Międzynarodowa Federacja Pogańska

Hakken napisał


Przygotuj
Widzisz lukę w rozumowaniu Szerszenia i nie tylko jego, ale wydaje mi się ze sam popełniasz błąd, przyjmując niewłaściwe założenia dla swoich rozważań, co nieuchronnie prowadzi Cię, do moim zdaniem fałszywych wniosków. Już samo przyjęcie a priori tego ze współcześni ludzie powinni patrzeć na świat oczami swoich przodków sprzed 10 czy więcej wieków, wydaje mi się , delikatnie mówiąc kontrowersyjne.

Hmmm... to w takim razie inaczej rozumiemy słowo politeizm. Co do wieloboskosci – zgoda. Ale czy rzeczywiście politeizm, zwłaszcza ten nordycki zakładał to o czym piszesz?. Odłóżmy na bok współczesne pomysły spisane w „mądrych“ księgach i zastanówmy się lepiej gdzie w tekstach źródłowych, na których opiera się dzisiejsze Asatru, można znaleźć odwołania do „obcych bogów“ ? Do tego ze „poza znanym światem“ czyli jak piszesz poza światem tylko germańskim istnieją inni bogowie „silniejsi“ od Asów i Wanów i ze trzeba im składać ofiary ?
Ja osobiście nie mam problemu z czczeniem Odyna czy Thora, będąc w Indiach, w Ameryce, czy w Chinach. Teorie o podziale świata miedzy bogów i o tym ze trzeba lub wypada modlić się do bogów miejscowych „bo są bliżej“ jest dla mnie nieco dziwna. Ale ja nie jestem religioznawca , etnografem, czy historiozofem. Biorę to po prostu na tzw. „chłopski rozum.... i podejrzewam, ze właśnie w taki sam prosty sposób jak ja podchodzili do tego zagadnienia nasi niewykształceni przodkowie.

Być może jest to prawda, ze niektórzy Wikingowie w Bizancjum przyjmowali chrześcijaństwo
Raz dlatego ze byli pragmatycznie nastawienie do świata, dwa ze chrześcijaństwo było i jest mało tolerancyjne dla innych kultów i istnieje w nim obowiązek misjonarski. Ale do prawdziwej integracji z tamtejszym chrześcijańskim społeczeństwem nigdy nie doszło. Na samym początku swego romansu z Bizancjum Wikingowie musieli mieszkać za murami miasta, w czasie późniejszym - w swojej własnej dzielnicy lecz nawet tam nie mogli nosić przy sobie broni.
Jedynym wyjątkiem byli suto opłacani najemnicy tworzący wareską gwardię cesarską – opłacani tak dobrze, po powrocie do rodzinnej Skandynawii mogli żyć w dostatku do końca życia.
A kto dobrze płaci, ten może wymagać. I możne dlatego było ,jak to określiłeś Hakkenie, „polityczniej“dać się ochrzcić by w spokoju moc wyznawać swoich bogów.. Tym bardziej ze ludzie ówczesnej epoki ( o czym piszą kronikarze chrystianizujący Skandynawie na przykład ) widzieli wyraźną paralelę między ukrzyżowaniem Jezusa a ofiara Odyna zawieszonego na Yggdrasillu.
Choć z drugiej strony, często spotykane w literaturze bizantyjskiej określenie „barbarzyńcy” czy „dzikusy” odnoszące się właśnie do Waregów ( nie tylko tych służących w gwardii) pozwala powątpiewać czy byli oni rzeczywiście, jak twierdzisz, chrześcijanami, choćby z nazwy. .


Hmmm.... Mysle ze czytajac to co napisałeś, należy pamiętać o tym ze właśnie Wikingowie „zabierali“ swoich bogów ze sobą. Rozszerzając swój świat, rozszerzali „zasięg działalności“ swych bogów. Świadczą o tym znaleziska archeologiczne zarówno w Europie wschodniej ( która nie była „germańska“) jak również w Ameryce ( która tym bardziej germańska nie była) Nordyccy podróżnicy, zaciężni żołnierze, czy kupcy mimo przebywania na Rusi jakoś nie modlili się do miejscowych bogów, którzy „byli bliżej“ lecz po śmierci chowali swych współwyznawców według obrządku nordyckiego. Tak samo jak i Leif Ericcson, jego towarzysze oraz ich następcy żyjący przez jakiś czas w Winlandii nie przejęli animalistycznej wiary mieszkających tu Indian tylko dalej modlili się do swoich Bogów. A nawet przy najlepszych chęciach i mimo ze Cie lubię Hakkenie nie mógłbym przyjąć ze powyższe fakty były wynikiem spaczenia volkistowskiego

Także, krotko podsumowując to co napisałem – moim skromnym zadaniem, nie można i nie należny bezkrytycznie przyjmować wszystkich książkowych teorii.
Bo mędrca „szkiełko i oko“ nie są najlepszymi przyrządami by zrozumieć ludzi i ich pojąc ich religie.

Nie rozumiem. Rozmowa jest o religii i to dawnej, a nie o osobistych odczuciach. W przypadku odczuć można podawać swój własny ich wzór ale gdy mówimy o starej religii sam podajesz przykłady Bizancjum, Ameryki Północnej i Europy Wschodniej. Nie żyłeś w tych czasach, a gdybym Ci powiedział, że ja żyłem to pewnie i tak byś mi nie uwierzył . Podając te przykłady argumentujesz "szkiełkiem i okiem". I to dobra argumentacja w sferze zaszłych kiedyś faktów a nie współczesnych odczuć.Wydaje mi się, że Europa Wschodnia była na poły germańska, poza tym ruska dynastia (Wikingowie) błyskawicznie przyswoiła słowiański panteon. Zresztą moim zdaniem nie wymagał on wielkiego przyswajania poza imiennictwem bo system wierzeń był wspólny dla germańsko, bałtyjsko, słowiańskiego barbaricum o czym K.Modzelewski w "Barbarzyńska Europa".

Poświst napisał

To czy system wierzen byl wspolny czy nie ,jest sprawa dyskusyjna. Nie jest to zaden pewnik.
Jest to tylko zalozenie Karola Modzelewskiego rozwiniete w tej ksiazce . I jego interpretacja skąpych zrodel historycznych. Zreszta interpretacja rozniace sie dosc znacznie od opinii innych autorow.
A w sumie siegajac jeszcze dalej w przeszlosc i doprowadzajac sprawe prawie ad absurdum - mozna stwierdzic, ze wszystkie wierzenia poszczegolnych grup kulturowych sa i tak takie same bo wywodza sie wszystkie z pnia indo-eurpejskiego


A Ty bys mi nie uwierzyl, gdybym Ci powiedzial, ze Ci wierze w to co powiedziales.


A nieslusznie

----------
PS
religie ktora sie wyznaje trudno traktowac "bez odczuciowo".
Nie jestem naukowcem badajacym "na zimno i z dystansem jak to kiedys bylo".
Jestem wierzacym asatryjczykiem dlatego argumentuje tak a nie inaczej. Tak jak ja to rozumiem i czuje - i nie widze w tym nic niewlasciwego.[/b]

Wydaje mi się, że nie, zwłaszcza jeżeli mówimy o takich rzeczach jak religia. No, ale ja, wbrew pozorom, jestem tradycjonalistą
Tak czy inaczej, kiedy mówimy o takich rzeczach jak politeizm to nie ma znaczenia czy mówimy o ludziach dziś czy 1000 lat temu, termin pozostaje terminem, czy to się komuś podoba czy nie. Rozumiem, że nie wszystko może wyglądać tak jakbyśmy tego chcieli, ale wydaje mi się, że konsekwencja jest ważna. Zatem jeżeli wierzymy wielu bogów to nie możemy odrzucać istnienia innych, tylko dlatego, że nie pochodzą z naszego kręgu kulturowego.



