Międzynarodowa Federacja Pogańska

Miło że znów jesteś

OK, to ja mam nastepne pytanie na temat Bogow i Bogin Asatru, ktore mi przyszlo do glowy po tych ostatnich dyskusjach na temat genezy boskosci. Czy macie jakies zdanie na temat tego skad sie wzieli wasi bogowie, jak powstali, jak ewoluowali itp. Na przyklad istnieje teoria ze bogowie skanadynawscy wszyscy byli kiedys ludzmi a i bodajze Hakken (sorki jesli to nie ty) pisal juz gdzies ze byc moze Odyn byl czlowiekiem. Jak sie do tego odnosicie?

Jako, ze nie dał tam miejsca na komentarze to tu się wypowiem:


Stop.
Rozumiem, że z tych czy innych powodów można nie lubić chrześcijan i ich bogów, ale nie prowadźmy do przekłamań. Opowieść o nakazie poświęcenia syna mówi o czymś zupełnie innym, zatem dajmy sobie spokój z propagandą.
Poza tym, to co tu piszesz nie do końca jest chyba zgodne z prawdą, wszak sami Asowie wymagali krwawych ofiar innego rodzaju niż te, które można było spożyć. Przodował w tym Odyn, któremu składano w ofierze nie tylko konie i (nomen omen) psy ale również, jeżeli nie przede wszystkim, ludzi. Może faktycznie nie były to dzieci, ale już jarlowie byli pewnym standardem. Zatem starając się w ten sposób przedstawić ofiary pokazujesz tym samym, że potrzeby Asów są potrzebami bezwzględnych tyranów a tego zapewne nie chcesz.
Moim zdaniem nie ma co uciekać od sakralnego znaczenia ofiar z krwi i życia. Nie jest to niczym nagannym i nie można się wstydzić tego, ze ludzie tak kiedyś robili. Ofiara dla bogów jest poświęceniem, im większym poświeceniem tym lepiej. Oczywiście, nikt przy zdrowych zmysłach nie składałby teraz ofiar z ludzi, po pierwsze ze względu na prawo a po drugie dlatego, ze nasza moralność zmieniła się przez te kilkaset ostatnich lat. Nie mniej nie można udawać, że takie rzeczy nie miały miejsca bo były one bardzo ważną częścią kultu.
Ciekawi mnie w jaki sposób oddajesz cześć Odynowi. Nie jest to bynajmniej prowokacja, jedynie ciekawość.

Możliwe że zamiast słowa ,,starotestamentowy" powinienem użyć słowa ,,staroizraelski" i widze tutaj mój jedyny błąd, choć może powinniśmy zapytać jakiego Żyda...Oczywiście nasi przodkowie składali ofiary z ludzi ale nie porównój zabicia wrogiego Jarla czy wojownika do zabicia swojego dziecka. Odyn jest nazywany Szalonym i napewno takie ofiary Mu się podobały ale nie były one składane ze strachu i poddaństwa, niejeden wiking wtedy też by się ucieszył gdyby jego kompan np w jego urodziny zabił jakiegoś wrogiego jeńca. Prawdą jest również że zabijano psy, konie a nawet ludzi (zwykle niewolników) ale działo się to w wypadku śmierci danego człowieka - zabici ludzie/zwierzęta które niegdyś były zmarłemu drogie miały mu towarzyszyć po śmierci więc bardziej były dla niego niż dla Bogów. Z wielu informacji i kronik wynika też że niewolnicy/członkowie rodziny danego mężczyzny bardzo często wybierali śmierć dobrowolnie. Nie mówie że dawni germanie nie zabijali podczas rytuałów bo tak było ale ważne jest zrozumienie istoty dlaczego wtedy a wtedy zabijano np psa a dlaczego poświęcano wrogiego jeńca w innej sytuacji. Dopiero wtedy możemy zrozumieć Asatryjski związek z Bogami.
Może znasz Eddy, Sagi, Asatru i germańską tradycje lepiej niż ja a do tego dawną tradycje Żydowską i monoteizm jak prawdziwy Izraelczyk ale musisz to udowodnić w takim razie bo narazie widze tu niezrozumienie istoty naszych tradycij
Co do tego jak oddaje cześć Odynowi - miodem pitnym oczywiście, choć gdybym walczył na jakiejś wojnie to bardzo możliwe że poświecał bym Jednookiemu wrogów których zabiłem w bitwie.

