Międzynarodowa Federacja Pogańska

A czy ja gdzies pisalem o "rozplywajacym" sie szamanie ? Ja jak ten przyslowiowy szewc - trzymam sie wlasnego kopyta...

Hmmm...moze troche mniej ziola, Hakken bo chyba wech zaczyna Cie zawodzic ;P

Jakby rozplynal sie w wicca to zaden szaman bylby z niego i stracilby nasz szacunek. Zgadzam sie totalnie z toba Hakken.

Co do grupy Asatru - nie wiem bo mnie ich Asatru nigdy nie interesowalo ale zapytam sie i dam znac. Jakbym miala odpowiedziec juz teraz na to co napiales to mysle ze zaregawaliby w typowy im 'meski' sposob - mowiac - wez miecz w reke i zobaczymy kto z nas jet bardziej Asatru - ale moge sie mylic bo w koncu sa tez wiccanskimi kaplanami wiec najpierw sie zapytam a potem powiem ci co odpisali.

Przyznaje Agni ze rozmowa staje sie coraz weselsza

A coz to znaczy "kto jest bardziej Asatru" ?
Ten kto glosniej krzyczy, ja jestem "bardziejszy" od Ciebie, ten kto lepiej macha mieczem czy ten kto szybciej i lepiej pogruchocze drugiemu kosci?

A moze wlasnie ten ktory postepuje w swoim zyciu wg zasad asatryjskiej etyki i nie sprzeniewierza sie swoim bogom szukajac jakis innych "zastepczych" - bo oni maja cos lepszego do "zaoferowania"?

Dajmy moze spokoj tej dyskusji, bo zmienia sie powoli w wielki offtop, nie majacy nic wspolnego z jakakolwiek merytorycznoscia.

Nie mam zapedow misjonarskich, nie chce nikogo nawracac na sile, ani na sile narzucac swoich pogladow. Przedstawilem tylko swoj punkt widzenia - a czy komus on sie podoba czy nie... nad tym nie bede lamal sobie glowy.
JA nie musze byc poprawny politycznie - nie lezy to ani u podstaw mojej religii ani tym bardziej w mojej naturze...

Uzylam zwrotu 'bardziej Asatru' bo z tego co ty pisales wydawalo mi sie ze ze to wlasnie ty posadzasz Asatru Wiccan o to ze sa mniej Asatru niz ty mimo ze juz wytlumaczylam w czym rzecz i ze Asatru nie musi sie z wicca klocic. Jesli poczytales watki o bogach wicca i ich naturze to powinienes wiedziec jak tolerancyjna pod tym wzgledem jest wicca. Nie ma mowy o bogach zastepczych lub sprzeniewierzanie sie swoim bogom. Przedstawie twoje zarzuty Norweskim Asatru i zobaczymy co odpowiedza. W miedzyczasie - faktycznie zrobil sie nam offtop - jesli chcialbys kontynuowac ta dyskusje to moze przeniesiemy ja do watku o bogach.

Widze że dyskusja mocno rozwinęła się:)
Myślę że rzeczyiście Asatru i Wicca nie wykluczają się jesli chodzi o kwestie związane z magią...Odyn posługiwał się magią żywiołów, i nauczył się jej właśnie od kobiet-czarownic w Brytanii, co bardzo kojarzy mi się z Wicca;) Nie można jednak łączyć Bogów dwóch tych ścieżek ani wyznawać ich jednocześnie, tak jak nie da się być Asatryjczykiem i np wyznawcą dawnych preskich czy greckich Bogów. Oczywiście możemy i powinniśmy w pewnych sytuacjach oddać im cześć tak jak Asatryjczyk może wziąść udział w rytuałach Wicca i odwrotnie jednakże to nie zmienia faktu... stosowanie magii nie powoduje że Asatryjczyk staje się Wiccaninem (chyba że zmienił scieżkę), Asatru nie jest również pozbawione magii. Myśle że poprostu traktuje ją inaczej niż Wicca. Nie jest ona koniecznym elementem Asatru, jest raczej traktowana jak ,,umiejętność" czy ,,sztuka" którą każdy prywatnie może kultywować lub też nie...tak jak każdy może uczyć się np walki na miecze. To że potrafisz walczyć na miecze nie czyni cię Asatryjczykiem lub nie tak samo umiejetności magiczne nie maja na to wpływu

Czyzby Asatryjscy bogowie byli zazdrosni i msciwi ze tak bardzo wojownicy nie chca im podpasc czczac takze innych bogow. Bogowie Wicca nie sa zazdrosni a oprocz nich kazdy moze miec swoich wlasnych.