Świadczą o tym choćby formy odlewnicze w których oprócz młotów Thora były krzyże (wszystko to jedna forma służąca do "masowej" produkcji). Oczywiście o ile nie przekonuje Cię przykład z Bizancjum (do którego jeszcze wrócę za moment)...




A niby czemu nie, skoro istnieją Asowie, Wanowie, Alfowie itd to czemu by nie mieli istnieć np. Thutha de Danan czy Biały Chrystus? Zresztą co do tego ostatniego to nigdy nie podważano jego boskości, całe spory dotyczyły tego czy jest to religia godna wojownika. Misjonarze zaczęli odnosić sukcesy dopiero wtedy gdy przedstawili go jako wojownika pływającego z apostołami na wiking do piekieł. Swoją drogą przydomek "Biały" nadali mu właśnie wikingowie i oznacza on mniej więcej tyle co "słaby".
Skoro zatem istnieje wiele bóstw to czemu im nie złożyć ofiary, jeżeli może to mieć dla Ciebie pozytywny skutek? Zwłaszcza, że przeciętny człowiek modlił się do tych bogów, którzy mu akurat byli potrzebni i pasowali. Jezeli chodziło o sprawy małżeńskie to była Freja, jeżeli kwestie mądrości to Odyn, jeżeli wojny to Thor itd, co zatem za różnica czy dołożysz do tego jeszcze kilka imion, jeżeli daje Ci to większe szanse powodzenia Czysty pragmatyzm.
Jeśli chodzi o kwestię "siły" bogów to nie chodzi tu o sparing między Shivą a Odynem i który, któremu tyłek skopie a raczej o to, że bogowie północy nazywają się tak, właśnie dlatego, że są na północy a nie w Indiach. Nad Gangesem stanowczo władzę ma Shiva anie Odyn i nie ma co się przy tym upierać.



Oczywiście, ale nie powinieneś mieć również problemu z oddaniem czci Isis, Shivie czy któremuś z Kami, kiedy będziesz na ich ziemiach. Tak dyktuje choćby i dobre wychowanie.



Nie "trzeba" tylko można i nie ma w tym niczego zdrożnego.



A ja podejrzewam, że raczej nie. Wybacz, ale bierzesz to "na chłopski rozum" ukształtowany przez katolicyzm (lub protestantyzm, w tym wypadku na jedno wychodzi). Niestety idee monoteistyczne bardzo łatwo wziąć za "oczywiste", kiedy przez całe życie słyszy się, że są "jedynymi prawdziwymi". A teoria o istnieniu jednego (własnego) panteonu jest właśnie taką koncepcją wywiedzioną z monoteizmu, który naszym przodkom był raczej obcy.



Być może, ale ja nie mówiłem o chrześcijaństwie, tylko o chrzcie. Aby być chrześcijaninem trzeba by przyjąć dogmaty tej religii a wątpię by to robili. Nie mniej uważam, że przyjmowali Białego Chrystusa jako jednego z wielu bogów istniejących poza ich własnym panteonem. A chrzest przyjmowali na pewno, inaczej nikt by im nie pozwolił na służbę w kraju chrześcijan.



To o czym piszesz wynika głównie z przyczyn politycznych. Nie doszło do integracji bo dbano o to aby do niej nie doszło. Wikingowie pełnili funkcję podobną do pretorii a więc musieli pozostać możliwie najbardziej apolityczni. Kiedy osiedlili się choćby na wyspach zintegrowali się z ludnością miejscową tak bardzo, że już w kilka pokoleń później ciężko było powiedzieć kto jest kim



Obawiam się, ze nie byli oni wyjątkiem, o czym pisałem już wcześniej.



Chrzest nie przeszkadzał im w czczeniu własnych bogów. Wiadomo, że kiedy szli do bitwy wzywali Odyna i Thora a nie Chrystusa, ale to dlatego, że oni się do tego celu lepiej nadawali, poza tym byli im bliżsi.



Tym jednym zdaniem potwierdziłeś właśnie to wszystko o czym tu piszę. Właśnie tak, widzieli tą paralelę, ale widzieli ja dlatego, że widzieli w Chrystusie boga, takiego samego jak Odyn. A skoro uznawali go za boga to czemu mieli by innych traktować inaczej?



Już pisałem, że nie byli chrześcijanami, tylko przyjmowali chrzest, to drobna, ale znacząca różnica o czym powinno wiedzieć większość współczesnych, Polskich pogan



Oczywiście, że tak, ale to są dwie różne rzeczy. Jasne, ze jak płyniesz na wyprawę łupieżczą i grabisz klasztory to nie modlisz się do Białego Chrystusa, tylko wzywasz Odyna by uchronił Cię przed gniewem tego, którego świątynie właśnie bezcześcisz
Co do osadnictwa, to po pierwsze nie wiadomo ile przejęli od ludności miejscowej, bo tak naprawdę wciąż niewiele wiemy na temat tamtego osadnictwa, ale jeżeli mieszkali tam odpowiednio długo to napewno trochę przejęli i przekazali. Kultury się mieszają i nie ma w tym nic złego, zwłaszcza jak przybywasz na obcą ziemię gdzie jest pełno obcych duchów to lepiej się z nimi zaprzyjaźnić, niż walczyć. Co nie oznacza, że trzeba od razu odrzucać swoich własnych bogów, przecież przyjechałeś tu zamieszkać i żyć tak jak żyli Twoi przodkowie a nie stać się Indianinem. Choć w przypadku kultur bardziej zbliżonych bywało już różnie o czym pisał już Poświst, więc nie będę się powtarzał.



Naprawdę a niby czemu tak twierdzisz? Pochówki naprawdę o niczym nie świadczą, bo chowasz się wedle własnych obyczajów. Mam wrażenie, że zupełnie mnie nie zrozumiałeś ja nie mówię o tym, że politeista trafiając do innego kraju automatycznie staje się wyznawcą innego panteonu i porzuca swój. Nie musi niczego takiego robić bo nie ma takiej potrzeby. On wierzy w wielu bogów i kilku nowych nie robi mu różnicy. Wciąż pozostaje np. wikingiem, nawet w Indiach czy Chinach i wciąż czci Asów i Wanów bo tak mówią jego tradycje, ale nie przeszkadza mu to modlić się do innych bogów, jeżeli ma większą szansę na to, że go wysłuchają. Rozumiesz na czym polega różnica?



Po pierwsze animistycznej a nie animalistycznej. A jeżeli chcesz już się tak rozdrabniać to totemizm.
Po drugie nie przejęli animizmu od Inuitów, ponieważ sami byli animistami i nie mieli czego przejmować. Zresztą normą jest, że bardziej zaawansowana kultura narzuca swoją formę tej bardziej prymitywnej, więc nie było nawet mowy o przejmowaniu czegokolwiek za wyjątkiem miejscowych duchów, ale tego uniknąć się nie da. Gdyby wylądowali na ziemiach np Lenape sprawy mogły by wyglądać nieco inaczej.



