Międzynarodowa Federacja Pogańska

Zapraszam do dyskusji na temat tekstu "Fenomen współczesnego pogaństwa ..."

Chyba jakiś błąd się zakradł - taki skrzat psujący

Na świecie jest:
Chrześcijan ok 33%
Muzułmanów ok 20%
Hinduistów ok 14%
Buddystów ok 6%
potem są pomniejsze religie
wyznawców judaizmu jest ok 10 milionów, więc chyba są poza pierwszą dziesiątką

Nie można więc być trzecią religia po chrześcijaństwie i judaiźmie - chyba, że w jakimś kraju, ale w jakim chrześcijańskim kraju Żydzi są drugą siłą?

Bardzo podobał mi się ten artykuł. Moim zdaniem koncepcja pogaństwa pojętego w skali fal Wilbera powinna być utrwalana w świadomości ogółu. Czuję się zielono - żółto - turkusowy z przewagą żółci

Tekst bardzo dobry, stawia jasno wszystkie nieścisłości związane z terminami neopoganizmu "pogańskości''. Rozróżnia je i popiera to ciekawymi dowodami naukowymi.. Teraz skłońmy jakieś 34 miliony Polaków by to przeczytali i znika dyskryminacja !

Dziękuję za pozytywne komentarze. Jednak w kwestii terminologii spotkałam się z zarzutami, że zamiast poganizm/ neopoganizm powinno być pogaństwo/ neopogaństwo i być może są to zarzuty trafne, nadal nie mam pewności w tej kwestii.

No jak to w jakim, w naszym! I nie drugą tylko pierwszą:

http://www.youtube.com/watch?v=I1IJzJH9aYk

A to ci ciekawostka...
Z całym szacunkiem do wiccan, ale jest ich mniej więcej tyle ile animistów ginie co roku w wypadkach samochodowych (i nie jest to próba wyśmiania wiccan, tylko fakt).



Te wyliczenia są dziwne zawsze podawane. Niby Hinduizm jest na 5 miejscu, ale czasem mam wrażenie, ze głównie honorowo, jako bardzo spójny system religijny. Czasem na 6 miejscu wymienia się właśnie animistów a czasem nie, bo ciężko ich uznać za jedną religię. Ostatnio na jakimś wielkim zlocie religijnym z okazji czegoś co tam JPII zrobił byli własnie wymieniani na szóstym miejscu i jako przedstawiciele byli min kapłan Yoruba i Shintoista, niemalże dwa zupełnie różne bieguny.
Przepraszam, takie dywagacje na marginesie przez te liczby mi się włączyły.
Artykuł bardzo fajny, gratsy

To chyba zalezy o czym mowisz: o Polsce czy Europie Zachodniej i Ameryce. O ile pamietam wsrod pogan najliczniejsza grupa sa poganie ogolni, niezrzeszeni, nie wybierajacy zadnej sciezki ale idacy swoja eklektyczna droga. Druga najwieksza grupa sa wiccanie i na przyklad w Anglii wicca byla najszybciej rozwijajaca sie religia dwa, trzy lata temu. Nie wiem czy teraz jeszcze jest bo mnie to malo interesuje. I nie pisze tego zeby cos udowodnic czy zaszpanowac bo ja ogolnie wolalabym zeby wicca pozostala tajemnymi misteriami stosunkowow niewielkiej grupy ludzi raczej niz masowka.

Raczej o inicjowanych. Gdzieś trafiłem na informację, że inicjowanych na świecie jest około 14000 osób. Nie wiem na ile te liczby są prawdziwe, bo wikipedia podaje 300tyś wiccan w samych tylko Stanach, ale myślę, że chodzi tu głównie o eklektycznych, których ciężko mi do wicca zaliczyć. Zatem zakładając ta (być może zupełnie błędną) liczbę wiccan popatrzyłem na statystyki wypadków w Japonii i na świecie.
W samej Japonii ginie w wypadkach samochodowych średnio 7239 osób rocznie (5.7 osób na 100000 przy ca 127mln mieszkańców) z czego statystycznie 96% była shintoistami a zatem 6960 osób. Jeżeli dodamy do tego jeszcze ofiary z pośród ca 300mln wyznawców konglomeratu woudoun (candomble, santeria etc.) i ok 120mln ludności wyznających wiary etniczne to ta liczba przynajmniej się podwoi jeśli nie potroi.
Przy czym jeszcze raz powtarzam, że to nie jest atak na wiccan a jedynie odpowiedź na tą absurdalną wypowiedź dotyczącą trzeciej religii na świecie



W pełni Cię rozumiem, rosnąca popularność religii misteryjnej zagraża jej misteriom. Proste. Choć może te misteria są właśnie tym co ludzi przyciąga. Tajemnica i poszukiwanie sacrum w pewnym "elitarnym" gronie. Coś czego nie daje żadna wielka religia a przy okazji mają pewność, ze nie trafiają do sekty, która kaze im się zabić bo przylatują kosmici w komecie by zabrać ich dusze.