Pewnie dlatego nie jestem Asatru - ograniczalo by mnie to za bardzo.

Agni tu nie chodzi o zazdrość Bogów Asgardu, poprostu Wicca to inna ścieżka a Asatru to inna...gdyby porównać je do dwóch różnych domów to powiedziałbym że nie można mieszkać w dwóch domach jednocześnie bo tak naprawde wtedy nie mieszka się w żadnym znich...co nie znaczy że uwarzam dom mojego sąsiada za gorszy czy np nie moge iść do niego na uczte albo jego zaprosić do siebie. Każdy ma jednak swój własny dom, własną ścieżke. Nie da się podążać dwoma ścieżkami jednocześnie, nawet jeśli w pewnych elementach się one łączą. Ja bardzo szanuje Wicca, nie mam nic przeciwko braniu udziału w ceremoniach Wicca, np w medytacji ani przeciwko magii (choć sam jej nie praktykuje) ale to nie znaczy że jestem Wiccaninem i nie mógłbym być kapłanem Wicca poniewarz nie jestem w tą ścieżkę zaangażowany.

Taki pogląd w ogóle nie przystaje do wiccańskiej wizji bogów. Myślę, że nie tylko wiccańskiej. Wszędzie tam, gdzie dochodziło do tworzenia sie kultur synkretycznych, taka wizja bogów długo nie wytrzymywała. Możliwa jest jest jedynie w grupie izolowanej, mającej głównie wojenne relacje z innymi grupami. Kiedy dochodzi do wspólpracy, wzajemne wplywy staja się silniejsze.

Tak jak Rzym, kiedy zaczął odgrywać rolę jako Światowe mocarstwo, nie tylko podbijające ale także utrzymujące pokój, zaczął wchłaniać inne panteony, tak w pogańskiej Europie możliwe jest moim zdaniem czczenie bogów z panteonu sąsiadów. Nawiązując do Twojej anlagii Vikingu, okazuje się, że nie tyle mieszkamy w różnych domach, co w różnych pokojach tego samego europejskiego domu a nawet szerzej, pogańskiego domu.

Jasne Rawimir, poganie przede wszystkim trzymają się razem, to podstawa!

Przykład Rzymu jednak nie jest najlepszy , wszyscy wiemy jak ta tolerancja się skończyła i czym dzisiaj jest Rzym

Moim zdaniem europejskie religie ( chrześcijaństwa doń nie zaliczam) mają ze sobą wiele wspólnego, co pozwala faktycznie na zbliżanie i w pewnym sensie mieszanie różnych z nich ( chodzi mi o wspólne korzenie i wynikające z nich podobieństwa). Z drugiej jednak strony próby łączenia panteonów, mieszania kompetencji bóstw i temu podobne zabiegi, uważam za kwestię dyskusyjną, która powinna być rozpatrywana przez każdego indywidualnie, stąd próby narzucania synkretyzmu jak i odgórne alienowanie się nakazywane przez doktryny uważam za co najmniej nieodpowiednie, źle wróżące pogaństwu.

Ale trwał przez dobre 600 lat jeśli weźmiesz pod uwage tylko Rzym zachodni a jeśli uwzglednisz Bizancjum, które równiez było naturalnym kontynuatorem tego państwa i cywilizacji, to nawet 17 stuleci. Rzym zostawił po sobie cywilizację europejska a jego kulturowe wpływy sięgały wiele stuleci później i na obszary, na których nigdy nie panował.
Ojczyzna Vikingów tez nie jest mocarstwem
Wszystko musi kiedyś upaść. To co jest czyjąś siłą, może być też przyczyna upadku. Tak to bywa


