Międzynarodowa Federacja Pogańska

Czy można być poganinem germańskim bedąc Polakiem? Czy to sie nie gryzie w jakiś sposób?

Na tak sformułowane pytanie trudno mi odpowiedzieć, ale wydaje mi się że nie należy utożsamiać słów 'germański' i 'niemiecki' .
Mitologia germańska jest bogata i myslę ze dla niektórych może być potencjalnie bardziej interesująca niż np.dość powszechnie znana mitologia grecka.
Osobiście wydaje mi się (ale jesli inaczej proszę mnie korygować) iz czczenie bóstw germańskich nie koniecznie musi mieć wymiar nacjonalistyczny, a już szczególnie trudno jest by Polak był niemieckim nacjonalistą(mimo iż historia udowodniła że i takie rzeczy się zdarzają ).

Czcimy tych Bogów których odbieramy jako swoich.
Nikt nie mówi że dla Polaka/Polki tymi Bogami muszą koniecznie być Bogowie słowiańscy ( flamandzcy, kaszubscy, bałtyccy czy jak to szlo dalej w Rawimirowym wywodzie o rodzimiwierstwie ;P ), prawda?

Nigdy nie utożsamialem pojecia "germanski" z pojeciem "niemiecki". Róznica jest dokładnie taka sama jak, pomiedzy "słowiański" a "polski"



Ale w moim pytaniu nie chodzi o to, czy jest bardziej interesujące, tylko o to, czy ktoś, kto sie nazywa "rodzimowiercą" powinien sięgać do tradycji etnosu, którego sie wywodzi, czy też tradycji jakie istniały w miejscu gdzie mieszka. W sumie intersuje mnie punkt widzenia rodzmowierców. Skad innąd wiem, że dyskutowano na ten temat. Rózne podejscia rodzą różne konsekwencje. Przywiązanie do etnosu może (choc nie musi) prowadzić do nacjonalizmu. Przywiazanie do miejsca już niekoniecznie.

.

Polak nie, ale rodziny polskiego pochodzenia, bądź szerzej slowiańskiego pochodzenia już tak. Jakis czas temu czytałem, że kilka najbardziej wsławionych w procesie "drang nach osten" rodów niemieckich wywodzilo się ze słowian połabskich (może ich ciagnęlo do ziemi przodków ). Z drugiej strony polska odnoga Habsburgów (a tak, była taka), jako Polacy odmówiła kategorycznie współpracy z Niemcami w czasie II wojny światowej i z tego powodu byli internowani przez wladze niemieckie. Wśród polskich generałów kampanii wrzesniowej aż roi sie od niemeckich nazwisk: admirał Unrug, generał Kleberg, generał Róml (nawiasem mówiac krewny generała Rommla tego od bitwy pod Al Alamein). Więc mozna powiedzieć, że przynalezność do etnosu w takim kraju jak Polska ale pewnie i wszędzie na świecie, jest sprawą wyboru.

Także w tym kontekście własnie formułuję swoje pytanie o możliwość czczenia germańskich bogów przez osoby przyznające sie do przynależnosci do etnosu słowiańskiego a węziej do polskiego.



Ja na pewno tak nie mówię

Pozdrawiam

Rawimir

Hm... ponownie powraca kwestia wymieszania krwi i tego czy bogowie sa "zwiazani" z terytoriami, z narodami, czy tez rozne narody mialy swoje sposoby nazywania i rozumienia bogow (mi najblizsze jest to ostatnie stwierdzenie) Uwazam iz jezeli ktos nawiazuje wiez z bogami tradycji "germanskiej" i jemu to dziala, to niewazne kim jest "z urodzenia" niech idzie za glosem hm... serca. (A noz widelec jego pra pra pra pra pra pra babke jakis girmaniec wychedozyl jak wracala z drewnem z lasu ) Chociaz z drugiej strony, jakze zabawnie brzmiala by kwestia "du bist mein gott, Swarozyc" temat do glebszego przemyslenia, a moze, zapytajcie samych bogow?

Jest jeden taki bóg, który sobie wybrał naród. I najpierw naród był narodem wybranym i trzeba było się urodzić z matki narodu wybranego, żeby być w narodzie wybranym i wyznaważ tegoż boga. A po paruset latach sytuacja się rozmyła i boga narodu wybranego czci teraz (prawie) cały świat i każdy wyznawca tego boga się czuje wybrany niezależnie od miejsca zamieszkania i rodowodu.

Eee... to chyba jednak jest dygresja

Ja chcialem tylko zwrocic uwage na pare faktow historycznych.

Tacyt (I-II w.n.e) w swoim opisei Germanii, konczyl jej wschodnia granice na... rzece Wisle.

Tereny Polski byly zamieszkane przez pelmiona germanskie - w duzej mierze przez Gotow, na dlugo zanim pojawili sie na nich Slowianie (V-VI w.n.e), a potem wspolegzystowaly z nimi (swiadczy o tym chocby napis na plycie nagrobnej Chrobrego - "krol Gotów i Słowian")

Wedrowali przez nie rowniez Herulowie - kolejne bardzo ciekawe plemie germańskie.

Zainteresowanym polecam rowniez zapoznanie sie np. z odkryciami dotyczacymi Truso i tym co znaleziono w tej osadzie niedaleko Elblaga.