I słusznie, bo te fakty nie są wynikiem spaczenia volksizmem. To spaczenie przejawia się w myśleniu "jeden naród, jeden panteon i odrzucamy wszystko co obce". Szczęśliwie nasi przodkowie byli mądrzejsi i nie próbowali kłócic się z rzeczywistością. Wiedzieli, że istnieją inni bogowie poza tymi, którzy opiekowali się nimi i ich ziemią i wiedzieli również, że czasem warto lub wypada się do nich pomodlić, zwłaszcza kiedy jest się na ich ziemi, wśród ich ludzi i nie jest się tam akurat na wikingu



Po pierwsze nie biorę niczego bezkrytycznie a po drugie odpowiem Ci podobnie: Moim skromnym zdaniem nie można bezkrytycznie przejmować wszystkiego co się usłyszało lub zdaje Ci się, ze tak jest. Mówisz mi o źródłach, więc o źródłach mówmy a jak na razie wziąłeś tylko te, które zdają się potwierdzać wygodna dla Ciebie teorię a odrzuciłeś te, które jej przeczą. Problem w tym, że wyjęte z kontekstu kulturowego tracą swoje znaczenie i przestajemy je rozumieć. Relatywizm kulturowy oznacza min umiejętność spojrzenia na inną kulturę nie przez pryzmat własnej ale zupełnie obiektywnie, bez ocen moralnych. I patrząc w ten sposób politeizm nie oznacza wyznawania jednego panteonu a wiarę w wiele bóstw i nie odrzucanie boskości tych, które są z poza rodzimego panteonu.



Poza tym czuję się szczerze urażony. Jeszcze nikt mi dotąd nie zarzucił "szkiełka i oka". Jestem politeistą i to co mówię dyktuje mi serce. Nie zarzucaj mi zatem braku wiary, tylko dlatego, że mówię inaczej niż byś chciał usłyszeć.

Oczywiście, że to intelektualna propozycja wyjaśnienia zbieżnych faktów. Co do innych interpretacji - nie spotkałem się z podważaniem Modzelewskiego. Nawet gdyby się pojawiły to dotyczyłyby reinterpretacji wspomnianych "zbieżnych faktów" (np. opisany przez Tacyta obrzęd Germanów dotyczący darów z pożywienia zza których ma nie być widać kapłana - identyczny opis Helmolda dotyczący Słowian i współczesny zwyczaj bułgarski czy macedoński z księdzem za kołaczem w roli głównej). Ogólnik typu: "to interpretacja" jest stwierdzeniem retorycznym. A szkiełko i oko to metodologia pozwalająca rozróżnić:
- fakty
- opinie
- interpretacje
Nie myl tego z pseudonaukowym bełkotem (czyli szpikowaniem tekstu trudnymi wyrazami) ludzi, których nie stać ani na wysiłek fizyczny, ani na precyzję intelektu. Komparatyści twierdzą, że znaleźli wspólne elementy ale nie wśród Bogów lecz w trójpodziale świata, dualizmie sił. To duży stopień uogólnienia i trudno na jego podstawie wnioskować.
Jedną ze starszych grup pogańskich w Polsce byli archeolodzy toruńscy nawróceni efektami swych prac. Jako grupa, prócz czczenia Bogów, obchodów świąt i samorozwoju, skupiali się na pracach poszukiwawczych Radogoszczy i tamtego Świętego Gaju.
Był tu już przytaczany prof. Krawczuk - znawca mitologii śródziemnomorskiej, politeista, delikatny przeciwnik chrześcijaństwa oskarżający je o upadek Rzymu, obyczaju, myśli państwowej, kultury, o egoizm.
Skąd Twój, tak dziwaczny, pogląd o naukowcach badających "na zimno i z dystansem"? Nigdy nie słyszałeś o pasji badawczej? Poznawczej? Implikując - poznać znaczy rozumieć, dla wielu - uznać za ważne i za swoje. No pewnie. Argumenty dotyczące swojej wiary wypływają z serca. Jednak argumenty dotyczące historii wyznania są domeną tej nauki, wraz z jej warsztatem badawczym i interpretacyjnym. Ów warsztat pozwala nam nie pleść głupstw i umożliwia merytoryczną dyskusję.Zgadzam się pragnąc wyostrzyć różnicę pomiędzy politeistami a monoteistami. Politeiści zawsze mogą przyjąć do panteonu nowego Boga lub uznać, że jest on Bogiem jakiejś grupy, czy panującym na określonym obszarze. Stąd rzymskie "mody" na Bogów docierających z imigrantami czy powracającymi z daleka żołnierzami, stąd Słowiańscy Bogowie pośród drugiego czy trzeciego pokolenia Wikingów na Rusi. Tolerancja jest tu wpisana w system (choć pewnie trafiały się jednostki nietolerancyjne). W monoteizmie jest inaczej. Bóg jest jeden więc wszystko inne to zło, które jeśli można należy zwalczyć, jeśli nie można to chociaż osłabić, wywierać ciągłą presję zamykając się na jakiekolwiek argumenty. To tacy depozytariusze wiedzy absolutnej. Byłoby żałosne gdyby nie było groźne.

Moim zdaniem dyskusja idzie w złym kierunku. Panowie, wydaje mi się że nigdy nie ustalicie jak postrzegali Jezusa ( i innych bogów) ludzie Północy, po pierwsze dlatego że nie mamy źródeł które by na to pozwalały ( mam tu na myśli pamiętniki itp) a te które mamy podają nam informacje rzekłbym dość jednostronne.
Wymiana zdań której byłem tu świadkiem mógł mieć równie dobrze miejsce między dwoma wikingami z dwóch różnych osad, jeden myślał tak, drugi inaczej, mogli się spierać i wy też możecie, tylko ani oni ani wy nic nie wskóracie. Wy macie o tyle utrudnione zadanie że próbujecie spierać się o to co oni myśleli o Jezusie i innych bogach przed niecałym tysiącem lat.

Wniosek : każdy powinien kierować się własnym odczuciem przy składaniu ofiar innym bogom.

Druga sprawa. Poganie często powołują się na pogańską gościnność względem innych bogów. Gościnność ta jest rodem z Rzymu i to z późnego okresu, okresu rozwoju imperium .
Moim zdaniem nie można na podstawie tego przyjąć iż każdy lud był równie tolerancyjny wobec innych Bogów. Być może mieszkańcy Italii dostrzegali wśród Bogów przybyszów z Grecji swoich bogów. Zeusa - Jowisza . Ten sam bóg tylko inne imię ? Owszem poganie byli i są tolerancyjnie nastawieni wobec Bóstw innych ludów, często przyjmowali do swego panteonu Bóstwa ziem na których przyszło im żyć. Pamiętajmy jednak że Germanie nie budowali imperium wielu kultur i ludów. Tak więc ich tolerancji nie możemy mierzyć tę samą miarą co tolerancji np Rzymian.

Moim zdaniem, kim innym sa duchy miejsca a kim innym bogowie. Nie upierałbym się, że istnieje jakiś podział swiata na strefy bogów. Myślę, ze taki obraz świata jest wynikiem nowozytnej koncepcji państwa narodowego. A w historii rzadko bywalo, żeby państwa były jednonarodowe a także, żeby ludzie siedzieli w jednym miejscu.

Germanie wędrujący przez tereny dzisiejszej Polski nieśli w swoich sercach swoich bogów, tak jak i swoich bogów przynieśli tu Słowianie kiedy zasiedlili te tereny. Przy czym wcale nie jest powiedziane, że mitologie te nie przenikały się wzajemnie w czasach współbytowania, dając nowe idee i nowe koncepcje bogów.

Gdyby przyjąć koncepcje Hakkena w czystej postaci, oznaczaloby to, ze każdy wedrujacy lud musiałby co kawałek zmieniać panteon, a tak przecież się nie działo.