Ale nikt nie narzuca konieczności tworzenia religii synkretycznej. To jakieś wielkie nieporozumienie. Problem raczej polega na tym, że często, choć nie zawsze, wyznawcy religii etnicznych (bo dotyczy to nie tylko Asatru) wznoszą dość sztuczne bariery, tak jakby zarówno poszczególne etnosy pojawiły się nagle w pełni ukształtowane i całkiem odrębne od reszty świata wraz ze swoimi panteonami.
Skąd innąd wiadomo, że ludy często powstają przez podział praludu i mieszanie się z innymi ludami. Dotyczy to także Germanów. Wyodrębnili się z ludu praindoeuropejskiego i wymieszali z ludnością stroeuropejską (przedindoeuropejscy mieszkańcy Europy). Np. Językoznawcy szacują, że ok. 1/3 germańskiego słownictwa jest nieindoeuropejskie.
Zatem jeśli w zarówno etnos germański jak i ich wierzenia wytworzyły sie przez synkretyzm, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak mialo dziać sie dalej. Oczywiście w sposób nauralny i w pelni dobrowolny.

Wybaczcie, chyba jednak źle mnie zrozumieliście:) Oczywiście że wszycy Poganie trzymają się razem i tak powinno być. Chodziło mi o to że będąc Asatryjczykiem nie zamykam się na inne Pogańskie ścieżki jednakrze bycie w nich kapłanem to już co innego. Nie oddaje czci jedynie Bogom Asgardu, goszcząc na świetach Rodzimowierców Słowiańskich traktuje ich Bogów z szacunkiem i oddaje im cześć, tak samo podczas ceremonii Wicca czy też innych więc nie zamykam się we własnym domu. Mimo to dziwnie bym się czuł występując jako kapłan na takiej ceremonij, na której czego by nie powiedzieć jestem gościem. Chodzi raczej o to że jako Asatryjczyk inaczej odbieram Bogów niż Wiccanie mam do nich poprostu nieco inne podejście, mimo że ich wierzenia szanuje jak własne i wyznaje te same uniwersalne dla Pogaństwa zasady. Z tego powodu nie mógłbym być kapłanem Wicca bo nie jestem Wiccaninem i w pewnych kwestiach różnimy się, a żeby być kapłanem trzeba być w pełni zaangarzownym w dana ścieżkę. Podając inny przykład tak samo jak wyznawcy szamanizmu wierze w Duchy i Bogów, szanuje ich podejście i ich ścieżkę ale sam mam nieco inne więc nie mógłbym byc kapłanem tej ścieżki, z drugiej jednak storny chętnie wziąlbym udział w obrzedach jako ,,gosć" i oddał cześć ,,gospodarzom":)

Myśle że w gre wchodzą tutaj drobne różnice które jednak są istotne. Coś w końcu powoduje że mimo jako Poganie trzymamy się razem, mamy wiele wspólnych poglądów i szanujemy wzajemnie to jednak istnieją różne ścieżki, często różniące się tylko podejściem do Duchów i Bogów co bywa jednak istotną różnicą;)

Ale offtop... i Radmin też offtopuje
To ja też: a dlaczego niby nie można mieć kilku domów? Jeśli stać mnie na letni, zimowy etc. to w czym problem?

Oczywiście że możemy mieć kilka domów lub kilka pokoi w jednym domu ale wtedy we wszystkich jesteśmy gospodarzami;) Nadal gdy odwiedze sąsiada z innego domu lub pokoju będe u niego gościem;)

Zacznijmy od tego że jestem przeciwny wznoszeniu barier, a już w ogóle nie sugerowałem że ktokolwiek próbuje narzucić synkretyzm, po prostu stwierdziłem że ja próbom takim jestem na nie /




Jasne, należy jednak pamiętać że proces mieszania się etnosów był długotrwały i dotyczył wielu dziedzin życia. Trwał wieki całe i był wywołany przez migracje, za którymi stały przyczyny naturalne. W moim mniemaniu tworzenie religii synkretycznych w małych tyglach świadomości pogańskiej w czasach obecnych nie jest procesem porównywalnym do tego, który przytoczyłeś, lecz nosi znamiona unifikacji. Zastanawiam sie czy twór który może powstać w jego wyniku będzie miał jeszcze coś wspólnego z pogaństwem.