Teraz postaram się odpowiedzieć na pytanie Agni. Co do tego jak bogowie powstali to spokojnie, poczekajmy na mit stworzenia A co do tego że Odyn był kiedyś człowiekiem to niczego takiego nie słyszałem, Jednooki lubi czasem przyjąć postac człowieka ale żeby człowiekiem był od początku to nie Oczywiście Bogowie uczą się (jak Odyn właśnie), zmieniają i stają potężniejsi (jak Thor dzięki swej broni) ale ewolucją bym tego nie nazwał, to samo dzieje się z człowiekiem czy np Thursem który rozwija swe umiejetnosci. Oczywiście my możemy to robić w owiele mniejszej skali i poziomie ograniczonym długością naszego życia.

Teoria o ktorej pisalam zostala rozpowszechniona przez niejakiego Snorri Sturlusona - historyka islandzkiego, poete i polityka w islandzkim Althingu, autora Prose Edda (Gylfaginning, Skaldskaparmal i Hattal) i Heimskringla, historii krolow norweskich ktora zaczyna sie saga Ynglinga. Czesto tez przypisuje sie mu autorstwo Sagii Egils. Uwazal on ze bogowie nordyccy byli kiedys ludzmi, przywodcami wojennymi ktorzy po smierci doczekali sie kultu najpierw jako silnych przodkow a potem jako bogow.

Możliwe że jest taka teoria ale napewno nie jest to koncepcja Asatryjska. To raczej próba ,,logicznego" wyjasnienia dlaczego ludzie zaczeli czcić Bogów i skąd Oni się wzieli, dla mnie nieprawdziwa ale może to komuś odpowiada.

Amnie sie wydawalo ze Snorri byl Asatryjczykiem. O ile wiem jest to religia oficjalna w Islandii. No i na wlasne uszy slyszalam asatryjczykow ktorzy o niej mowili z duzym przekonaniem.

Po pierwsze chciałbym sprostować to co napisałem, bo wkradł się pewien błąd. Wg źródeł pisanych (podam je niebawem jak znajdę chwilę by przekopać się przez biblioteczkę) Odynowi składano ofiarę z wołów a konie składano w ofierze Frejowi. Wszak Ygg jest panem bydła (a więc również bogactwa).



Spokojnie to nie napaść a jedynie sprostowanie. Nie wiem czy znam sagi, Eddy lepiej od Ciebie, na pewno asatru nie znam prawie wcale a co do tradycji żydowskich to moja wiedza jest pewnie dość oględna, natomiast studiowałem na historii między innymi Biblię i jej interpretacje a ze studiów kulturoznawczych wyniosłem między innymi koncepcję ofiary i tego czym ona jest. Co do ofiar z jarlów to składano w ofierze również swoich własnych przy okazji pozbywając się pechowców (pragmatyczne podejście ). Zgoda, ze ofiary te nie były częste i dotyczyły tylko spraw wielkiej wagi (głód, zarazy etc) a najpierw składano w ofierze zwierzęta. Jednak niekiedy nie wystarczyły i sięgano po "cięższy kaliber". Z dużym prawdopodobieństwem składano ofiary z ludzi Odynowi co 9 lat przez 9 dni święta w bodajże Uppsali, ale jak sprawdzę źródła to potwierdzę
Nie wiem gdzie widzisz niezrozumienie tradycji, kto jak kto, ale ja naprawdę jestem daleki od potępiania ludzi, którzy czynili takie praktyki, było to w tamtych czasach raczej normą. Dawni Izraelczycy prawdopodobnie składali kiedyś JHVH ofiary z ludzi i przypowieść ze starego testamentu mówi najpewniej o momencie w którym tych praktyk zaprzestano. Nie sądzę jednak by składano mu w ofierze własne dzieci a nawet jeśli to musieli mieć w tym konkretny cel, nie znam religii w której ofiary były by bezcelowe. Po protu nie ma co demonizować religii żydowskiej, nie jest ona szczególnie różna od jakiejkolwiek bliskowschodniej, poza tym, ze ewoluowała w monoteizm (podobnie jak np. Mitraizm).