Jesli wiec mowic o wierze "rodzimowierczej" - pojmujac ja jako "tę najstarszą" dla naszych terenow, to obawiam sie ze ta germanska ma wiecej racji bytu niz Slowianska na naszych terenach - przynajmniej na zachod od Wisly.

To jeszcze nie dowód, bo znajomość geografii i ludów wśród starożytnych dziejopisów była nienajlepsza. Występowało także dość cząsto przejmowanie nazwy plemiennej przez inne, czasem bardzo odmienne, co do pochodzena plemię. Raczej zawierzyłbym tu wykopaliskom archologicznym, które wskazują na zamieszkiwanie terenów dzisiejszej Polski, przez plemiona inne niz te które sie pojawily ok. V w. naszej ery. Być moze własnie germańskie.



Dlatego właśnie sformułowałem pytanie o to, czym jest rodzimowiestwo.
Co do napisu na nagrobku, to gdzie to widziałeś? Albo gdzie o tym czytałeś? Mieszko i Bolesław są pochowani w katedrze poznańskiej. Niewiele z ich grobu zostało. Tablic żadnych nie wiedziałem. Może jakis kronikarz o tym wspomina?



No, przed Germanami była tu, podobnie jak w całej Europie ludność stroeuropejska, której jedynymi zachowującymi swój nieindoeuropejski język są Baskowie. Zapewne tej staroeuropejskiej ludnosci należy się pierwszeństwo. Ekpsansja Indoeuropejczyków na tereny dzisiejszej Europy to 2-3 tysiąclecie p.n.e. A ludzie byli tu wcześniej. Zresztą wg genetyków w 75 % jestesmy potomkami tych wcześniejszych, mimo, że nazywamy siebie indoeropejczykami.

W przypadku Germanów jest jeszcze ciekawsza sprawa. Językoznawcy obliczyli, ze w językach gemańskich jest ok. 1/3 słowwnictwa nieindoeuropejskiego, najprawdopodobniej pochodzącego z języka/języków ludów meszkających wcześniej na teranach zasiedlonych przez plemiona indoeuropejskie, których wywodzą sie Germanie.

Troche wygląda to podobnie do kształtowania się etnosu słowiańskiego z mieszania sie irańskich Sarmatów z południową czaścią plemion prabałtosłowiańskich (pewnie jezykowo bliższych dzisiejszym bałtom niż słowianom).
To tyle tytułem uzupełnienia.

Bez wątpienia pytanie pozostaje otwarte. Rodzimowierczy bogowie to bogowie mieszkających to ludów, czy tej ziemi?

Oto pdf, z opisem Epitafium (ostatnia strona), a wczesniej historia jego tlumaczenia.

Sadze ze warto zwrocic uwage... na lacinska wersje
Za cholere nie zgodze sie aby Gottorum moglo byc wprost tlumaczone jako Jacwingowie.

http://www.mediewistyka.net/Chrobry.pdf

==================================
Na poludniowo zachodnim krancu Polski sa rowniez slady archeologiczne kultur wiazanych z Celtami, wiec mamy "szerokie" pole do dyskusji i o znaleziskach i o jezyku

===================================
Co do ludów przedindoeuropejskich - to jedna z teori dotyczacych Wanów - i moim zdaniem baridzej trzymajaca sie kupy niz "wszystko porzadkujaca" teoria Dumezila, glosi iz wymieniony w Eddzie konflikt miedzy Wanami a Asami mogl byc wlasnie wspomnieniem zetkniecia sie wierzen ludow zastanych przez Germanow z ludami ich poprzedzajacymi i zasymilowania sie czesciowego z nimi.

Jest to tylko jedna z wielu teorii. Ma jak zwykle swoje "za i przeciw".

===================================
Zwaszywszy na to iz z tego co wiem nawet niewolnik wsrod Grmanow mogl w tamtych czasach zasluzyc na wolnosc i status wolnego czlowieka z prawem glosu - trudno jest mowic o jakiejs narodowosciowosci.

Nie mozna tez moim zdaniem patrzec na religie tzw. poganskie w sposob globalistyczny. Jako przyklad podam Tyra, ktory cieszyl sie wielka estyma na terenach dzisiejszej Danii i na ktorego skladano przysiegi, podczas gdy na terenie dzisiejszej Norwegii i szwecji przysiegi skladano juz na Ulla (UllR'a).

Podobnie bylo z kultem Freyi i Frigg - w jednym miejscu "laczyly sie w jedna Boginie", w innym wystepowaly osobno... takich elementow jest duzo, bo i obszar objety przez plemiona germanskie i zakres interes ujacy mnie (glownie I-VII w.n.e. z przedluzeniem do XVI w.n.e.) jest dosc duzy. O czarnych dziurach, ktore w tym temacie isntieja moznaby naprawde dlugo pisac.

Jestesmy przyzwyczajeni do traktowania "religii Germanow" jako pewnego monolitu: "Odyn, Tyr, Thor, Frey... i cala reszta" - to zalozenie prowadzi na manowce, bo w pewnym momencie niektore elementy sie po prostu nie kleja do kupy.
Przyjecie mozliwosci "zmiany hierarchii, pozycji, niejednoznacznosci imion i nazw - o czym sam wspominasz w odniesieniu do plemion etc. pozwala byc moze "w sposob leniwca" ale jakos to posklejac.