Gdyby przyjąć koncepcje Ulfa w czystej postaci, panteony trwałyby niezmiennie przez wieki a żadna konwersja bądź wzbgacenie panteonów, czy tez żaden synkreyzm nie byłby mozliwy. A przecież wiadomo, że w rzeczywistości, wszystkie te zjawiska zachodzą.

W religiach pogańskich nie ma papieży i kongregacji do spraw wiary, którzy dają jednoznaczna i nieodwołalna interpretację sacrum.

Dla mnie dzielenie świata pomiędzy różne panteony Bogów nie ma sensu...przecież skoro potrafią Oni podróżować pomiędzy wszystkimi 9 światami to jaką przeszkodą miały by być dla Nich granice ziem zamieszkiwanych np przez Germanów czy też oddzielonych od siebie morzem bałtyckim czy śródziemnym? Jeśli oddaje się pod opiekę Thora i jego proszę o pomoc to robie to niezalerznie od ziemi na jakiej jestem, oczywiście moge i powinienem uszanować miejscowe siły np: duchy miejsc które mogą być bardzo silne lub jakieś miejscowe bustwa ale nadal jestem pod opieką Thora i jemu jestem wierny. Napewno nie wyznaczał On granic swoich wpływów na Ziemi i niezalerznie od tego czy uznamy Jezusa za Boga, pół-boga, potężnego maga, ducha itd to nie dzielił się z Nim wpływami nad konkretnym terytorium...Oczywiście moge się mylić jednakże źródła nic nie wspominają na temat takich podziałów...do Bogów którym składaliśmy przysięge wierności i przez to staliśmy się członkami ich klanu powinniśmy modlić się zawsze niezalerznie od miejsca i to im składać ofiary bo to oni są naszymi Braćmi...co nie oznacza braku szacunku dla miejscowych duchów itp

Właściwie to temat postrzegania Jezusa pozostawiałem do tej pory chrześcijanom. Jednak na tak twarde stwierdzenie postanowiłem odpowiedzieć. Owszem pozostawili pamiętniki. Np. zawieszkę - wczesne wyobrażenie Jezusa w spodniach. W odróżnieniu od wszystkich innych wyobrażeń przedstawili go jako swojaka. Dalej - mnóstwo autorów, najczęściej biskupów misyjnych, relacjonuje swe zadania. Czasami nawracali siłą, czasami otrzymywali na wiecu pozwolenie na działalność misyjną. Te relacje istnieją w niemałej ilości. To ostatnie - zezwolenie wiecu pod przewodnictwem kapłana na działalność misyjną uzupełnia twą wypowiedź dotyczącą gościnności poganWychodzi na to, że nie jest to tylko domena Rzymu.Och, możemy, zdarzały im się imperia. Rusowie na wschodzie, Wandalowie w kilku miejscach (np. nazwa hiszpańskiej Andaluzji to pozostałość po ich pobycie) aż do rozpłynięcia się w Bizancjum, normańskie Królestwo Obojga Sycylii czy państwo a później cesarstwo Franków. Wieloetniczne, wielokulturowe, wielowyznaniowe, wielojęzykowe.

Piękne



Ależ istnieje a ich granice wyznaczają ludy, które oddają im cześć. Najlepszym tego przykładem jest shinto. Aby być shintoista musisz być Japończykiem, nie ma innej opcji. Kami są japońskie i związane z Japonią i Japończykami nierozerwalnie. Nie można być shintoistą np będąc Polakiem w Polsce bo to trochę tak jakbym co roku odwiedzał groby Twoich przodków. Jednak, będąc Japończykiem w Polsce można modlić się do Kami, mimo że są daleko własnie dlatego, że jest się Japończykiem. Można również oddać cześć miejscowym kami czy nawet Kami i nie ma w tym niczego zdrożnego i nie narażamy się tym samym na gniew własnych Kami. Analogicznie, będąc w Japonii a nie będąc Japończykiem mogę pójść do miejscowej świątyni, oddać honory miejscowym Kami lub kami i poprosić je o gościnę, ale to nie czyni mnie jeszcze shintoistą.



Łoł, prrr. Chyba nastąpiło tu jakieś gigantyczne nieporozumienie. Nigdy i nigdzie czegoś takiego nie powiedziałem. Jeszcze raz:
Bogowie zawsze byli z konkretnymi ludami i kulturami i ludy takie wędrując niosły ich ze sobą. Kiedy się osiedlały bogowie osiedlali się razem z nimi. Ale wiara w istnienie wielu bogów implikuje wiarę w istnienie wielu bogów nie tylko swoich własnych. Dlatego też wędrujące ludy bardzo często przejmowały bogów, duchy i demony innych ludów z którymi się spotykały.
Wędrujący politeista zawsze pozostanie politeistą, zatem będzie wierzył, że bogowie ludów, których spotyka są faktycznie bogami a zatem należy im się boska cześć a przynajmniej szacunek. Dlatego też wędrując może modlić się do innych bogów niż jego właśni jeżeli takie będą akurat potrzeby. Dlatego właśnie feniccy kupcy składali wota w świątyni Hermesa lub Neptuna przed odbyciem ważnych interesów lub dalszą podróżą (są na to jak najbardziej materialne dowody). A nie byli oni w tych praktykach bynajmniej odosobnieni. Nie znaczy to wcale, że stawali się tym samym Helenami, po prostu świątynia była pod ręką a przed wypłynięciem w morze warto jest bogu morza złożyć ofiarę.
Czy teraz "mój" punkt widzenia jest już jasny?



Nie, ta gościnność bynajmniej nie wywodzi się z Rzymu a już na pewno nie późnego Grecy również ją promowali, ale i tak ten obyczaj jest tysiące lat starszy i wywodzi się z praktyk animistycznych



Moim zdaniem z dużym spokojem można to przyjąć o ile oczywiście nie mówimy o ludach monoteistycznych lub monodeistycznych bo te mają tendencje do mesjanizmu i uznawania się za jedynych rozumiejących prawdę. Dlatego też potrafią być niezwykle mało tolerancyjni wobec innych kultur i kultów a nawet agresywni, czego mamy mnóstwo przykładów w historii.



Być może i nie ma sensu, ale jest/było faktem i ciężko z nim dyskutować Nie rozmawiamy tu jednak o tym, czy bogowie mogą podróżować gdzieś bez przeszkód czy potrzebują do tego wizy bo to raczej absurdalne i do niczego nie prowadzi



Ale, ze niby co oddajesz mu się raz na zawsze w opiekę czy tylko na np czas bitwy? Bo to pierwsze to podejście co najmniej dziwne i kompletnie monoteistyczne. To drugie jak najbardziej normalne i nie napisałem niczego co by takiemu podejściu przeczyło.



Raczej nie, bo wyznaczono je za niego Przypomnę, ze bogowie nie są wszechpotężni a nawet tak naprawdę nie są nieśmiertelni (zwłaszcza w panteonie Germańskim) . Błagam nie próbujmy do tego wszystkiego jeszcze imputować wszechmocy bogom...



Zapewne, choć personalnie uważam przysięganie bogom wierności za kiepski biznes, co potwierdza wiele opowieści na ten temat. Z bogami zawsze lepiej na dystans, bo jeszcze cię zauważą
A tak poważnie, to masz rację, należy się modlić do własnych bogów, ale to jeszcze nie powód aby w odpowiedniej sytuacji nie pomodlić się do innych bogów. Spokojnie, większość bogów (poza np JHV) nie jest szczególnie zazdrosna i nie słyszałem aby kogos za takie rzeczy karali

Japończycy żyja w izolowanych warunkach i wykazują zadziwiająco mało refleksji nad swoim postępowaniem. Mam na myśli, to, że nigdy nie odniesli się do zbrodni jakie popełniali podczas drugiej wojny światowej. Wole się od nich trzymać z daleka.