Ja nie powiedziałem że nie był Asatryjczykiem ale nie wiemy tak naprawde w jakim kontekście to mówił, o co dokładnie chodziło? Masz cały tekst wywiad na ten temat itd?? Poprostu gdy ktoś stwierdza że nasi Bogowie byli ludźmi a potem w opowieściach nadano im ,,boskie" cechy itd to mówi poprostu że Bogów nie ma, nie mówiąc o tym że stwierdza że nie stworzyli świata i człowieka(bo sami byli ludźmi). Wątpie więc żeby Asatryjczyk stwierdził coś takiego

A wracając do pytania Hakkena, poprostu Żydzi składali ofiary swemu Bogu bo się go bali jak tyrana a w Asatru tego nie ma i nie było.

OK, sprawdzilam troche informacji o nim. Jesli przyjac ze Asatru powstalo relatywnie niedawno to Asatryjczykiem nie byl, jesli przyjac ze jest ponad tysiac lat stare to mogl nim byc. Snorri urodzil sie w 1176 roku a wiec w czasach kiedy Islandia byla juz od jakiegos czasu chrzescijanska ale nie na tyle dlugo zeby stara wiara zanikla. Zreszta niektorzy uwazaja ze stara wiara na Islandii nigdy nie zanikla. W czasach Snorriego prawdopodobnie poganstwo bylo jeszcze praktykowane. Znalazlam tez informacje ze Odyn i motologia germanska byly bardzo wazny dla ojca Snorriego (choc Snorri zostal wychowany prze zkogos innego) wiec chyba chrzescijaninami nie byli. Ale jednoznacznej informacji na temat jego religii nie znalazlam.

Zeby duzo nie pisac na ten temat.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Snorri_Sturluson
Nawet z tego krotkiego polskiego opisu widac jak na dloni skad wziela sie ta dziwna historia.
Zreszta nawet kompletny laik czytajacy o tym zlapie sie za glowe, tak pelna niescislosci, sprzecznosci i fantazji jest opowiesc o krolach zamieniajacych sie w bogow. Az dziw bierze ze napisal to ten sam czlowiek, ktory napisal inne czesci Eddy.
Co ta polityka potrafi zrobic z ludzmi - tak samo wczoraj, jak i dzisiaj...

Ja sie nie znam wiec sie nie upieram a przede wszystkim to kto ma racje jest mi najzupelniej obojetne bo asatryjka nie jestem ale zastanawiam sie czy to co on opisal nie bylo odzwierciedleniem tego w co wspolczesni mu wyznawcy bogow nordyckich wierzyli. Moze nie wszyscy ale na przyklad czesc. Jesli wierzyli tak jak Hakken ze czlowiek moze sie stac bogiem to czemu nie mieli by wierzyc ze tak wlasnie bylo z ich bogami. Z gory zaznaczam ze ja w ta teorie tez nie wierze ale sie zastanawiam czy jednak kiedys inni ludzie mogli tak wierzyc. Ja chcialam jedynie wiedziec jak sie ustosunkwouje do tej terorii. Z reszta pytan na temat genezy bogow poczekam na mit stworzenia.

No to przeczytaj sobie w wolnej chwili.
http://www.jlukaszewski.republika.pl/yngling1.html
Jest tez wersja angielska.
http://omacl.org/Heimskringla/

Ciekawi mnie na jakiej podstawie uwazasz ze kiedys ludzie byli glupsi i bardziej latwowierni niz dzisiaj?
Mnie czasami sie wydaje ze bylo dokladnie na odwrot

Nie uwazam zeby to ze wierzyli w cos w co ja nie wierze czynilo ich glupimi. Do wiedzy i intelektu Hakkena mam duzo szacunku a on wierzy ze czlowiek moze stac sie bogiem czyli dlaczego ludzie kiedys mieliby tak nie wierzyc?

Bo Hakken tez kiedys czytal Sage o Ynglingach ...hihi

Dobra w kwestii źródeł. O ofiarach pisał Adam z Bremy i na niego powołuje się Leszek Słupecki w swoich książkach (Mitologia skandynawska w epoce Wikingów, Kraków 2003, 2006).

Hej,



Ja tam zaczynałem od Inklingów. Taki wtręt "od czapy" od zaprzyjaźnionego Wiccanina.

Pozdrawiam,
Accolon.

Na wszystkich Bogów Asgardu, patrze i oczy przecieram!!!!

Jak coś pominę... to dajcie znać, poprawię:

1. Ond - jeden z darów otrzymanych od Bogów (Odyna Viliego i Ve) - dokładniej od Odyna. Formuła "boskiego oddechu" nieco zbliżona do tego co jest znane współcześnie pod nazwą prany. Rozpatrywanie tego w kontekście "mają to zwierzęta czy nie" nie ma sensu, bo żaden ze znanych mi Asatru nie wierzy w możliwość reinkarnacji w zwierzę (inną sprawą jest możliwość przemiany).