To ja, ten od dolewania łyżek dziegciu.
Z całym szacunkiem, ale czy do stwierdzenia, że coś uświadomionego od nieuświadomionego różni się poziomem świadomości potrzebna jest skala świadomości? Zwłaszcza skala tego typu. W ogóle moim zdaniem nie da się wpisać żadnego "ruchu" (czy pogaństwo można w ogóle nazwać ruchem) w tego typu skalę, gdyż ruch nie ma świadomości. Idę o zakład, że wśród pogan znalazło by się reprezentantów wszystkich poziomów, a w większości przypadków różne "poziomy" (dlaczego do diaska miały by to być poziomy?) spokojnie by sobie współwystępowały. Nie mówiąc o tym, że wśród niepogan dokładnie tak samo.

Ok, czyli mowiles o swiecie . Jestem ciekawa jak to sie ksztaltuje krajami. Moze poszukam statystyk.

Do statystyk się nie odniosę, nie zajmowałam się tym zagadnieniem.

Rutilius napisał:
Tak naprawdę to spodobały mi się twoje pytania

Między nieuświadomionym a uświadomionym jest cała masa odcieni: coś może być przeczuwane, częściowo uświadomione, pojawiające się między snem a jawą etc. Cała gama odcieni, które próbuje się uporządkować na skali. Bycie świadomym można traktować jako pewna umiejętność, którą można rozwijać. Psycholodzy i pedagodzy już dawno opracowali np. skale rozwoju świadomości od niemowlęcia do wieku dojrzałego (wpisz w google np. Jean Piaget). Wilber idzie dalej i włącza do tej skali także te poziomy, do których dochodzą mistycy różnych religii i to budzi kontrowersje wśród bardziej konserwatywnie nastawionych naukowców.

Ruch nie ma świadomości, ale jego członkowie mają. Więc świadomość jakiejś grupy społecznej to coś w rodzaju statystycznej przeciętnej, tylko że poziom świadomości jest czymś bardziej skomplikowanym i trudniejszym do zdiagnozowania niż np. poziom wykształcenia.

Tak jest, na pewno znajdą się reprezentanci wszystkich poziomów, tym bardziej że każdy z nas swe życie rozpoczyna na poziomie najniższym. Bardziej interesujące jest jednak sprawdzanie, który poziom dominuje (jest go najwięcej), jakie są tendencje rozwojowe.

Nie przeczę, że propozycja stopni świadomości ma swoje zalety, a jednak moim zdaniem w wypadku Wilbera wcale nie mamy z tym do czynienia. Poszczególne "kolory" różnią się jakościowo a nie ilościowo, dlatego w ogóle nie można mówić o skali. Usytuowanie ich w takiej a nie innej kolejności też jest kontrowersyjne. Gdybym miał nieco czasu zabawiłbym się i skontruował z tych samych cegiełek skalę zupełnie inną, oczywiście z uzasadnieniem. Może tylko próbka:
"świadomość drzewa - holistyczna - niemożność wyodrębnienia się z otaczającego świata, poczucie jedności z powietrzem, glebą światłem
świadomość owcy - poczucie wspólnoty z innymi, instynkt stadny, roztopienie w kolektywie.
świadomość wilka - najwyższy poziom świadomości, jednostka wie czego chce i to bierze, widzi dokładne granice między sobą a innymi"
to tylko próbka (oczywiście też ideologiczny bełkot) - mająca pokazać, że kolejność stadiów nie ma nic wspólnego z obiektywnością, wynika ze światopoglądu autora inspirowanego chyba głównie buddyzmem i tym podobnymi tendencjami.
Przypominam, dyskutujemy o artykule zamieszczonym w czasopiśmie naukowym, stąd mam prawo stawiać pewne naukowe wymogi. Tymczasem jeśli logika "skali" jest czysto ideologiczna i jakościowa to nie może służyć do pomiaru różnicy ilościowej (w stopniach świadomości) do tego już skala Piageta bardziej by się nadała).
Bawi mnie gdy ktoś używa słowa postracjonalny. obawiam się, że tak naprawdę skrywa się za tym zwykła przedracjonalność, albo nieracjonalność. Abym był dobrze zrozumiany - nie występuję przeciwko mistycyzmowi, ale przeciwko mieszaniu mistycyzmu do nauki. Mistycyzm czuję się w tym świetnie, ale nauka niestety przestaje być nauką. Pozwólmy jednemu i drugiej być sobą.
Wiem, że każdy odczuwa dużą radość, gdy o nim inni z sympatią napiszą, zwłaszcza, gdy to napisze ktoś z kręgów akademickich. Mimo wszystko jednak warto powściągnąć swoje ego i zastanowić się czy to, co o nas, choćby z sympatią piszą, piszą też z sensem.