Pracowałem kiedyś w małym muzeum regionalnym i z tego okresu wyniosłem głębokie przekonanie, że historia tworzy się dziś. Zawsze tak jest. Oczywiście ocena skutków toczących się procesów historycznych jest możliwa dopiero z perspektywy czasu. Uczestniczymy w procesach historycznych, których skutków nie znamy. Nie mozna jednak powiedzieć, ze te procesy nie są naturalne. Jak najbardziej są. Ludzie wędrują po Europie i świecie. Oddziałuja na siebie. Wnosza do lokalnych kultur nowe elementy, których tam wcześniej nie było. Sami przyjmują jakieś elementy do swojej kultury.
Mówiąc o synkretyzmie, nie mam na myśli religi, która powstaje wg jakiegoś programu. Wżmieny Odyna i ozenimy go z Mokoszą a z tego zwiazku urodzi sie Aradia. Takie działanie byłoby bez sensu.
Jesli już, to wyobrażam sobie, że proces ten odbywa się w ten sposób, że np. Asatryjczyk osiedla się w kraju, w którym dominują wyznawcy innego kultu. Może nawet bierze sobie żonę z tego ludu. Maja dzieci. On czci swoich bogów a ona swoich. Ale jej jest łatwiej, bo jej bogów czczą także sąsiedzi, rodzina a on jest w mniejszości. Zaczyna uczestniczyć w ich kulcie. Szuka podobieństw. Jednoczesnie swoim dzieciom opowiada o swoich bogach. Po jakimś czasie w jego głowie, głowach jego dzieci powstaje bardziej harmonijna wizja świata zawierająca elemnty zarówno jego kultu i kultu jego żony. To jest naturalny proces.

Oczywiście, ów Asatryjczyk ma także możliwość odciąć się. Czcić wyłącznie swoich bogów i nie uczestniczyć w kulcie żony. Skutkiem bezie alienacja i zapomnienie. Dzieci prawdopodobnie przyjmą kult matki, chyba że bedą wyjątkowo buntowniczo nastawione.

I teraz pytanie: dlaczego uważasz, ze takie procesy obecnie nie zachodzą? Czyżbyś uważał, że nastał kres historii?

Zgadzam się z tym że procesy historyczne zachodzą bez przerwy, i ten opisany przez Ciebie Asatryjczyk jest ładnym przykładem przykładem ( aczkolwiek nie wychodzącym poza granice teorii)

Z drugiej strony nie zgadzam się na sztuczne majsterkowanie przy kultach i panteonach jak choćby tak jak teoretyczne opisałeś :




Jest to moim zdaniem zła droga dla pogaństwa jako całości, gdyż powoduje odejście od tradycji, a ja z założenie zakładam że tradycja dla pogan powinna być bardzo ważna.

Ano moze dlatego ze Asatru jest rowniez religia rekonstruktywistyczna opierajaca sie na historii i badaniach przeszlosci, a nie religia jak plastelina dostosowujaca sie do wyznawcow wedlug ich widzimisie. Przynajmniej nie z teologicznego punktu widzenia.

Sorry za wciecie sie, ale akurat czytalem watek

Rawimir pisze:

Jesli już, to wyobrażam sobie, że proces ten odbywa się w ten sposób, że np. Asatryjczyk osiedla się w kraju, w którym dominują wyznawcy innego kultu. Może nawet bierze sobie żonę z tego ludu. Maja dzieci. On czci swoich bogów a ona swoich. Ale jej jest łatwiej, bo jej bogów czczą także sąsiedzi, rodzina a on jest w mniejszości. Zaczyna uczestniczyć w ich kulcie. Szuka podobieństw. Jednoczesnie swoim dzieciom opowiada o swoich bogach. Po jakimś czasie w jego głowie, głowach jego dzieci powstaje bardziej harmonijna wizja świata zawierająca elemnty zarówno jego kultu i kultu jego żony. To jest naturalny proces.

