Międzynarodowa Federacja Pogańska

Uważam,że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to,co się dzieje na ziemi.Zawsze można zweryfikować codzienność w kierunku ochrony środowiska,pomocy słabszym itp.
Hakken,ja jestem człowiek starej daty,dla mnie szamanem jest osoba będąca bezwzględnie pozytywnym wzorem,odnośnie określenia "strażnicy dobra i harmonii dzieci Ziemi",to stare określenie,pierwszy raz usłyszałam go na spotkaniu z amerykańskim profesorem-religioznawcą,uczniem starego indiańskiego szamana.
ppp,hej,takiego braku logiki to w sobie nie mam.
Amvaradel,dziekuję za piękne,mądre słowa w tej dyskusji.
I dla dalszego miłego nastroju wzajemnej sympatii,proponuję spokojnie wypić jaśminową herbatkę.

Tyle, że takich szamanów nie było. Dawne plemiona nie dokonywały spustoszeń, nie dlatego, że tak umiłowały harmonię wszelkich bytów na ziemi, ale dlatego, że były mało liczne. Indianie, którzy w budowie cywilizacji poszli trochę dalej, też wywołali parę katastrof ekologicznych. Niektórzy z nich składali krwawe ludzkie ofiary itd.
Przede wszystkim w dawnych czasach istniał ostry podział na swoich i obcych (istniejący i dziś, mimo że próbuje się go przezwyciężyć). I nawet jeśli się obcych szanowało, to czasem z szacunkiem zjadało a przynajmniej przepędzało z okolic stanowiących cenny zasób własnego plemienia.

Nie wierzę w przyrodzoną dobroć Indian ani ich szamanów.

Szerszeń:
Zauważ, że napisałam: Moralność dawniej nie była tożsama z humanitaryzmem, bo być nie mogła - tak samo jak wiedza dawniej nie mogła być tak rozległa jak obecnie. Ale według mnie szaman to ktoś, kto jest przynajmniej o krok do przodu przed zwykłymi członkami społeczności: zarówno jeśli chodzi o wiedzę, jak i o moralność. Zatem nie chodziło mi o to, że szaman plemienny był moralny na sposób współczesny, europejski, ale był mądrzejszy i bardziej moralny niż jego współplemieńcy.
Natomiast współcześnie minimalne standardy są już zdecydowanie wyższe, moralność ewoluuje, dlatego tym bardziej negatywne jest cofanie się w tym rozwoju.

Hakken:
A czy ja sugerowałam, że odnoszę zasadę PFI do plemiennych szamanów? Odniosłam się do twoich słów: Co do innych czarowników oni również mają swoje miejsce w każdej kulturze i nie ma znaczenia czy krzywdzą innych czy nie. bo uznałam, że świadczą one, że dla ciebie jest obojętne, czy oni kogoś krzywdzą czy nie. Jeśli nie jest ci to obojętne, to jasno to powiedz, bo na razie mam wrażenie, że bliski ci jest relatywizm i nihilizm moralny.

Aster: Dziękuję

Rawimir: To wszystko prawda. To jest opis faktów.
Błędem jest jednak utożsamianie tego, co jest/było wydarzeniem historycznym z tym, co jest istotą jakiejś religii (akurat ty tego błędu nie popełniasz, ale odnoszę się do wcześniejszych wypowiedzi o czarnych szamanach). Przykład: chrześcijańskie wyprawy krzyżowe są faktem, uznanie ich za istotę chrześcijaństwa - jest błędem.

Ja też nie wierzę Nikt nie rodzi się dobrym, ani złym - rodzimy się nie mając pojęcia o moralności i dopiero się jej uczymy W tym sensie szaman to ktoś, kto ma większy niż przeciętny talent do nauki (Można mówić o pewnych wrodzonych predyspozycjach do bycia moralnym i uwarunkowaniach biologicznych, ale to temat na inne rozważania)

Był mądrzejszy... niż jego współplemieńcy. - takie zdanie, gotów jestem przyklepać.
Co do tej moralności... to bym dyskutował.

W kwestii Indian i "białych szamanów uczniów indiańskich szamanów", to jest tyle mistyfikacji, że nie za bardzo w to wierzę... Przepraszam ale wolę z nabytego sceptycyzmu wsadzić to raczej na półkę "Asatru jest religią wyznawaną nieprzerwanie od czasów neolitu" - czyli raczej "wanna be" i "musimy mieć mit założycielski" niż prawdę.

To, że ktoś badał jakieś zjawisko, gadał z szamanami, ew. uzyskał ich pozwolenie na podglądanie ich przy paru obrzędach i doświadczenia paru rzeczy (jak nie przymierzając robił to też Harner) nie czyni jeszcze z niego ani ucznia szamana ani (tym bardziej) szamana.