2. Asatru powstało w 1972 roku, założył je Sveinbjörn Beinteinsson jako podstawę przyjmując wierzenia ludowe i legendy, które pozostały w Jego kraju (Islandia). Nie wcześniej i nie później. Jest to religia przyjmująca jako panteon dawnych Bogów germańskich i jego się trzymająca, przy czym samo Asatru typowe, w zasadzie ogranicza się do Islandii - stąd właśnie prawdopodobnie powstał nurt zwany Heitini (utożsamiany z Asatru i często te terminy są zastępcze) - czyli pogaństwa germańskiego, mającego ten sam panteon i zasady ale nieograniczonego zasięgiem regionalnym.

3. Ludzie są spokrewnieni z Bogami... w sposób prosty jasny i klarowny. HeimdallR jako Rig przeszedł się po świecie i pokochał z kobietą z każdego stanu (niewolników, wolnych chłopów i jarlów), w ten sposób mieszając krew boską z ludzką. W ten sposób można rzec iż ludzie uzyskali specjalny status wśród innych stworzeń (nie zrobił tego ze zwierzętami a przynajmniej podania o tym milczą). Relacje jakie wtedy nakreślił, również pozwalają ludziom na zwracanie się do Bogów bezpośrednio i wprost - jak do starszych i mądrzejszych braci, a nie jak do "władców na wysokościach".

4. Naczelną zasadą Asatru (Heitini), o której zdaje się że i Ulf i Gythia's HildR (czyżby facet w męskim przebraniu, sądząc po tym R na końcu), to to, że patrzymy na tu i teraz i nie negujemy zdobyczy nauki. Żyjemy w dzisiejszych czasach i na dzisiejszych warunkach. Nasi Bogowie są starzy ale nie należą ani do jedynego ani do najstarszego panteonu a to co o nich wiemy, z racji luk w wiedzy naukowej i w źródłach, jest pełne zagadek i niejasności.

Jakbym coś ominął, to dajcie znać.

a wiesz Ty w ogóle, kto to jest Hildr?
"In Norse mythology, Hildr (Old Norse "battle"[1]) is a valkyrie. "
-- podano za http://en.wikipedia.org/wiki/Hildr
od kiedy walkirie są FACETAMI?? LOL ;D poza tym co to jest "facet w męskim przebraniu"???
Wreszcie, Gythia's Hildr = walkiria Gythii - walkiria kapłanki
Oj szerszeniu, szerszeniu, lubię Cię generalnie ale tutaj pojechałeś Popraw się!!
Poza tym znam tę osobę i wiem że na 150% jest to Kobieta.
Sława Bogom Słowian i Skandynawów!!

Pojechałem bo mnie wkurzyła.
Hild lub Hildr jest określeniem na bitwę... tylko jakbyś znał nieco gramatykę starogermańską, to byś wiedział, że "R" (tym znakiem w odróżnieniu od r pisze się runę algiz) na końcu, nadaje rzeczownikowi rodzaj męski.
Dlatego użyłem:

Gythia's HildR
a nie właściwego Gythia's Hildr.

Miłego polowania na czarownice.
Aha, napisałem to nim dotarłem do informacji, że Gythii już nie ma na forum, więc nie może się sama bronić.

owszem, określeniem na bitwę, ale także na walkirię jako jej personifikację, o czym była mowa w przytoczonym przeze mnie artykule. To tak, jakbyś twierdził że "pani doktor" to facet (w męskim przebraniu , hi hi ) bo słowo "doktor" jest rodzaju męskiego.
Poza tym - ja mogę się nie znać na gramatyce starogermańskiej, ale ta osoba (Kari) zna się dobrze, zresztą pochodzi z Norwegii, a jej rodzina to Asatryjczycy od kilku pokoleń.


nie poluję na żadne czarownice, szanowny Szerszeniu, zresztą kilka z nich znam osobiście i bardzo lubię Chciałem tylko sprostować Twoją wypowiedź, to wszystko. A jak masz jakiekolwiek wątpliwości do Kari, to mogę Ci podać jej namiar i pogadacie sobie osobiście przez gg czy maila.
Sława!!

Nie mam wątpliwości, że jest kobietą, była to zamierzona złośliwość z mojej strony - taki wredny typ jestem i koniec.