Oczywiście jest to naturalny proces ale myśle że zachodzi znacznie wolniej niż mogło by się wydawać i nie działa tak schematycznie. My wszyscy mieszkamy w krajach gdzie dominują inne wierzenia, wielu z nas przez wiele lat nie słyszało o Pogaństwie, poźniej samemu poszukiwało informacij co dowodzi że w dzisiejszych czasach religia wyznawana przez otoczenia nie ma aż takiego znaczenia(lub ma ale zmiany zachodzą na przestrzeni setek lat i teraz nie jesteśmy w stanie tego zauważyć). Pozatym takie mieszanie się zachodzi spontanicznie i nie ma tu miejsca na jakiekolwiek plany. Kolejna kwestia jest właśnie to że Asatru jest religią (mimo że brak w niej jakiegokolwiek dogmatyzmu i panuje decentralizacja) opierajacą się na rekonstrukcji historii, dokładnie tak jak napisał Ulf. Ma swoje zasady i swoj pogląd na świat i Bogów i mimo podobieństw u wszystkich Pogan różni on się np od Wicca czy od Szamanizmu i nie powinien być luźno dostosowywany w zalerzności od poglądów danej osoby. Nie znaczy to że któraś ścieżka ma pierwszeństwo, są poprostu inne. Te właśnie różnice sprawiają że jestem Asatryjczykiem a nie np Wiccaninem czy Rodzimowiercą Słowiańskim...

Wbrew potocznemu przekonaniu, tradycję tworzą wspólczesnie żyjący ludzie. Jest tak dlatego, że tradycją jest to, do czego w sposób świadomy lub nieświadomy nawiązujemy. Tradycja jest pojęciem o wiele węższym niż dziedzictwo.
Zatem tradycja, to często dość arbitralny wybór części dziedzictwa.


Rekonstruując jakaś religię, zawsze ograniczasz się do pewnego okresu historycznego. Astaru, to religia Germanów z okresu od-do.
W rzeczywistości, żywe religie są plastyczne. Pogańskie religie sa plastyczne w o wiele większym stopniu niż np. chrześcijaństwo.
Jeśli Asatru ma być żywa religią, też musi być w pewnym stopniu plastyczna.
Poza tym, i tu przedstawiam już całkiem prywatny pogląd na przeżycie religijne. Z całym szacunkiem dla dawnych słowian i słowiańskich bogów, których szanuję i z którymi czasem prowadzę rozmowy, moje mistyczne przezywanie kontaktu z nimi jest całkiem współczesne. Tak samo jak przeżywanie kontaktu z bogami wicca.


Jasne, ze nie działa tak schematycznie. To był tylko mozliwy przykład. A czy wolniej? Czasem wolniej czasem szybciej. Nie ma tu jednego schematu.

Dzisiejsze czasy niczym nie róznia sie pod tym względem od dawnych czasów. Może raczej otoczenie nie ma wpływu na nas, pogan, bo mamy natury buntownicze. Ale większość ludzi takiej natury nie ma. Ludzie są na ogół konformistami.


To własnie powiedziałem wcześniej


Zasadniczo zgadzam się z tym poglądem. Wicca też nie jest ani Asatru ani Rodzimowierstwem ani szamanizmem ani żadnym innym kultem. Wicca to wicca. Misteryjna religia czarownic przekazywana droga inicjacyjną.
Natomiast, kiedy mówimy o możliwych pogańskich sposobach przezywania sacrum, nie wykluczam kontaktu z różnymi bogami. W towarzystwie Asatryjczyka moge nawet spotkać Odyna. Jesli taka bezie wola Odyna, moge Go spotkać samodzielnie. Tak jak spotykam niektórych słowiańskich bogów. Co nie sprawia, ze przestaje byc wiccaninem. jestem nim nadal i nadal czczę swoich bogów.

Nie mam problemu z bogami religii etnicznych. Mam problem ze zrozumieniem rekonstrukcjonizmu jako takiego, bo dla mnie to jest zawsze pocięcie jakiegos kontinuum. Stąd dotąd, to religia Praindoeuropejczyków a odtąd religia Pragermanów a odtąd jeszcze coś innego. Gdzie i właściwie po co przebiega ta granica pomiędzy Praindoeuropejczykami a Pragermanami a potem Germanami. A co z komponentami nieindoeuropejskimi. Ja po prostu nie rozumiem, po co ciąć (wybór tradycji) coś co należny i tak do większej całości (dziedzictwo).