Wyszedlem poza tern Polski ale niestety - sa duchy ziemi, z ziemia zwiazane i one sa mocno lokalne i sa duchy, ktore przemieszczaja sie chocby wraz z migracja swoich wyznawcow. Germanin szedl do krainy zmarlych bez wzgledu na to czy umarl nad Renem czy na dalekiej Islandii czy tez nad morzem Kaspijskim.

Wiem ze na tym forum bedzie okrutnym to co powiem ale dla mnie religia rodzimowiercza jest religia moich przodkow.
Co za tym idzie - musze wlaczyc do tych religii,ktore mnie moga dotyczyc, jako jedyna pewna... chrzescijanstwo - i to rzymsko-katolickie.
Reszta jest z zakresu "nice to have" i byc moze
Wchodzi w to zarowno mozliwa religia Slowianska, jak i Germanska a zasieg znajomosci mojego rodu pozwala mi przypuszczac iz w gre mogl wchodzic rowniez (relatywnie niedawno, w stosunku do religii poprzednich) Islam.

Faktycznie o ile mi wiadomo znaleziono 6 staterów muszlowych wybitych w celtyckiej mennicy znajdującej się w okolicach Krakowa w I w.p.n.e. Zważywszy, że mennic nie stawiano byle gdzie, można wnioskować, że kultura celtycka na tych terenach była dosyć rozwinięta.

Jako "przedstawicielka" germanskiego poganstwa chyba powinnam zabrac glos tutaj
Jak dla mnie "to sie nie gryzie". A mianowicie z kilku przyczyn.
Otoz, po pierwsze pochodze z polnocnej czesci Polski, gdzie trudno sie doliczyc, czy bardziej germanskie czy polskie ziemie to byly (historycznie rzecz ujmujac); nastepnie- moj pradziadek byl Germancem i jesli nie z przynaleznosci do ziemi to moze z wiezow krwi, cos tam mi pozostalo; nastepnie- wierze w reinkarnacje i z tego co mi wiadomo to wszystkich poprzenich wcielen wcale na terenach polskich nie spedzalm
Na koniec tylko dodam, ze wcale nie planowalam zostac wyznawca Asatru i to pojawilo sie "samo" i calkowicie naturalnie. Najpierw poznalam runy i pracowalam z nimi dlugi czas zanim mitologia przestala byc tylko mitologia. Nie ulegam zbyt szybko fascynacjom i musze sie najpierw "przekonac". Bogowie nordyccy przekonali mnie do siebie i teraz to jest prawdziwa komitywa

Goci? - raczej nie "w dużej mierze" bo Goci to tylko kultura wielbarska i szczególne skupisko w kotlinie hrubieszowskiej - grupa masłomęcka (wg Kokowskiego). Poza tym Goci w zasadzie przechodzili przez ziemie obecnej Polski (choć sporo to trwało). Natomiast kultura przeworska bardzo długo się rozwijała na naszych ziemiach a tę kojarzymy ze związkiem plemiennym Wandalów. Z badań archeo w Górach ?więtokrzyskich wynika, że mimo załamania kulturowego związanego z wędrówką na zachód jakieś grupy przetrwały do V w. A w V pojawili się tu Słowianie (wg. Prof Buko ci reprezentowali jednolity typ kulturowy na całym obszarze). W VI dotarli na Peloponez (cmentarzysko słowiańskie pod Olimpem, w VII nad Łabę i dalej pod Hamburg. Mieszko używał również tytułu Rex Wandalorum. Biorąc pod uwagę udział plemion wandalskich w wojnach markomańskich na limesie panońskim, może Kadłubek tak bardzo nie bredził z tymi walkami z Rzymianami.
Prof Zbigniew Gołąb, na podstawie sporej ilości określeń kentum sugerował wchłonięcie jakiegoś małego ludu lub pozostałości dużego ludu kentum w wędrówce Słowian na zachód na ziemiach polskich (gdzie indziej pozostało prawie czyste satem). Ponieważ losy Gotów są dość dobrze znane dzięki Jordanesowi wiemy, że owi kentum to nie Goci lecz najprawdopodobniej przeworczycy (Wandalowie). Zwłaszcza, że legła w gruzach teoria o ich wędrówce z Jutlandii ponieważ tamte znaleziska są młodsze niż u nas. Wygląda na to, że germańscy Wandalowie tu się wyodrębnili i stąd rozprzestrzenili a ich resztki wtopiły się w tę część Słowian, która dała początek grupie lechickiej (Polacy, Kaszubi, Pomorzanie, Obodrzycy, Wieleci. Nie wiem jak z Serbami Łużyckimi.

Dla niezorientowanych, chodzi o słowa w językach lechickich kontynuujące praindoeuropejskie miękkie "k" jako "K" w przeciwieństwie do, między innymi, jezyków słowiańskich, w których miękkie pie. "K" dało np. "S" stąd np. łacińskie, kentumowe "Centum" wymawiane własnie jako kentum i polskie "Sto".
Języki germańskie w tym mowa Wandalów są językami kentumowymi. Stąd wniosek, że słowa te są pożyczkami z germańskiego, na skutek długotrwałego sąsiedztwa bądź asymilacji jakiejś grupy Germanów w czasie opanowywania dorzecza Wisły i Odry przez plemiona słowiańskie.

Sorry Poświst, ale wydało mi się to mało zrozumiałe dla niewtajemniczonych. Jeśli mówię o rzeczach oczywistych, to przepraszam

Całym sercem jestem za tym co napisała Albruna, chociaż ja do panteonu germańskiego nic nie mam.