Natomiast wśród nas, ludów przynajmniej od czasu do czasu wędrujących, wzajemne przenikanie się zarówno ludów jak i ich systemów wierzeń, było i jest całkiem naturalne. Trudno tu mówić o obszarach konkretnych bóstw.

Być może łatwiej to zrozumieć komuś, kto sam pochodzi z pogranicza i wie, ze narodowość to kwestia wyboru a nie genów, bo ma wśród swoich krewnych ludzi deklarujących różne narodowosci.


Wcześnie tak tego nie formułowałeś, a sugerowałeś coiś przeciwnego, np. to, ze wikingowie przyjmowali Jezusa w Bizancjum, bo to było wg nich bóstwo tamtych ziem.
Ale rozumiem, przyjmuje to wyjasnienie i uznaję, ze zasodniczo mamy podobny pogląd na tę kwestię.

Podobnie jak Amerykanie, Rosjanie, Hiszpanie, Polacy i wiele innych narodów. Czy od nich też wolisz trzymać się z daleka? Ponadto akurat Japońscy dowódcy prawie co do jednego przyznawali się do zbrodni wojennych i ponosili za to karę, do czego więc mają się odnosić współcześni Japończycy? Błagam bez tego typu demagogii. Nie kontynuujmy również tego wątku bo niebezpiecznie zahacza o politykę.

Przykładu shinto użyłem akurat dlatego, że jest to jedna z najbardziej pierwotnych religii politeistycznych, która nie tylko istnieje ale wciąż się rozwija. Poza tym mylisz się, akurat shinto przejęło bardzo wiele z innych religii i filozofii, głównie z buddyzmu, konfucjonizmu i taoizmu, ale nie tylko. Tak samo kultura japońska zmieniała się pod wpływem innych kultur, czego przykładem jest choćby bubblegum economy czy wcześniejsze wpływy Korei i Chin. Zatem przenikanie się ludów i wierzeń występuje również w przypadku Japonii, to nie jest jakiś dziwny sztuczny twór kulturowy, tylko normalne społeczeństwo




Ależ bardzo prosto, wystarczy spojrzeć gdzie koniec końców osiadły te ludy. Jakoś nie słyszałem o zbyt dużej popularności kultu Dzeusa w okolicach Trollheim...



Jeśli odnosisz się do mnie osobiście to trafiłeś kulą w płot, gdyż wywodzę się z bardzo kosmopolitycznej rodziny i moi przodkowie byli rozsiani po znacznej części Eurazji. I tak, doskonale wiem co znaczy dokonać wyboru narodowości. Ja wybrałem.



Cóż forum to bardzo niedoskonała forma przekazu i zcasem ciężko jest wszystko przekazać klarownie. Nie, nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Mówiłem jedynie, że wikingowie nie mieli problemów z przyjmowaniem chrztu i uznawaniem Jezusa za boga bo byli politeistami i nie było w tym dla nich niczego dziwnego. Z tego samego względu wracając na północ wracali do starych obrządków a nie przynosili nową wiarę do domu. Na północy nie było wtedy miejsca na wiarę w boga południowych ziem. Na pewno również klęli się na Thora, Odyna, Freja i całą resztę będąc na południu, bo było to dla nich bardziej naturalne.



Cieszy mnie zatem, ze mogliśmy to sobie wyjaśnić

Od jednych tak a od innych nie. jako Polak jestem świadom rzeczy, które Polacy robili innym. Część z nich została równiez oficjalnie uznana i wayrażony został żal z tego powodu. Inne nie, ale jako Polak moge się do nich ustosunkować.
Japońscy zbrodniarze wykonujący bezpośrednie rozkazy być może zostali ukarani ale państwo nigdy nie wyraziło z tego powodu skruchy a ofiary nigdy nie uzyskały zadośćuczynienia. Choćby moralnego. Jeśli nie wierzysz, zapytaj Chińczyków lub Koreańczyków.
Do Hiszpanii i USA nie odniosę się, bo nie wiem, co masz na myśli.

Japonia zawsze była krajem zamkniętym, skupionym na sobie, co być może stało się także przyczyna jej sukcesów gospodarczych (sprzedawać za granicę, chronić się cłami przed produkcja zagraniczną). Oczywiście podlegała wpływom innych kultur; chińskiej czy europejskiej ale niechętnie asymilowała obcych. Sama tez nie była wystawiana na silną bezpośrednia konfrontacje z nimi, na własnym terenie. Więc generalnie Japonia, to nie jest najlepszy przykład.

Bo Grekom na pólnocy było za zimno.
Ale jeśli weźmiesz pod uwagę tereny Polski, czy Niemiec, nawet Francji (Galii), to już sytuacja wygląda inaczej. Mieszkali i Celtowie i Germanie i Słowianie a przemaszerowali tędy także inni.


Nie odnoszę sie do nikogo konkretnie. Ale tym bardziej powinieneś to rozumieć. Ludy się mieszają i bogowie się mieszają. Czasem wynika z tego synkretyzm a czasem po prostu różne kulty współistniejące obok siebie.

Chciałem odpisać coś o zbrodniach wojennych, ale stop. Nie chcę tu mówić o polityce i moralności, bo nie ma to związku z tematem i między innymi dlatego zszokowało mnie, że taką sprawę w ogóle poruszyłeś. Poza tym nie jestem zwolennikiem teorii pokutowania za grzechy ojców i rozliczania przeszłości.



Jak rozumiem pisząc "zawsze" masz na myśli te ca 250 lat izolacjonizmu? Zresztą głównie izolacjonizmu przed wpływami europejskimi wynikającymi głównie z obawy przed "chrześcijańską zarazą". Jakoś nie mieli w tym czasie problemu w kontaktach z państwami azjatyckimi a zwłaszcza Chinami. Co więcej w swojej historii posiadała nawet kolonie i była wystawiona na konfrontację z innymi kulturami, choć faktycznie, z europejczykami mieli niewielki kontakt, ale to akurat wyszło im chyba na zdrowie Tak czy inaczej Japonia to równie dobry przykład jak np Indie, a nawet lepszy bo nieskażony ideami monoteistycznymi.



Ale ja przecież cały czas mówię o tym, że kultury się ze sobą mieszały a bóstwa przechodziły z panteonu do panteonu. Nie mniej istnieje zjawisko panteonu związanego z konkretnym ludem, nawet jeżeli te panteony wraz z upływem lat podlegały przemianom. Ponadto okres wędrówki ludów zakończył się i ludzie wraz ze swoimi panteonami osiedlili się w konkretnych miejscach, zatem dlatego możemy mówić o np bogach północy myśląc o panteonie germańskim.
Ach, tak przy okazji aby nie było dalszych nieporozumień, pisząc "ludy" nie mam na myśli "państwa" bądź "narodowości" a raczej grupy etniczne.




No przecież od samego początku o tym piszę i piszę, że niema w tym nic złego. Co więcej jako politeista wierzę w wielu bogów z wielu panteonów a nie tylko w jakiś jeden określony. W tej chwili wybór panteonu jest rzeczą osobista, kiedyś był przyrodzoną, choć myślę, że jeżeli pojedynczy ludzie czy rodziny osiedlały się w obcych stronach to koniec końców asymilowali się w pełni ze swoimi sąsiadami. Jaka to w końcu tak naprawdę różnica czy wołasz Odyna czy Welesa?