Acha, to nie dotyczy tylko Asatru. Powyższa wątpliwość dotyczy wszelkich rekonstrukcjonizmów.

A co do kultu poszczególnych bóstw i zasad życiowych, sposobów opisu świata przez mitologię, to oczywiście, niech każdy wybiera to, co mu najbardziej pasuje.

Ja akurat w pełni rozumiem tendencje "izolacjonistyczne" (to trochę za grube słowo, ale ciężko mi znaleźć lepsze) w wiarach rodzimych. Są to religie odtwórcze a nie tak jak wicca nowo powstałe i dopiero się kształtujące. Zatem zanim asatru czy też rodzimowierstwo słowiańskie może zacząć ewoluować najpierw musi się solidnie ukonstytuować, dlatego też pewna doza izolacji jest w nich bardzo potrzebna. Muszą ustanowić własne wyraźne granice, takie religijne "ja", zanim zaczną eksperymentować z nowinkami inaczej rozpłyną w mnogości idei i koncepcji i staną się niczym więcej jak kolejną kroplą niuejdżowej papki. Z drugiej strony nie mogą z tym oczywiście przesadzić by nie doprowadzić swej wiary do karykaturalnej wersji krk i twierdzić, że tylko ich bogowie są prawdziwi i tylko ich wizja świata jest słuszna a reszta to wymysły i bajki (a spotykałem się już z podobnymi stwierdzeniami). Swoją drogą żyjemy w bardzo ciekawym okresie. Zeszłe stulecie było tyglem w którym tworzyły się nowe wiary, obecne będzie kuźnią tożsamości, w której, zgodnie z zasadami staruszka Darwina, przetrwają jedynie najsilniejsi a słabsi staną się ich łupem i żerem dla wron.

Zatem rozpoczyna się darwinowski wyścig w którym nagrodą jest przetrwanie i dalszy rozwój. Nie oznacza to przy tym żadnej wojny religijnej, to raczej kwestia budowania własnych tożsamości. Większość ludzi lubi wiedzieć w co wierzy i mieć ustalone światopoglądy. Dlatego przetrwają wiary stabilne i atrakcyjne. Stąd też "izolacjonizm" wiar rodzimych jest dla nich w tej chwili mocnym atutem, choć i bronią obosieczną, gdyż używany zbyt rygorystycznie obróci się przeciw nim. Religie zbyt skostniałe i nierozwojowe przestają być atrakcyjne jak również zaczynają się wikłać w absurdy i mieszać sacrum z profanum (oczywiście nie nastąpiło to jeszcze, ale to możliwy scenariusz). Z kolei wicca przyjęła, chcąc nie chcąc, bardziej agresywną taktykę co widać po ogromnym zainteresowaniu jakie wzbudza zwłaszcza wśród młodych ludzi. Misteria przyciągają a pewna doza eklektyzmu (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) łatwiej pozwala dopasować swoje osobiste przekonania do wymogów religii. Nie mniej wicca również musi ustalić swoje mocne i zdefiniowane "ja", co zresztą się dzieje i widać to choćby po wyraźnej linii demarkacyjnej pomiędzy inicjowanymi a eklektycznymi. Nie dziwię się, że inicjowani odcinają się od eklektycznych. Ten niezdrowy eklektyzm godzi bowiem w "ja" ich religii. Tak więc największym wyzwaniem dla wicca będzie wyraźne wydzielenie się z morza tych którzy inicjować się nie chcą a nazywają się wiccanami.