Z drugiej strony nie radziłabym się bawić w etnogenezę Słowian, bo to jak na razie to po prostu bagno jest...
[Osobiście nie zgodziłabym się na kojarzenie Wandalów ze Słowianami, bo pierwsze ślady tych drugich znane są z obszarów około dnieprzańskich, ale choć nie wszystek Wandalów wymarł, to było ich za mało, żeby tłumaczyć tak nagły rozwój demograficzny... (Nie mniej nie można wykluczyć, że jakieś jednostki mogły łączyć się w pary, ale chyba byłyby to raczej jednostki...) Podkreślam jednak pierwszy wyraz "osobiści"]

Nie mniej co do pytania czy można być Polakiem i poganinem germańskim, wydaje mi się raczej nie gryzie. Co do bycia rodzimowiercą germańskim, to poprosiłabym o jakieś dobre definicje tego wyrazu, wtedy będę w stanie się ustosunkować.

Pozdrawiam
Mea

To ja moze dorzuce jeszcze ciekawy artykul prof. Tadeusza Makiewicza "Goci w Wielkoposce"
http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial5.htm

Osobiscie polecam tez dluuugi spacer po Lasach Mirachowskich (Kaszuby) - tam wciaz czekaja nie odkryte kurhany.

No i jeszcze kwestia palenia ognisk na Kupalnocke (Midsumarsblot). Skad sie wziela ta tradycja u Kaszubow? Czyzby pozostalosc po Germanach? Moi znajomi z innych regionow Polski nie znaja tego zwyczaju (podobno w okolicach W-wy tez ten obyczaj jest znany, jesli nie, to prosze wyprowadzic mnie z bledu)
Na domiar zlego, nie wiedziec czemu do ognisk wrzuca sie kola (w dzisiejszych czasach sa to niestety stare opony, ktore zatruwaja nam srodowisko). Skad wiec ten pomysl? Moze kolejna pozostalosc po germanskich przodkach?

Wassail!

Nie nie, to ja się trochę rozpędziłem.Ja też nie kentumowy nieledwie ślad w językach lechickich to za mało by mówić etnogenezie. Jednak ślad ten jest na tyle wyraźny, że Gołąb scharakteryzował nawet wchłoniętą, małą (!) grupę kentum jako żyjących w drewnianych gródkach bądź drewnianych osadach hodowców krów
Kiedyś podejrzewano, że to mogły być wchłonięte pozostałości kultury łużyckiej ale nie zgadzały się daty. Pozostali przedstawiciele kultury przeworskiej (bardziej prawdopodobne) lub Goci (mało prawdopodobne bo na dłużej zakoczowali u nas tylko w kotlinie hrubieszowskiej). Ciekawe jest doniesienie o poselstwie Wandalskim ze starych siedzib do ich państwa afrykańskiego (już po definitywnym desancie z Iberii) z prośbą o zrzeczenie się prawa do ziemi. Te stare siedziby były u nas. Kolejną ciekawostką jest złota lunula wandalska wydatowana III w. do przełom IV- Vw. znaleziona w Skierniewicach Ławki. Badania metaloznawcze wyznaczyły miejsce jej powstania - północną Afrykę. Na lunuli wyryto znak ryby i ołtarz (ludy Wandalskie to arianie). Inne ciekawostki afrykańskiego pochodzenia to małe amfory gliniane (V - VI w.) i zawieszki lunulo-podobne z Zakrzowa Wrocław. Czepiam się tych lunul bo uchodzą za typowo słowiańską ozdobę rodem z Wielkiej Morawy (później odlewne, nawet z tych samych form również w Birce). Czyli Mea, nie twierdzę, że w etnogenezie Słowian maczali palce (palce? ) germanie czy w szczególności plemiona wandalskie lub gockie. Twierdzę, że na podstawie badań języka i znalezisk archeologicznych jakaś mała (!) grupa germańska została wchłonięta przez przesuwający się na zachód odłam Słowian tworzący później grupę lechicką. Myślę, że ten wchłonięty odłam gemański to przedstawiciele kultury przeworskiej pozostali po wywędrowaniu trzonu związku plemiennego na zachód (co spowodowało załamanie się kultury przeworskiej na naszych ziemiach, nieomal pustkę osadniczą).Ja z kolei odnoszę wrażenie, że to nieomal powszechny zwyczaj. Oczywiście ginie w regionach zurbanizowanych i poddanych dużym migracjom (zjawisko wyobcowania). Jednak u mnie zawsze istniał i to dość powszechnie, na Mazowszu również, takoż na Podlasiu i Polesiu a u Bałtów to wprost zwyczaj narodowy. Jadąc szosą wszędzie widzi się ogniska. Tam program jest bardziej rozbudowany. W tę noc należy pić piwo samemu robione. Kupują słoik słodu jęczmiennego (ok 1l -specyfik dostępny w sklepach a stosowany dla rekonwalescentów i kobiet w ciąży), dodają kostkę drożdży piekarskich (ok. 100 - 200 g), wiadro wody, kilo cukru. Jak się zrobi to jest dobre przez 4 - 6 godzin, później kwaśnieje ("dobre" to oczywiście eufemizm). By dotrwać do nocy gospodarze manipulują temperaturą a zarazem szybkością dojrzewania na trasie dom - piwnica.
Ponieważ ognie Kupalnocki są nader powszechne na Ukrainie, Białorusi i części Rosji, w Czechach, mniej w Chorwacji i Serbii ale także, to raczej widziałbym odwrotny kierunek zapożyczeń lub wspólną tradycję

To ja jeszcze przepis na miod pitny poprosze

Wassail!