Jeśli uważasz, że słowo ?skala? jest nieodpowiednie, możemy mówić o modelu rozwoju, o etapach albo stopniach. Etapy rozwoju poznawczego wyróżnione przez Piageta albo poziomy i stadia rozwoju moralnego według Kohlberga też różnią się od siebie jakościowo. Wilber używa określeń: poziomy, fale rozwoju, stopnie, stadia.

Kolejność nie jest dowolna i nie opiera się na uzasadnieniach, tylko na badaniach empirycznych. Poziomy od 1 do 6-7 w zasadzie uznawane są powszechnie i nie budzą kontrowersji, co najwyżej są przez różnych badaczy trochę inaczej nazywane. Wilber nie zrobił nic ponad zebranie wyników różnych badań i zestawienie ich razem. Problemem dla tradycyjnej psychologii jest poziom 8 ? doświadczeń duchowych, transpersonalnych, ale i to powoli się zmienia. Więc aby podważyć cały model rozwoju świadomości, trzeba by powołać się na obszerny materiał badawczy, który zaprzeczałby występowaniu rozwoju ? nie spotkałam się nigdzie z czymś takim. W artykule nie koncentrowałam się na uzasadnianiu istnienia poziomów i wyjaśnianiu ich kolejności, bo jest to zbyt obszerne, poza tym napisano już o tym mnóstwo. Potraktowałam więc ten model jako dobrze ugruntowany punkt wyjścia, a nie tezę docelową, która wymaga jakichś obszernych uzasadnień.

Wilber zdecydowanie jest ?uczulony? na takie mylenie transracjonalnego z preracjonalnym i zwraca na to często uwagę. Ukuł nawet wyrażenie: błąd pre/trans ? jest to błąd polegający na pomyłkowym potraktowaniu poziomów preracjonalnego jako transracjonalnego i odwrotnie transracjonalnego jako preracjonalnego, tylko dlatego, iż oba są nie-racjonalne.

Czy twierdzisz zatem, że doświadczeń mistycznych nie można badać w sposób naukowy? I czy z tych badań nie można wyciągać wniosków, które służyłyby rozwojowi mistycyzmu?

Myślę, że przez "postracjonalizm" należy rozumieć "nową duchowość", która niekoniecznie musi być "wyjaśnialna" naukowo, która jednak pozostaje niesprzeczna z nauką, koncepcję duchowości wyzwolonej od bezpodstawnych dogmatów często sprzecznych z założeniami różnych odmian "starej duchowości". W takim kontekście obecność racjonalizmu umiejscowionego pomiędzy tak pojętymi duchowościami jest jak najbardziej uzasadniona.

Nie bawmy się w zabawy semantyczne, jakiego by terminu nie użyć, chodzi o ustawienie jednego ponad drugim a poniżej trzeciego. Tak porządkować można odmiany szarości (między bielą a czernią) ale nie kolory. Który kolor jest bardziej biały: czerwony czy zielony?
Badaniach nad czym? Nad historią religii? To zakłada tępy XIX wieczny ewolucjonizm kulturowy, oparty z kolei na założeniu, że to co późniejsze musi być doskonalsze. Gdyby spojrzeć z boku, to np. poziom purpurowy i niebieski są tożsame (pozorne różniece wynikają imho wyłącznie z braku wiedzy, że niby społeczności plemienne nie miały pojęć dobra i zła?). A ich wyróżnienie wynika wyłącznie z tego, że się religie judeochrześcijańskie stawia (niewiedzieć czemu, chyba tylko dlatego, że są późniejsze) powyżej politeizmu.
Nie czytałem tego autora, ale z tego co widzę raczej utwierdzam się w decyzji by go omijać.
Inna sprawa: czy autorce rzeczywiście udało się użyć tej skali do tego, co zamierzała, czyli do odróżnienia nieuświadomionych pogan od uświadomionych? Aby to zrobić nie wystarczy wskazać, że uświadomione neopogaństwo ląduje tu-a-tu na tej skali (zresztą empiryczna podstawa tego przypisania - 3 strony internetowe - też wydaje mi się dość wątła), ale wskazać też, że niuświadomione ląduje gdzie indziej, - tego nie zauważyłem, ale też za bardzo nie wyobrażam sobie jak można by to zrobić - potrzebne byłyby jakieś badania socjologiczne, tylko jak wyodrębnić ich próbę, skoro obecność w tej kategorii jest nieuświadomiona? Ogłosić: wy, którzy nie uświadamiacie sobie, że jesteście poganami, zgłoście się do mnie na badania?
Badać można, robił to choćby W. James, ale w badaniach tych trzeba do zjawiska podchodzić z własnej, naukowej perspektywy, a nie przyjmować za dobrą monetę to co mówią mistycy. Badć narzędziami psychologii a nie mistycyzmu czy pseudomistycznej pseudopsychologii.
Czy to mistykom pomorze? Nie wiem, jeśli zaakceptują, że ktoś może na nich spoglądać z innej niż ich własna perspektywy, to na pewno będzie to ciekawe. Ale czy rozwijające - śmiem wątpić, choć nie powinienem się wypowiadać, bo dałem sobie spokój z mistycyzmem od czasu opuszczenia chrześcijaństwa (no, może nie licząc drobnej przygody z buddyzmem).