Dobra, tyle moich wynurzeń, wizjonerstwa i gdybologii. Jakaś taka faza mnie z rana złapała, więc wybaczcie jeżeli przynudzałem

A tak na marginesie Viking, szamanizm nie jest religią. Religią jest animizm a tak naprawdę to jakiś konkretne wyznanie takie jak tangeryzm czy shinto, bowiem a. jest raczej nazwą określającą wspólne cechy wielu religii. Szamanizm z kolei jest nazwą określająca pozycję i rolę szamaniącego w społeczeństwie, więc nijak nie może być religią. Wiem, że zgodziliśmy się by na forum szamanizm i animizm używać wymiennie, ale ustalmy pewne granice bo inaczej powychodzą nam totalne bzdury

Izolacjonizm a zachowanie tożsamości, to dwie różne rzeczy.
Jeśli jakiś tu obecny Asatryjczyk odniósł wrażenie, iż uważam, że Asatru ma zniknąć, rozpłynąć się w morzu panpaganizmu, to jest to wrażenie błędne.

Kucze Hakken , mądre słowa ukułeś od rana
Porównanie z darwinowską teorią jest jak najbardziej trafne. Wcześniej pisałem o tym iż wybór kultu powinien być pozostawiony jednostkom, lecz sprzeciwiałem się łączeniu grup i tworzeniu hybryd.
Idąc Twoim tokiem myślenia jest to poniekąd proces nieuchronny, z pewnością takie hybrydowe ( synkretyczne wyznania) będą powstawać, lecz to czy będą nadal pogańskie czy odejdą w pewnym momencie od pogaństwa i stana się ... no właśnie czym ? To rozstrzygnie przyszłość.

Ja osobiście czuję się związany z tradycją Germańską, co nie przeszkadza mi odczuwać obecności innych bogów i oddawania im należnej czci. Kieruję się jednak wartościami mojej tradycji.

swoją drogą to jest to bardzo ciekawa dyskusja tylko dlaczego zaczęła się w dziale forum poświęconym pogaństwu germańskiemu ?

Rozumiem ze Asatru nawiazuje do tradycji historycznej ale tradycja powinna byc zywa. Jesli tradycja zrobi sie skostniala i nie przyjmie nowych elelemtow to nie przetrwa. Byc moze dlatego wicca jest tak papularna. To stara nowa religia - tak samo jak Asatru opiera sie na starych madrosciach, starej magii, wierze w starozytnych bogow a zarazem odpowiada czlowiekowi wspolczesnemu. Ja jestem czlowiekiem wspolczesnym i nie zamierzam sie sztywno trzymac swiatopogladu jaki mieli poganie w przeszlosci. Podziwiam rekonstrukcjonistow za wiele rzeczy, za odgrzebywanie historycznych zrodel wiedzy, odkopywanie starych madrosci i rytualow, to co Poswist pisze jest zawsze niezwykle ciekawe itp ale nie moge zrekonstuowac w sobie sposobu myslenia ludzi sprzed wiekow. Z kazdym pokoleniem ludzie dodaja wiecej wiedzyi wiecej doswiadczen do kociolka zbiorowej swiadomosci z ktorego wszyscy czerpiemy, ja nie zamierzam tego odrzucac.

Dostalam odpowiedz odf mich znajomych Norweskich Asatru. Oto kawalki jego odpowiedz po angielsku tak jak napisal - jesli trzeba przetlumaczyc prosze dac znac.

When it comes to Wicca and Asatru I combine them and have no problem with it. In my world the gods from Norway, Greece and Rome are aspects of the same deities (spelled right?) so what you use in the rituals are for me the same. The Norse gods is more known to me and the land here, and that is why I use them. Asatru is also an official religion in Norway, and Bifrost (http://www.facebook.com/l/;www.bifrost.no) has the same rights as the church to do marriages etc. I am a member of Bifrost and a Wiccan and that works great. Many of our brothers and sisters in wicca in Norway are also members of Bifrost. I don´t know what view of the gods the ppl on the forum has, but in my world the gods are the same just located at different places and cultures. Thats why there are some small differences. So all in all we mix alot and do Asatrurituals at the sabbaths, especially for the equinoxes that were old norse celebrations. My battlemates are also polish but they don´t have any wiccan interests, and we have alot of fun together, so the warrior aspect are more toward the viking part in my life :-)

Skoro juz wiesz do jakiej rodziny naleza moi znajomi moze teraz ty mi napiszesz do jakiej ty nalezysz zebym mogla im o tym powiedziec.