Błagam Poświst nie męcz mnie tym część z tego już jakimś cudem zaliczyłam, a część jeszcze przede mną i już nie mogę... (oprócz tego, że pamiętam coś jakby nie za wiele *nerwowy śmiech* )
Ale cieszę się, że generalnie się zgadzamy

A ja z kolei sie nie zgodze. Bo o ile owszem obchody Kupalnocki sa powszechne, o tyle obchodzi sie je roznie w roznych regionach Polski. W jednym miejscu puszcza sie wianki na wode z plonacymi swiecami, a w innym pali sie ogniska i kola. Nie twierdze, ze Kaszubi maja monopol na ogniska, to naturalne, ze podczas cieplej letniej nocy spedza sie czas siedzac i popijajac piwo przy ognisku. Jednakze u Kaszubow jest to wrecz obowiazek (no i te kola!)
A co najdziwniejsze, ze kiedy pojedzie sie kilkadziesiat kilometrow dalej, chocby na Kociewie tego zwyczaju juz nie ma. Obecnie jest pewna tendencje do przejmowania pomyslu palenia ognisk na Kupalnocke, ale dopiero od pewnego czasu.
Mam znajomych w Krakowie czy Rzeszowie i w zyciu nie palili ognisk "na Jana", ba, nawet o tym nie slyszeli. Moze dlatego ze nie sa poganami??? No dobra, to dlaczego bardzo, bardzo katoliccy Kaszubi pala ogniska i robia to nie wiedzac nawet po co?
Wassail
Albruna

OK. Różnie się obchodzi Kupalnockę (Sobótki).
Tu link do artykułu na Tarace. Autor na końcu wspomina o zaobserwowanym osobiście zwyczaju palenia kół. Wg. niego obyczaj występuje jedynie 30 - 60 km od Warszawy w trójkącie Sochaczew, Grodzisk, Błonie. Ponoć konsultował ów niespotykany rytuał z etnografami a ci nic o nim nie wiedzieli:
http://www.taraka.pl/index.php?id=kupala.htm
Nie popisali się Ci etnografowie skoro masz pokrewne obserwacje.

I tu trochę, choć raczej tylko jako kontekst głównych myśli:
http://www.taraka.pl/index.php?id=zaryskosmoslo.htm

Teraz "Pieśń świętojańska o sobótce" Kochanowskiego. W pieśni Panny I. pięć razy wymieniane jest ognisko, ogień, palenie. Raz przepasywanie się bylicą: http://univ.gda.pl/~literat/jksobot/tekst.htm

Do tego Marcin z Urzędowa i Długosz.

I coś z Wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Noc_Kupa%C5%82y
Tu są i Polacy i Czesi, Litwini i południowi Słowianie. Również Germanie i Celtowie. Zawsze ognisko, również inne akcesoria.

W opowieści o Łotwie oczywiście nie chodziło mi o okazję do wypicia piwa przy ognisku. Gdyby chodziło po prostu o napicie się to wszystkie sklepy oferowały piwo marki Ryga . Znośne, co oznacza o niebo lepsze od robionego samemu, nie kwaśniejące tak łatwo, dostępne bez tych całych ceregieli z produkcją i chyba w tej samej cenie. I takie picie przy ognisku można zorganizować w dowolnym terminie.

Ponieważ znany jest zwyczaj zarówno u Słowian jak i German przepijania miodem do Bogów - współuczestników uczty (nazwę miód Skandynawowie zaadoptowali od Słowian) można byłoby sądzić, że i w Sobótkę raczono się trunkiem. Pomstują na sam obyczaj i na raczenie się trunkiem i Długosz, i Marcin z Urzędowa. Zastanawiałem się jednak czy w Sobótkę nie stosowano odmiennego napitku. W tę jedną noc skok pary przez ogień był równoważny zawarciu małżeństwa. Zarazem znana jest prastara pieśń weselna "Chmielu, chmielu". Chmiel używany przez Słowian do zaprawiania piwa (to też ponoć nasz wynalazek) jednoznacznie kojarzony z małżeństwem? Plus obowiązek warzenia własnego piwa sobótkowego u Bałtów. Zastanawia mnie to. Zbieram informacje.

Moje własne obserwacje z Podlasia, Gór ?więtokrzyskich, Ukrainy i krajów Bałtów to: zawsze ognisko, skoki przez ogień chłopców lub par, czasami wianki, bardzo rzadko bylica do przepasywania. Dobieranie się w pary zależne od wzajemnych sympatii ale wszyscy wiedzieli, że to ta noc . W rodzinnych stronach uczestniczę w obchodach od wielu, baaardzo wielu lat. Spotykając się obchodami w innych miejscach (obchodami z bardziej lub mniej pogańskim nastawieniem), nawet nie przypuszczałem, że dla kogoś może to być egzotyczny obyczaj. Miałem poczucie uczestnictwa w czymś powszechnym, bez mała zwyczajnym w swej corocznej powtarzalności. W liceum umawianie się na Sobótki brzmiało tak: gdzie idziecie? - tam i tam; a wy? - z harcerzami; acha bo my tu i tu, przyjdziecie? Po prostu norma.