Zaprawdę bardzo "po Asatryjsku" się zrobiło w tym wątku. Niemalże słyszę szczęk oręża, choć walkę prowadzicie na argumenty i (nie ma co kryć) na złośliwości jeno. Jak to w zwyczaju niewieścim, przyglądam się Waszym zmaganiom o dzielni wojownicy:) Boję się trochę podejść do walczących i pytania swoje zadać, bo uzbrojona nie jestem a zapału do walki nie mam. Ośmieliła mnie jednak obecność Rawimira i pytania swe zadam, bo chciałabym się czegoś od wojów znamienitych dowiedzieć:)

1. Piszecie o Bogach i o duchach, odróżniacie je zatem czy traktujecie zbiorczo? Ja podzielam zdanie Rawimira i nie są one dla mnie tym samym. Inaczej pojmuję duchy, a inaczej Bogów. Ciekawa jestem Waszej w tej kwestii opinii.

2. Cały czas nie rozumiem, łączenia Bogów z podziałami geograficznymi. Dla mnie Bogowie znacznie bardziej związani są ze swoim ludem, ze swoimi wyznawcami, niż z konkretnym terytorium na Ziemi. Przykład Japończyków, który podał Hakken raczej potwierdza tę koncepcję, ich Bogowie są tam gdzie oni, nawet jeśli jest to Europa.

3. Politeizm jest wiarą w wielu Bogów, co większość z nas rozumie jako wiarę w Bogów z różnych panteonów i różnych kultur. Jednak czy wiara (którą pojmuję jako uznawanie cudzych Bogów za Bogów) musi być tożsama z oddawaniem czci? Osobiście nie wyobrażam sobie odprawiania rytuałów dla "nie moich" Bogów (dla duchów, które uważam za gospodarzy owszem). Co innego branie udziału w rytuałach zaprzyjaźnionych wyznawców tych Bogów, wraz z nimi mogę się ich Bogom pokłonić.

Ja w tym wątku dla dyskusji jeno bom Słowianin.
Pytania Twe o osobiste odczucia względem Bogów i duchów więc od siebie odpowiemOdróżniam. Duchy są przypisane do miejsc, czynności, żywiołów, ludzi - zwłaszcza przodków, itp. Mają określoną kompetencję. Duchom nie zawsze można przypisać inteligencję, Bogom owszem. Duchy nie wpływają tak silnie jak Bogowie na wyroki, los i dolę. Bogowie mają większą lub mniejszą siłę sprawczą, mają wolę i możliwość jej ekspresji w różny sposób, mogą być elastyczni. Dla wojowników wybrani Bogowie są patronami a lokalni towarzyszami walk i uczt. Biorą udział w wiecach i sądach. Z nimi się żyje a duchy się spotyka (bo choć są wszędzie nie zawsze my i one nawiązujemy kontakt).Po prostu jestem politeistą i dopuszczam różne możliwości. Germańskie ludy Wandalskie wyruszając w wielką wędrówkę stali się arianami (pod wpływem Gotów?), w Afryce zaczęli się latynizować aż do rozpłynięcia się w bizantyjskiej odmianie chrześcijaństwa. Czy ci Beduini, którzy mają niebieskie oczy to ich muzułmańscy potomkowie?
Wydaje mi się, że najczęściej panują (towarzyszą ludom) Bogowie etnosu dominującego kulturalnie. Nie zawsze tak jest vide Rzym. Jak napisał Hakken: Fenicjanie wypływając z Grecji prosili o opiekę lokalnych (terytorialnie), niefenickich Bogów. Myślę, że dla politeisty dopuszczalne są różne możliwości, zadaniem badacza byłoby sprawdzić czy wszystkie się zdarzyły, i czy wyjątki potwierdzają regułę czy raczej panuje różnorodność. Myślę, że twardej zasady nie ma.Jeśli przez cześć rozumieć prośbę czy propozycję osobistego patronatu innych/innego Boga to nie. W ten sposób nie oddaję czci obcym Bogom. Lecz jeśli cześć rozumieć jako wyraz szacunku dla innego Boga to zdarza mi się składać mu ofiarę bądź w inny sposób zakumplować.
Jest wszakże i trzecia kategoria (w omawianej materii) Bogów - zazdrośni i agresywni wobec moich. Szanując ich Boskość sprzeciwiam się wrednemu postępowaniu, czasami walczę. Uznam ich boskość jak będą na swoim, równorzędnym miejscu. Dopóki są agresorem wywołują u mnie agresję.

Najpierw postaram się odpowiedzieć na pytania zadane przez Hakkena:)
Otóż Thor był tu tylko przykładem, pod jego opiekę oddaje się podczas bitwy, w innych sprawach proszę o pomoc np Odyna. Nie zmienia to jednak faktu iż będąc np w Izraelu jako wyznawca Asatru nie będę modlił się np do Jezusa czy tamtejszego panteonu Bogów...oczywiście mogę ,,uszanować" ich jednakże nie będę prosił ich o pomoc bo od tego mam ,,swoich" Bogów. Oczywiście nie są oni wszechmocni i zakładam istnienie także innych sił jednakże musimy pamiętać że ludzkie granice geograficzne nie są dla nich przeszkodą nie do pokonania;) Są tam gdzie członkowie ich klanu, ludzie którzy oddali im się pod opiekę

Oczywiście Bogowie są zupełnie czymś innym niż Duchy choć i jednym i drugim powinniśmy oddawać cześć. Duchy np mogą być duchami miejsc, duszkami domowymi, duchami przodków idt(długo można by wymieniać).




Dokładnie tak. Można tu porównać Bogów do ,,Jarlów" danej drużyny( nas uznając za stałych jej członków) podróżujących wraz ze swoimi braćmi( w tym wypadku wyznawcami swej religii) po całym świecie. Niezależnie od tego jakie inne drużyny napotkamy i jakich będą one miały przywódców nadal ochraniają nas nasi ,,Jarlowie" a tym innym możemy jedynie się ukłonić lub wchodzić w jakieś powierzchowne relacje pamiętając nadal o swoich przywódcach.

,,Dziedziny działalności i możliwości tych pół-bogów lub lokalnych bóstw to dosyć ciekawe zagadnienie.
Nie widzę nic złego w dokonywaniu rytu Blot ku ich czci i układaniu się z nimi w sposób podobny jak z innymi Bogami i Boginiami.
Z drugiej zaś strony, nie są one częścią Azów i sądzę że mogłoby to pomniejszać chwałę oddawaną Azom lub rozbijać ceremonie im przeznaczone ponieważ wydają się one być odmiennej od Azów natury." http://www.mrooczlandia.com/magia/asatr ... p?asatru=6

Oczywiście fragment wypowiedzi jest jedynie prywatnym poglądem innego Asatryjczyka ale dość zgodnym z moimi przekonaniami...We wszystkim należy zachować umiar, nie powinniśmy zapominać kim są nasi Bogowie tak jak nie powinniśmy zapominać o swoich przywódcach i braciach w drużynie wojowników;)

Jako dla "koszernego" animisty nie ma dla mnie różnicy miedzy duchem a bogiem innej niż jakościowa*. Innymi słowy odpowiednio potężnego ducha nazywamy bogiem.
Jednak wiem, że większość upiera się przy tym sztucznym i ułomnym imho podziale na bogów i duchy i w związku z tym w tej dyskusji go stosuję.