Bo ta dyskusja juz dawno zrobiła tak wielowątkowa, że jej moderowanie zagubiłoby wiele ciekawych wypowiedzi.

Pogląd wyrażony przez przyjaciół Agni, koresponduje, moim zdaniem, z tym co pisałem o żywej religii i jej plastyczności. Bynajmniej nie widzę tam new age.

Fenrirze, czym dla Ciebie jest pogaństwo, skoro boisz się, że mieszanie sie pogańskich kultów może sprawić, ze to nie będzie już pogaństwo?

Myślę, że z tego samego powodu dla którego wszystkie imprezy zawsze kończą się w kuchni

A wracając do tematu.

Muszę powiedzieć, że kompletnie nie zgadzam się z podejściem Twoich norweskich przyjaciół Agni. Nie to bym w jakikolwiek sposób je potępiał, ale już dawno temu przemyślałem tą koncepcję i kompletnie mi ona nie pasuje. Rozumiem minimalizm i brzytwę Ockhama, ale, moim zdaniem, nie można ich posuwać aż tak daleko. Dla mnie zawsze bogowie byli osobnymi bytami i próba sprowadzenia ich do jednego mianownika jest mniej więcej tak samo sensowna jak powiedzenie, że królowa Anglii i król Danii to właściwie jedna osoba tylko nazywana inaczej w różnych krajach. Bogowie są oddzielnymi duchami i tak należy ich traktować, zwłaszcza, że ciężko jest ich do siebie bezpośrednio porównywać. Np. Dzeus teoretycznie powinien być greckim odpowiednikiem Odyna, ale ma stanowczo zbyt dużo cech Thora. Z kolei Odyn powinien być bardziej zbliżony do Peruna ale tak naprawdę, będąc bóstwem chtonicznym, bliżej mu do Welesa. Już zupełnie ciężko w to wszystko wpasować takiego np Dagdę.

Dlatego też jestem zwolennikiem teorii, że każdy z tych bogów jest bytem osobnym, choć jak najbardziej przejawiającym pewne podobieństwo między sobą.

Oczywiście to tylko mój punkt widzenia i wcale nie koniecznie słuszny, ale jak dla mnie bezpieczniejszy i bardziej wyrazisty. Przynajmniej jak następnym razem spotkam Jednookiego to nie powiem do nie powiem do niego per Dzeusie, co mogło by się skończyć kiepsko

Znowu powtorze ze jak na animiste ktyory nawoluje do nie antopomorfizowania stanwoczo duzo cech ludzkich przypisujesz bogom. Dla mnie bogowie to nie krolowie. Wiem ze to twoje osobiste zdanie - dla mnie ono limituje bogow. No ale wszyscy bedziemy miec swoje wlasne spojrzenie, rozumienie i odczowanie bogow.

Ależ Agni, ja znowu powtórzę, że to nie ja pierwszy przedstawiłem antropomorficznych bogów. Być może po prostu tacy są naturalnie bliżsi ludziom. Jak już powiedziałem, wieżę również w bogów zoomorficznych oraz takich, którzy w ogóle morfy jako takiej nie posiadają (przynajmniej jasno ustalonej), jak np Siły Rynku oraz wiele innych. Prawdę powiedziawszy nie wiem co ma z tym wspólnego animizm, wszak w wielu wiarach animistycznych występują jak najbardziej antropomorficzni bogowie.
Jednak kiedy mówimy o Asach, Tuatha de Danaan czy bogach Olimpu to ciężko mi nie traktować ich jako nieco podobnych ludziom i posiadających cechy ludzkie. Tak są przedstawiani i nie rozumiem czemu by tacy nie mieli być.
Naturalnie zdaję sobie sprawę, że bogowie to nie królowie, ale było to jedynie porównanie, mające ukazać pewną generalną zasadę. byty są różne i sprowadzanie ich do jednego bardzo je limituje i zubaża, nie ważne czy będą to bogowie czy ludzie. Zwłaszcza, że jak już wielokrotnie pisałem, różnice między lisem, człowiekiem i bogiem są co prawda bardzo wyraźne, ale znowu nie aż tak wielkie by były to istoty zupełnie sobie obce i nie dało się ich porównać.