Miody pitne to półtoraki (słodki okrutnie, dla panien sposobny, zwłaszcza, że mocny i szybko zniewala), dwójniaki (ten mężatkom zadawany), trójniak (w sam raz na ucztę w Gaju czy Walhalli) i czwórniak (ten dla ciur obozowych jeno).
Liczy się je tak: trójniak to kilogram miodu na dwa litry wody. Razem trzy kg czyli trójniak. Pozostałe analogicznie. Miód liczymy w kilogramach a nie litrach bo cięższy od wody. Dalej postępujemy jak ze zwykłym winem robionym na dzikich drożdżach. Dwójniak i półtorak strasznie długo się robią. Nie polecam. Oczywiście istnieją stare receptury doprawiania. Np "panieński" to trójniak z malinami, Kapucyński - korzenny dwójniak.
Jeśli chcesz dokładne przepisy to podam je jutro.
No coś ty? To przecież nasz ród. Czujemy to przez skórę, "pamiętamy podświadomą pamięcią pokoleń" (PPPP) ...bez uczenia... Ja też, powodzenia z tym egzaminem
Sława

Spostrzeżeń etnograficznych to niestety niewiele mogę dorzucić, bo jestem z „ziem odzyskanych” (czyt. miszmasz kulturowy), niemniej ogniska to zwyczaj znany, choć rzadko praktykowany, no chyba że przez domy kultury, ale jak powiedziałam ciężko mówić o kontynuowaniu lokalnych tradycji…

Nie mniej chyba rzeczywiście jest to jakiś ogólnoeuropejski zwyczaj, bo słyszałam o podobnych zwyczajach z okolic Tessalonik, choć tu także mogą występować konotacje słowiańskie, tylko wyspiarzom czasem ciężko wytłumaczyć, że nie jest od nich zaczerpnięte…




O tak wszelkie zapinki i takie to znam podświadomie i zamkniętymi oczami


Nie dziękuje.

Mea

O tym wlasnie mowie. Jest to rzeczywiscie osobliwy "rytual", ktory zaobserwowalam rowniez na Kaszubach. I tak jak ognisko nie jest niczym niezwyklym, tak dodatkowe elementy wprowadzaja roznice do sobotkowych obrzedow. Czasem mozna odniesc zabawne wrazenie, ze Kaszubi przechowuja w stodole przez wiele miesiecy stare kola od ciagnikow specjalnie po to aby potem je spalic "na Jana". Pocztkowo wydawalo mi sie to absurdalne ( zwarzywszy na czarny dym wiszacy nad okolica przez cala noc i kolejny dzien), jednak jest to staly niezmienny zwyczaj rozpowszechniony na calych Kaszubach.

Natomiast calkowicie sie z Toba zgadzam jesli chodzi o powszechnosc zwyczaju palenia ogniska. Jest to rytual znany ludziom w calej Europie i nie tylko. Zarowno Germanie, Slowianie jak i Celtowie palili ogniska, skakali przez nie, wrzucali don ziola i pili piwo i miod. Mnie zastanawia tylko fakt dlaczego w pewnych regionach kraju te obrzedy przetrwaly i nadal sie je kultywuje (zupelnie nie znajac ich znaczenia, poganskiego rodowodu ect) natomiast w innych tego zwyczaju nie ma, badz byl, ale przeminal nie zauwazony. Nie wiem, czy zrzucenie tego na karp urbanizacji jest wystarczajacym wytlumaczenim, bo z moich obserwacji winika, ze to czesto nie idzie w parze. Na Kaszubach ( ale sie przyczepilam
) ludzie w miastach (Trojmiasto) znaja ten zwyczaj, a na wsi (niby bliizej folkloru) pod Krakowem lub pod Rzeszowem nigdy o tym nie slyszeli. No, ale moze za malo jeszcze pytalam, wiec bede moje "badania" prowadzc dalej, moze dojde jeszcze do jakis innych wnioskow.

Co do bylicy i chmielu, to oczywiscie zadne z tych ziol nie bylo przypadkowe. Bylica (Artemisia) zawsze uwazana byla za ziele swietojanskie, wrzucana do ognia dzialala jak kadzidlo, byla powszechnie znana jako srodek wzmacnijacy i przeciwdzialajacy zmeczeniu no i oczywiscie sladnik napojow milosnych. A gdyby tak bylica nie wystarczyla i niedostatecznie rozgrzala serca zawsze pozostawal niezawodny chmiel i zloty trunek z niego warzony. Jednakze chmielu w duzej ilosci nie polecam, bo oprocz narkotycznego ma rowniez dzialanie uspakajajace i nasenne a to przeciez nie o to chodzi

Jesli idzie o piwo pite na Polnocy, to Germanie raczej raczyli sie "cidrem" uzyskanym z fermantacji jablek (a jak wiadomo jablko rzecz swieta- no ale to juz inna bajka). Natomiast miod ze slowianskich ziem slawny jest w swiecie, wiec i Germancy nim nie gardzii Wiedzieli co dobre, no a ten propolis...
A ze Midsumarsblot za pasem, zdrowie Bogow trza wypic, to o przepis na ten "mead" oczywiscie poprosze

Wassail!

Przedwczoraj byl w angielskiej telewizji program o europie wschodniej i kiedy prezenter odiwedzal Lotwe to akurat trafil na swietowanie kupalnocki - tam tez palace sie kola toczone sa w dol wzgorz. Hi Hi, a w Anglii - nie pamietam gdzie ale jakas wioska ma zwyczaj toczenia okraglych serow w dol wzgorza.