Jestem w stanie przypuścić iż kilka pokoleń w jej rodzinie jest Asatryjczykami... ale wątpię czy od kilku pokoleń, bo Asatru jako ruch postało w 1972 roku n.e. To daje maks 2 może... trzy pokolenia.

Wredny? Może miałeś taki zamiar, ale musiałbyś się bardziej postarać Mnie Twoja wypowiedź
po prostu rozśmieszyła, Kari zresztą też ). Niewiedza zawsze była zabawna.
A najbardziej ten facet w męskim przebraniu, hi hi hi Masz za to punkt na mojej (i jej) ścianie humoru ulotnego A co do pokoleń - to już lepiej gdybyś z nią porozmawiał... Tak czy inaczej wierzą u niej wszyscy z Dziadkiem włącznie. Zresztą.

Czytaj ze zrozumieniem... wierzyć mogą... nawet z pradziadkiem oby żył a jego broda była długa i gęsta, zaś umysł sprawny a język giętki... ale sama religia jest z drugiej połowy XX w.n.e. - mimo iż bazuje na starszych wierzeniach.

To tak jakby próbować z Wicca robić religię z epoki kamienia łupanego.

Ah jeszcze odnośnie niewiedzy... między niewiedzą a przejęzyczeniem... jest róznica.

Nikt nie jest tak dobry, by pomyłki nie zrobić,
Nikt nie jest tak zły, by wart nie był nic;
Pieśń Loddfafnira

Z życzeniami noworocznymi.

I nawzajem Szerszeniu Nigdy nie uważałem, żeś nic nie wart Przecież mówiłem że Cię lubię, a ja nie rzucam słów na wiatr. Ale sztuką jest przyznanie się do pomyłki i to właśnie świadczy o wielkości człowieka - każdego człowieka. Sam też nie raz się mylę i cieszę się, gdy mnie ktoś poprawi - jest moim sprzymierzeńcem

Również pozdrawiam i Do Siego Roku!!

Wracając do tematu i ostatniej roztrząsanej tu na poważnie kwestii. Pytanie czy Odyn mógł być człowiekiem jest pytaniem naukowym i dyskusja o tym należy się uczonym lub "naukowcom". Jeżeli pytasz czy Odyn mógł być człowiekiem Asatryjczyka, to pytam , po co o to pytasz ?
Pytanie to to jest z cyklu czy materia to próżnia, czy drzewo to owoc, czy garnek był kiedyś zupą ? Odyn stworzył człowieka - ludzi. Tak zostało napisana przez Snorriego w Eddach. Jak więc ktoś kto wierzy iż Odyn stworzył człowieka , może myśleć że sam nim był ? To się wyklucza.

Tylko na podstawowym poziomie. Nie chce nikogo do niczego przekonywac, ani wchodzic w dyskusje, gdyz nie zastanawialem sie nigdy czy Odyn mogl byc czlowiekiem, ale tak luzno rzuce:
Odyn wisial przebity wlocznia sam sobie ofiarowany. Na podstawowym poziomie to tez sie wyklucza, a jednak jest to bardzo wazny element Odyna.

Bog chrzescijan jest jednym bogiem w trzech postaciach. Jezus Chrystus jest jedna z postaci, a jednoczesnie byl czlowiekiem (mial dwie natury, boska i ludzka lub jedna nature, zarazem boska i ludzka u monofizytow). To tez sie wyklucza na podstawowym poziomie.

Religie i mistycyzm wykluczaja mozliwosc wytlumaczenia pewnych spraw na podstawowym poziomie.

Kto pyta nie bladzi. Jak pisalam znam Asatryjczykow ktorzy sie nad tym fantem zastanawiaja.



I ten sam Snorri napisal ze Odyn byl czlowiekiem.

Nie przytoczyłem tu Snorriego jako autorytetu , tylko tak, by również o nim wspomnieć, aczkolwiek to jest dopiero kontrowersyjna postać i do tej pory pozostaje wobec jego osoby - poglądów i postawy wiele niewiadomych

Co do wypowiedzi Hajdamaki : spory o naturę Jezusa ( jak i innych bóstw) są to spory teologiczne, powstałem długo po jego śmierci , sterowane przez grupy konkurujących ze sobą kapłanów w imię doraźnych korzyści, władzy i majątków. Uważam te spory za "pseudonaukowe" i wymykające się zbadaniu dlatego też w nie się nie wdaję.
Wiara niech pozostanie wiarą.