Akurat nazwy kolorów przyporządkowane są poziomom świadomości dość arbitralnie i spokojnie można się bez nich obejść. Myślę, że ich użycie wynikło z tego, że Amerykanie mają tendencję do prezentowania teorii naukowych w sposób jak najbardziej przystępny dla jak najszerszego kręgu czytelników używają więc czasem takich obrazowych porównań.


Weź pod uwagę, że to, co zamieściłam w artykule jest ogromnym skrótem i w związku z tym łatwo o nieporozumienia.
Wilber zrobił zestawienia ponad 100 różnych hierarchii rozwoju: psychologicznych, społecznych, religioznawczych, mistycznych i innych. Rdzeń jego teorii jest mocno ugruntowany w badaniach psychologii rozwojowej, ale powołuje się też na autorytety z przynajmniej kilkunastu innych dziedzin.
Pojęcia dobra i zła ewoluują wraz ze zmianą poziomu świadomości. Zerknij np. do teorii rozwoju moralnego Kohlberga http://pl.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg
Kolejność stadiów rzeczywiście często koreluje z ewolucyjnym czy historycznym porządkiem, ale jest to według mnie uzasadnione. Jeśli najpierw trzeba umieć mnożyć i dzielić, by potem obliczać funkcje i nie da się tej kolejności odwrócić, to znaczy że umiejętność obliczania funkcji jest bardziej zaawansowana (wyższy poziom rozwoju) niż umiejętność dzielenia i mnożenia (niższy poziom rozwoju).

I tu się zgadzam, że to, co napisałam może być teoretycznym wstępem do badań socjologicznych, bo rzeczywiście sama analiza tekstów i obserwacje to za mało. Co do wyodrębnienia próby ?nieuświadomionych pogan? nie byłoby to takie trudne, gdyby kierować się wskazaniami biskupów Żartuję trochę, ale jedyną (ale bardzo poważną) trudnością jest ustalenie, czym charakteryzuje się poganin.
Od czasu W.Jamesa psychologia poszła już trochę do przodu Jasne, że przyjmuje się naukową perspektywę np. porównuje osiągnięcia mistyków z różnych kultur i religii, by wyodrębnić to, co wspólne (czyli uniwersalne), a odrzucić kulturowe naleciałości. Bada się wpływ praktyk religijnych, medytacji na życie ludzi, bada się sam przebieg stanów medytacyjnych / mistycznych, kolejność ich pojawiania się etc.

Jeśli chodzi o kolory, to z mojej strony też był to tylko przykład różnic jakościowych vs ilościowych - nie było to bezpośrednie uderzenie w Wilbera .
Widzę, że muszę się zainteresować psychologią religii, bo też skądinąd słyszałem, że ciekawe rzeczy się tam dzieją a jestem tu karygodnie niedouczony.
Nadal uważam jednak tę próbę skali za niezbyt udaną, pobrzmiewa mi tu antropologia nienajświeższej próby pełna europocentrycznych uprzedzeń (jak u Levy-Bruhla). Nadal uważam, że więcej tu ideologii niż nauki, bardzo polit-poprawnej ideologii, ale z wrodzonej przekory właśnie dlatego najbardziej dla mnie irytującej, że narzucającej się jako tak oczywista (dlaczego np.egalitaryzm miałby stać wyżej o hierarchii?, dialog i polityczna poprawność wyżej od poczucia mocy?).
Tak czy inaczej życzę powodzenia na dalszej drodze dociekań naukowych!

Czy jest szansa, żeby artykuł wrócił gdzieś na forum?

Tekst nie zniknął z forum - jest w dziale Teksty-opracowania. Tylko link przestał działać, już poprawiam