Wrzuciłem inf i przepisy na "rodzimowierstwo" bo może słowiańscy tam częściej zaglądają a tradycja w narodzie musi być podtrzymywana.

Ciekawostka - przyczynek do dyskusji gocko wandalskiej. Uniwersał monarszy wyszły z kancelarii Zygmunta Wazy w 1628:

Zygmunt Trzeci, z łaski Bożej król polski, wielkie książę litewskie, ruskie, pruskie, mazowieckie, żmudzkie, inflanckie i szwedzki, gocki, wandalski dziedziczny król.
...treść dotycząca ścigania rozbójników...
Dan w Warszawie dnia V marca roku Pańskiego MDCXXVIII, panowania królestw naszych polskiego XXXI, szwedzkiego XXXVI roku.
Sigismundus rex

za: Andrzej Hamerliński-Dzierożyński, "Farfałki sarmackie i romantyczne", Iskry, Warszawa 1988, s.104

Witam! Warto zwrocic uwage na to, ze w jezykch slowianskich jest duzo slowek podobnych do sanskrytu i jezykow polnocno-indyjskich. Przykladowo, jak kolezanka Agni to jej nick oznacza po sanskrycie oraz w innych jezykach polnocno-indyjskich ogien, oraz imie wedyjskiego boga ognia. Wogule duzo slowek jest, a do tego czesc elementow slowiaskiej religii jest podobnych wedyjskim. Ogolnie to ludy indo-europejskie wywodza sie od polnocnych indii i iranu z tym, ze slowianie oraz baltowie jako ostatni sie odczepili od tych terenow, wiec kultura slowianska najbardziej do azjatyckich jest podobna od innych europejskich. Jako ciekawostke dodam, ze ludzie z polnocnych indii i slowianie, to niektore rysy oraz uksztaltowania kosci na twarzy maja podobne jak np. oczy.

To, że słowiańskie są indoeuropejskie a nawet satemowe indoeuropejskie, jezykoznawcy ustalili juz dość dawno.

Natomiast obszar, z którego wywodza się indoeuropejczycy, o ile taka wspólnota istniała, bo to jednak tylko hipoteza, nie jest pewny.

Indii jako praojczyzny ludów indoeuropejskich nie bierze się powaznie pod uwagę.

O genezie nicka Agni może sama zainteresowana się wypowie, natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę, ze rdzeń SpołgłoskaGN na oznaczenie ognia wystepuje nie tylko w słowiańskich i indyjskich. W innych języka indoeropejskich także. Porównaj: agnis, ignis, ogień, agoń itd.

Poza tym zalecam korzystanie z edytora tekstów z korektą ortograficzną i pewnien namysł nad składnią. To ostanie zdanie wypowiadam jako Radmin

Ariowie doszli do Indii nie tak znowu wcześnie by sugerować te tereny jako kolebkę indoeuropejczyków. Większość badaczy skłania się do poszukiwania jej na stepach środkowo- lub zachodnioazjatyckich. Rzeczywiście jest tak, że sanskryt do słowiańskich języków podobniejszy niż do języków germańskich czy romańskich. Zapewne ludy tych grup językowych wcześniej odeszły z obszaru pochodzenia a ludy z których wyłonili się Słowianie później (jeszcze wcześniej wywędrowały grupy będące tworzywem późniejszych Daków i Greków, Następnie Traków i Ilirów, wreszcie Celtów. Łączność etniczna pomiędzy indyjskimi Ariami i Słowianami musiał trwać na tyle długo by w obu grupach rozprzestrzenił się znacznik - mutacja genu R1a1 (na zachodzie Europy R1b). Natomiast brakuje mi informacji czy sanskryt to satem czy kentum? Wiem, że na dalekim wschodzie są jacyś kentum co wspiera teorię falowego rozejścia się innowacji językowej satem, która nie zdążyła objąć ludów emigrujących wcześniej (nawiasem mówiąc satemizacja doszła już zarówno do Włochów - cinquecento, jak i Anglików - circle). Wiecie coś na temat sanskrytu w kontekście satem / kentum?

Juz dawno sie nie interesowalam tematem podobienstw slowianskiej religii czy jezyka do sanskrytu ale pamietam ze jakies 20 lat temu kiedy szukalam informacji na tego rodzaju tematy doszlam do wniosku ze slowianszczyzna stanowila swego rodzaju most pomiedzy Indiamii a Europa Zachodnia. Sporo religijnych elementow slowianskiehc przypominalo mi sanskryt, inne bardzo mi przypominaly poganstwo zachodnioeuropejskie. Ale tak samo jak poswist uwazam ze ludy Europejskie wyszly raczej ze stepow zachodnioazjatyckich.

Odnosnie slowa 'Agni': Shadow slusznie zauwazyl ze bierze sie z sanskrytu i tlumaczenie przez niego podane jest jak najbardziej trafne.

Co do mojego nicka natomiast - moge podac dwa wyjasnienia. Pierwsze to 'uduchowione': jestem podwojnym strzelcem a strzelec nalezy do zywiolu ognia wiec jestem podwojnym ogniem. Nawet w mlodosci praktykowalam przez jakis czas Agnihotre.