Edit
* Po rozmowie z Rawimirem na temat filozofi itp, postanowiłem doprecyzować. Chodzi mi o to, że człowiek, lis, alf czy bóg to takie same istoty na najbardziej podstawowym poziomie. Różnią się jedynie (lub aż) swoimi możliwościami. Z tego samego wywodzę, że człowiek ma szansę stać się bogiem i w ten sposób postrzegam np Odyna (skoro jesteśmy już przy Asach ).



Od bardzo dawna ludy związane są z ziemiami, to etap rozwoju cywilizacji. Dlatego też bogowie kojarzą się nie tylko z danym ludem ale również z ziemią przez ten lud zamieszkiwaną.
Naturalnie w dzisiejszych czasach wszystko zaczyna się mieszać i przenikać, ale podejrzewam, że jest to efekt wkraczania w kolejną fazę rozwoju społecznego.



Jestem skonfundowany ta wypowiedzią. W trzech zdaniach zdołałaś zbudować teorię i ją obalić
Jaka właściwie jest różnica miedzy braniem udziału w rytuale i kłanianiu się bóstwom a w oddawaniu im czci? Jak dla mnie jest to tożsame. Skoro potrafisz pokłonić się bogom innym niż ci, których uznajesz za własnych to postępujesz właśnie jak rasowa politeistka



No widzisz a ja mam zupełnie odwrotnie. Z duchami blisko na co dzień a bogów od przypadku do przypadku i generalnie staram się ich unikać. No ale to prawdopodobnie kwestia podejścia



To jest oczywiste raczej. Jeżeli jacyś bogowie są nastawieni agresywnie do moich bogów to i ja nie będę się do nich modlił, a raczej zrobię wjazd do ich świątyni, licząc na to, że moi mnie uchronią przed ich gniewem (tak po wikińsku myśląc ). Nie mniej wciąż będę uznawał ich za bogów, bo to, że są mi wrodzy nie ujmuje im ani statusu ani potęgi.



Jak rozumiem pod pojęciem "panteonu" masz na myśli Gabriela, Michała, Lucyfera i całą resztę tej pierzastej zbieraniny?
Ale mówiąc poważnie, jest to zrozumiałe, ponieważ JHV i wszystko co z nim związane jest wrogie Twojemu wybranemu panteonowi (wbrew pozorom dla wikinga w tym IX czy X w nie było to takie znowu oczywiste). Ale czy miałbyś opory przed braniem udziału w np rodzimowierczej (słowiańskiej, greckiej, celtyckiej itp) ceremonii? A z jeszcze bliższych Ci klimatów, co z np oddaniem się w ręce szamana Saami i branie udziału w prowadzonym przez niego rytuale?

Niestety źle mnie zrozumiałeś:) Moje podejście nie oznacza niechęci ani nietolerancji wobec innych Bogów czy brania udziałów np w świętach Celtyckich czy Rodzimowierstwa Słowiańskiego...to jak oddanie szacunku Jarlowi innej drużyny lub samotnemu wojownikowi spotkanemu gdzieś podczas wędrówki...należy mu się mój szacunek, możemy rozmawiać, handlować, walczyć razem itd ale nie mogę zapominać że pierwszeństwo mają członkowie mojej drużyny i mój Jarl(w tym wypadku panteon Bogów Asów i Wanów) ma tu pierwszeństwo.
Postaram się to wyjaśnić jeszcze na innym przykładzie. Dajmy na to wchodzę na polane w lesie i spotykam tam duszka tego miejsca. Powinienem oddać mu cześć i poprosić np o pozwolenie odprawienia tam rytuału itd ale w momencie gdy przyjdzie mi np walczyć na tej polanie na miecze to o pomoc proszę Thora a nie duszka tej polany nawet gdyby(co oczywiście jest niemożliwe u takiej istoty) dorównywał Thorowi. Myśle że twoja postawa wynika z mylenia Bogów z Duchami a to zupełnie dwie różne rzeczy;)

Nie wiem czy nie jest tak, że myślimy podobnie a podejście zróżnicowało słowa. Bogów jest nie tak wiele jak duchów. Stąd gdy któryś czy któraś jest mą patronką, towarzyszy mi. Duchy mają swoje miejsce i gdy opuszczam moje uroczysko rozstaję się z jego duchem. Spotykam go tylko tam. Z duchami zamarłych przodków mogę się spotkać gdy je zawezwę lub w święta zmarłych - wiosenne i jesienne. Mój dom ma duszę, niezależną dość, z tym bytem obcuję najdłużej (stąd moje wypowiedzi w wątku o "odkażaniu domu" - wyraziłem pogląd, że jak byt jakiś w domu mieszka to znaczy, że mieszkamy razem; nie trzeba go usuwać). Duchy spotykam, nie są mymi patronami towarzyszącymi stale, w sensie nie są niezmiennymi jak Bogowie.

Świetnie, zatem wychodzi na to, że się jednak zgadzamy Może różnimy się w szczegółach, ale to już niewart wspominania drobiazg




Chyba, żeby np okazał się Lokim w przebraniu, ale wtedy i tak czego byś nie zrobił to masz przesrane
Poza tym, jeżeli duch tej polany byłby np dzikiem lub niedźwiedziem gotowym walczyć po Twojej stronie, to z całym szacunkiem dla Thora, ale lepszy wróbel w garści...



Hahaha
Wierz mi, gdybym w swej praktyce mylił duchy i bogów to daleko bym nie zaszedł
To, że na podstawowym poziomie istnienia lis i człowiek są dla mnie tym samym, to nie oznacza jeszcze, że mylę lisa z człowiekiem
Ponadto, odpowiadając Isleen, wyraźnie zaznaczyłem, że w tej rozmowie używam tego podziału.



To bardzo możliwe.



Tak, bogów jest znacznie mniej niż duchów, ale bogowie również są duchami. To trochę jak z kwadratem i prostokątem. Każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.
Natomiast abstrahując już od tego podejścia, to duchy niebędące bogami towarzyszą mi na co dzień, ze względu na moje praktyki. Mój "płot duchów" składa się obecnie z trojga opiekunów/przewodników, nie licząc mojego bębna, zatem to właśnie duchy a nie bogowie są mi bliższe i są ze mną zawsze czy tego chce czy nie
Nie starałem się nigdy o uzyskanie patronatu żadnego bóstwa, ani też nie oddawałem się żadnemu w opiekę i teraz mocno się z tego cieszę. Co prawda, wydaje mi się, ze jeden bóg się mną interesuje, ale mam nadzieję, że to tylko przejściowe i nie zaraźliwe

Duchy jednak znacznie różnią się od bogów;) Po pierwsze są słabsze i mają wymiar o wiele bardziej lokalny, niezależnie od tego czy mówimy o domowych duszkach, duchach jakiegoś dowolnego miejsca(polany, lasu, strumienia, rzeki stawu itd zwykle w Asatru utożsamianymi z elfami i podobnymi im istotami) czy wreszcie o duchach zmarłych osób które mogą być czasem bardzo potężne i otaczać opieką całą rodzinę. Po drugie i co jest chyba najistotniejsze do Bogów mogą odwoływać się wszyscy i w każdym miejscu na ziemi, duchy natomiast są zwykle przypisane do konkretnego miejsca, osoby lub rodu...
Oczywiście jeśli duszek polany na której przyszło by mi walczyć chciałby mi pomóc nie odrzuciłbym pomocy tak jak nie odrzuciłbym pomocy spotkanego na środku drogi lub gdzieś w karczmie wojownika;) Mimo wszystko i tak prosiłbym o pomoc swojego ,,Jarla" a to czy zechciałby mi w danej sprawie pomóc to już zupełnie inna sprawa;)

To nie jest rodzaj niewoli to układ. W Słowianii i Germanii z Bogami siada się do stołu, razem uczestniczy w wiecach. To towarzysze. Wszak wybierasz sobie towarzyszy. Zupełnie inny układ i wzajemne relacje niż w monoteizmie gdzie taki jeden uważa się za wszechpotężnego i wściubia swój nos we wszystkie sprawy.

