prawde uczen nie chce sie uczyc.

Poza tym nie rozumiem podejscia ze nauczyciel powinein nas przekonywac argumentami do tego czego uczy zebysmy mieli do niego szacunek. Dlaczego nauczyciel mialby musiec nas do czegokolwiek przekonywac. Jesli chcesz sie czegos nauczyc to powinnas byc gotowa na rozwazenie i przyjecie nowych perspektyw sama z siebie a nie dlatego ze ktos cie przekonywuje. Sama powinans chciec sie przekonac a nie kazac nauczycielowi przekonywac siebie. Jesli podchodzisz do nauki w sposob - ja ci nie wierze, ja uwazam ze wiem lepiej ale jak sie napracujesz i pokazesz mi argumenty to moze mnie przekonasz i moze zmienie zdanie to wszystko staje sie duzo ciezsza praca. Wiesz ze ja lubie jak moi uczniowie mysla samodzielnie, zakladajac ze mysla wogole, tylko dla mnie samodzielne myslenie nie oznacza wiecznego i programowego kwestionowania wszystkiego co nauczyciel mowi ale przemyslenie tego co nauczyciel mowi, zrobienie zdan i zdobycie doswiadczenia a potem najwyzej niez gadzanie sie. Dlatego nie lubie nikogo do niczego przekonywac. Moj idealny uczen to taki ktory slucha co mowie, przyjmuje ze wiem co mowie i mowie to, bo mam do tego powod, nie opowiadalabym mu glupot bo po co, wiec sie nad tym dobrze zastanowi i rozwazy co mowie sam z siebie zamiast od razu mowic ze on uwaza inaczej a ja bzdury opowiadam i moze zmieni zdanie jesli ja go przekonam. A nawet jesli sie z emna nie zgadza to powinien moim zdanem rozwazyc ze byc moze niema jeszcze tyle doswiadcznei a i wiedzy zeby sie zgodzic i moze po protu rozwazyc ze moze sie mylic. Nie chce nikogo przekonywac. Jesli ktos nie chce byc otwrty na to co mowie to nie musi sie u mnie uczyc. Proste. A jesli nie rozumie to ewentualnie wtedy moze sie zapytac czemu tak mowie albo poczekac troche az sam bedzie mial tyle doswiadczenia ze to co mowie stanie sie jasne. ja tak robilam kiedy sie uczylam, wiekszosc moich znajomych tak robila i wszyscy w pewnym moemncie zauazylismy ze to co kiedys bylo nie zrozumiale teraz jest oczywiste a nauczyciel m ial cel w tym co robil i jak robil.