Drugnie wytlumaczenie jest bardziej prozaiczne- nick zostal wymyslony przez szalonego artyste ktory bawil sie moim imieniem wymyslajac formy pochodne a ze przebywalam glownie wsrod obcokrajowcow ktorym latwiej bylo zapamietac polowke mojegoi mienia niz cale - przyjelo sie. Cale moje, obrzydliwie popularne, imie jak wszyscy sie pewnie domyslaja brzmi Agnieszka. Milo mi......

Sanskryt to setam. Języki irańskie spokrewnine z jezykami indii (przez dłuzszy czas stanowiły wspólnotę) dały własnie nazwe podgrupy Setam (w irańskim - zdaje sie awestyjskim oznacza to liczbę sto). Języki kentumowe na dalekim wschodzie (na terenie Chin) to tocharski A i B.

Języki setamowe nalezaly do centrum. Języki kentumowe uzywane były na peryferiach obszaru pie. Stąd kentumowe spotykamy zarówno na wschodzie jak i na zachodzie.

Podobieństwa słowiańsko-indyjskie mogą być wynikiem różnych czynników. 1) dlatego, że jedne i drugie wywodza się z dilaektów centralnych (setamowych) 2) dlatego, że na slowiańskie duzy wpływ wywarły blisko spokrewnione z indyjskimi języki irańskie (języki indyjskie i irańskie wywodza się ze wspólnego prajęzyka indo-irańskiego) np. język Sarmatów.

Jeśli chodzi o słowo na oznaczenie ognia, podobnego uzywano zarówno w setamowych indyjskich i slowiańskich oraz w kentumowej łacinie.

Literatura: Języki indoeuropejskie, PWN Warszawa 1986, pod redakcją Leszka Bednarczuka

Dzięki. Że satem to sto w językach staroirańskich wiedziałem, nie pamiętałem jak z aryjskimi językami Indii (języki drawidyjskie nie należą do indoeuropejskich). Wprawdzie pamiętałem, ze wyróżnia się grupę indo-irańską ale sansjryt to tak dawno . Kentum to też sto ale w łacinie klasycznie wymawianej czyli kentumowej. Dzisiaj częściej wymawia się satemowo, na przykład centurion a nie kenturion, ocean a nie okean, Cyklop (S'iklop) a nie Kiklop. Stąd moja uwaga o postępującej satemizacji języków dawniej kentumowych, również germańskich (zwłaszcza angielskiego).
Kentumowość tocharskich świadczy o tym, że znaleźli się w forpoczcie wędrówki na wschód. Bliskość (względna) indyjskich dialektów indyjskich i słowiańskich była już dawno badana. Podobne badania robili Rosjanie w odniesieniu do pozostałości scytyjskich (Osetyńcy) i do kurdyjskiego. Słuchając na Youtube melodyki tych języków odnosi się wrażenie jakby byli jakimś dalekim odłamem Słowian.
Ciekawie wygląda sprawa starych języków germańskich. Widziałem gdzieś w internecie tłumaczenia sag islandzkich i tekstów z kontynentu (gockich, staroniemieckich). Tłumaczenia częściowe, drobne zmiany fonetyki powodowały, że wyłaniało się ich pokrewieństwo. Zabieg polegający na zmiękczeniu i dodaniu różnych ś, ć, ż, dź, spowodował, że upodobniły się na tyle by się stać zrozumiałymi. Zastanawiałem się czy owe podobieństwo staro germańskich i słowiańskich wynikało z: - małego, w tak odległych czasach, zróżnicowania w stosunku do IE wzoru, - wielu zapożyczeń i tworzenia wspólnych określeń z powodu bliskiego zamieszkania i wręcz współtworzenia obu grup językowych (Słowianie sięgali Hamburga, Wandalowie Prypeci, Goci sąsiadowali ze wszystkimi). Może jest tak, ze główna różnica polegała na podziale satem/kentum a dopiero później języki grupy słowiańskiej i germańskiej zaczęły się poważniej różnicować.

A ja kompletnie pozajęzykowo. Jasne że Indii jako miejsca pochodzenia indoeuropejczyków nie bierze się pod uwagę - indoeuropejska wędrówka ludów wystartowała najprawdopodobniej ze środkowej Syberii - i zaowocowała zarówno indoeuropeizacją Europy, jak i inwazją aryjską w Indiach - bo przecież niecała ludność Indii to indoeuropejczycy, wbrew nazwie, ludność drawidyjska (dzięki, Poświst za przypomnienie tej nazwy, przed Twoim postem siedziałam jakiś czas i usiłowałam ją sobie przypomnieć) nie jest indoeuropejska, to rdzenni mieszkańcy Dekanu, w każdym razie sprzed wyruszenia (naszych) przodków z Syberii. Języki północnoindyjskie, ten miks praindoeuropejskiego z dialektami drawidyjskimi dlatego właśnie są bliskie np. słowiańskim czy w ogóle europejskim. Oczywiście, poza ugrofińskimi (co do bałtyjskich nie mam pewności, ale czytałam gdzieś, że są przesłanki wskazujące na to, że ludność bałtyjska jest preindoeuropejska) - Ugrofinowie przyszli z bodaj, o ile pamiętam, Uralu w czasie historycznie dosyć późnym (przynajminej ich węgierska część) i zaludnili obszar, przez który indoeuropejska wędrówka dawno już się przetoczyła. Chociaż genetycznie i tak wszystko wymieszało się w jeden bulgocący europejski kociołek