Twój mocny kontakt z duchami wynika chyba z szamańskiej ścieżki a poza nią regułą jest odwrotny stosunek.
Duchy i Bogowie to w obu przypadkach byty pozarzeczywiste (mowa o ludzkim realu) ale co do rozróżnienia pomiędzy nimi - sam to robisz bardzo energicznie

To zależy od już tylko i wyłącznie od duchów. Po prostu odpowiednio potężnego ducha nazywamy bogiem. Ot i cała różnica.



j.w.
I nie, duchy nie są zazwyczaj przypisane do jednego miejsca, choć tak, niektóre są Nie generalizowałbym w ten sposób. A poza tym do duchów również mogą odwołać się wszyscy, tylko obecnie już mało kto niestety chce...



Niby tak, ale spójrzmy prawdzie w oczy, bogowie są kapryśni i nigdy nie wiesz co im strzeli do głowy. Jednego dnia z nimi pijesz przy stole a następnego pchasz wielki kamień pod górę.




Od takich megalomanów to już zupełnie stronię



Być może, ale moim zdaniem, to akurat kwestia podejścia. Mocny z nimi kontakt może mieć każdy, kto zechce i się trochę postara. Ale z reguły jak już się decyduje na kumplowanie z jakimś mocarnym bóstwem, to na mniejsze duchy mało sie zwraca uwagę. Ja bogom nieufam, oddaję im cześć, szanuję ich, ale kumplować się nie zamierzam. Święcie wierzę w to, że jak na mnie zwrócą uwagę to koniec końców wpadnę w bagno po same uszy. Stąd też uważam, że zbytnie im się narzucanie to proszenie się o kłopoty. Zwłaszcza, kiedy się szamani

Faktycznie to kwestia podejścia. Moje jest zupełnie inne niż Twoje , choć pozornie kierują nami podobne przesłanki. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję że podobnie jak ja pragniesz uniknąć komplikowanie sobie życia ponad miarę. Stąd ostrożne podejście do Bogów. Widzisz ja mam podobnie, tylko że w moim przekonaniu to właśnie "zaczepianie" drobnych, pomniejszych bytów może przynieść mi więcej strat niż pożytku. Z drugiej strony z Bogami igrać nie należy, i tu masz rację przez duże R , choć czyż nie czuł byś się zaszczycony gdyby Twoje postępowanie im się podobało ?

Jelsi chodzi o strefy wplywow roznych Bogow to chyba najblizej mi do koncepcji Hakkena. Wiccanie wierza ze Bogowie sa w nas, wiec zabieramy ich ze soba gdziekolwiek jestesmy. Nie mniej jednak nie musza to byc bogowi przypisani nam ze wzgledu na pochodzenie etniczne czy terytorialne. Mozna czuc bliskosc z bogami innych kultur i byc moze wynika to z doswiadczen z poprzednich lub przyszlych zyc. Ale nawet majac swoich bogow mozna szanowac i czcic innych bogow jesli znajdziemy sie na ich terytorium. A niektorzy bogowie maja swoje terytorium, swoj dom czyli tam gdzie ich kult byl najsilniejszy i tam gdzie najwiecej jest ich energii. Tak na przyklad moimi ulubionymi bogami sa bogowie egipscy i dla mnie sa obecni ze mna tu w Polsce czy w Anglii ale jak pojade do Egiptu, tam bede czula ich energie i obecnosc duzo silniej niz gdzie indziej. Wszyscy moi przyjaciele ktorzy odwiedzili Egipt zgodzili sie ze tam bogowie wygladaja na nas z kazdego kamienia, ich energia jest we wszystkim, caly kraj jest nia przesaczony i to pomimo chrzescijanstwa i islamu. Mysle ze nawet gdybym byla z Norwegii i czcila bogow polnocy to odwiedzajac Egipt musialabym zlozyc czesc bogom Egipskim.

Natomiast jesli chodzi o duchy to zgadzam sie raczej z Poswistem i Fenrirem. Mniejsze duchy traktuje tak jak ludzi, ktorzy sa dla mnie materialnymi duchami. I tak jak wsrod ludzi tak i wsrod duchow zdazaja sie jednostki warte mojego zainteresowania i takie z ktorymi nic mnie nie laczy i nie chce zeby laczylo. Nie czcze duchow, choc do niektorych mam duzy szacunek. Wspolzyjemy sobie i dobrze jest jak jest. Ja mam swoje zycie one maja swoje istnienie i najczesciej nie widze potrzeby zeby sie nimi zajmowac. Z bogami sprawa jest inna. Jako wielkie i potezne duchy dobrze je miec po swojej stronie i byc po ich stronie, a takze starac sie ich zrozumiec, doswiadczyc i poznac. Dobrze jest czuc sie ich czescia i noscic ich w sobie. Obcych duchow w sobie wole nie nosic no chyba ze te moje opiekuncze.

Sam lepiej bym tego nie ujął



Cóż, nie zawsze ma się możliwość. Poza tym to akurat jest częścią rzemiosła.



Może i tak, ale mój zdrowy rozsądek mówi mi, że lepiej nie czuć się zaszczyconym niż skończyć pchając wielki kamień pod górę... Tak więc, nie nie zamierzam mieszać się w boskie sprawy i mam nadzieję, że nie zostanę w nie uwikłany.



No, to jest akurat zupełnie zrozumiałe, z jednymi się pertraktuje, inne zmusza do posłuszeństwa a jeszcze innych unika. Istnieją całe myriady duchów i cięszko by wszystkie były nam przyjazne



Ja właściwie również, choć to trochę ciężkie do wytłumaczenia, no i temat raczej nie dyskusję w tym topicu. Ale generalnie rzecz ujmując animisci nie czczą wszystkich duchów a już na pewno nie tylko za to, że są duchami.



O, i własnie o to chodzi z bogami. Nie chce nosić obcych duchów w sobie. Mogę je szanować i oddawać cześć, ale na pewno nie chcę aby mieszali się w moje sprawy. Wolę nie mieć ich po swojej stronie niż aby oni uznali, że skoro już się do nich pcham to mogę być użyteczny. No, ale to chyba przez to, że się w młodości zbyt dużo mitów naczytałem
Tak czy inaczej to akurat moje indywidualne podejście i raczej nie ma co z nim polemizować, bo nie sądzę by udało się Wam mnie przekonać do jego zmiany

To nie Fenrir to napisal tylko ja. Nie, ne martw sie nie obrazilam sie. Widzisz moi bogowie nie sa dla mnie obcy moge wiec ich w sobie nosic. Oni sa we mnie a ja w nich. Ni ejest to jedynie wydumana filozofia. I spotykam ich i poznaje - na tym miedzy innymi polega moje doswiadczenie mistyczne. W wielu miejscach juz inni pisali ze wiccanie podczas rytualu spotykaja i poznaja swoich bogow. Nie tylko podczas rtualu - mistyczne momenty kontaktu z bogami moga sie zdazyc takze w innych sytuacjach ale obojetnie kiedy i jak po takim doswiadczeniu bogowie przestaja byc obcymi duchami.