A szamani miejscy mnie śmieszą, bo to zazwyczaj taka "zabawa" (oczywiście przez zainteresowanych traktowana poważnie) w układ "przeczytałem książkę (albo jeszcze lepiej nie, bo bardziej "etnicznie" jest nie czytać) jak wchodzić w trans, od siódmego roku życia albo i wcześniej widziałem duchy i wróżyłem z kart (ważne żeby zajmować się czymś dostatecznie długo), mam bębenek i panteon składający się z odpowiednio mrocznie zwanych bóstw wszystkich kultur całego świata... no to jestem szamanem. No tak i jestem aż do bólu ekologiczny (a jeszcze lepiej jestem wegetarianinem) i martwię się stanem całej ziemi i jej kosmicznym brakiem równowagi, którą zaburzają ci źli ludzie...

Bawi mnie to (wkurzać przestało) bo wystarczy poczytać dowolne relacje etnograficzne aby zauważyć, że szaman - nawet ten czarny stoi po stronie ludzi - wchodzi w targi z duchami ale po stronie ludzi, jeśli szkodzi innym ludziom to... na zlecenie ludzi ale nadal jest to w służbie i dla ludzi a nie dla duchów.
A co do "ekologii" naszych praszczurów, to między innymi pola ryżowe dawnych Chin spowodowały zmiany klimatyczne. O metodach wypalania lasu aby uzyskać ziemię pod uprawy i wyjaławiania jej (o trójpolówce wtedy nie słyszano ani o innych sposobach), a potem po prostu przenoszenia się w inne miejsce nie będę wspominał, bo to powinno być oczywiste.
Wszelkie tabu, zakazy i ograniczenia polowań brały się w istocie z tego, że jak już ludzie osiedli w jednym miejscu, to szybko dało się zauważyć, że wytrzebiona nadmiernie zwierzyna nie wykarmi po paru latach wioski i albo wioska wymrze albo się będzie musiała przenosić - i stąd się brały wszelkie tabu etc... często dla ochrony ludzi przed nimi samymi. Zasady "srania do rzeki" poniżej wioski a nie powyżej etc.

W tym momencie wróciliśmy do problemu definicji - kto jest szamanem. I kto może być kontynuatorem tradycji. Wśród samych Indian nie ma zgody, czy można przekazywać tradycje Białym. Są tacy, którzy uważają, że nie i są też tacy, którzy przekazują i uczą.
Ten artykuł, który przywołałam, jak najbardziej dotyczył "pracy na zlecenie", natomiast mam bardzo duże wątpliwości, czy morderstwa można nazwać "służbą ludziom"... Wydaje mi się, że jeśli tak, to np. wojny czy Holokaust też moglibyśmy nazwać "służbą ludziom".
To jest oczywiste, ale ważny jest kontekst: trudno racjonalnie chronić przyrodę, jeśli nie ma się wiedzy o ekologicznych zależnościach. A tej wiedzy często brakowało np. Indianie prerii uważali, że liczba bizonów jest nieskończona i że wychodzą one z ziemi, a wiec polowania nie mogły według nich uszczuplić ich liczby. Podobny błąd, wynikający z niewiedzy, że zasoby środowiska są ograniczone, popełniano w różnych kulturach. Jednak współcześni szamani już mają tą wiedzę.

Owszem, Eliade wziął podział od samych zainteresowanych. A gdzie czytałeś o mongolskich szamanach?

Swoją drogą, nie należy przykładać podziału czarny / biały szaman do naszych skojarzeń z tymi kolorami. To nie są dobrzy / źli szamani w europejskim pojęciu. Po prostu mają inny zakres kompetencji. Wydaje mi się, że to się zagubiło w dyskusji.

Oczywiście, ze można. To jest służba swoim ludziom. Obcy się nie liczą. Cały czas, Amvaradel, abstrahujesz od kontekstu, w którym działa szaman i przykładasz miarę z innej epoki i innego kręgu kulturowego.

A jesteś pewna, że wszyscy współcześni szamani, tę wiedzę mają? Nie sądzę. Poza tym, moim zdaniem, wcale nie chodziło, i nadal nie chodzi im o to, żeby chronić zasoby dla wszystkich, a tym bardziej dla samej ochrony. Im chodziło i chodzi o to, żeby chronić zasoby dla swoich własnych ludzi. Nawet kosztem życia innych ludzi. I właściwie pod tym względem nic się nie zmieniło do dzisiaj. Zarówno wśród szamanów i ich ludów, jak i wśród ludów innych kultur, w tym w naszym kręgu kulturowym.

Enenno, choćby z Piersa Vitebskiego "Szaman" - tam o ile dobrze pamiętam właśnie o mongolskich między innymi pisał.

I tak, obiema "ręcami" się mogę podpisać - czarny/biały to nie to samo co dobry/zły i TRZEBA o tym pamiętać.

Amvaradel, to co piszesz, tym bardziej ilustruje, że realny szamanizm nie nadaje się jako światopogląd dla "cywilizowanego człowieka". Wojna, czy walka nie jest niczym złym dla ludzi żyjących w strukturach plemiennych.

Proszę Cię nie porównuj też Holocaustu i masowego mordu, do ofiar religijnych - to ani ta skala ani ten kontekst... w ten sposób patrząc można zgeneralizować, że większość szamanów to zapici narkomani - bo i alkohol i środki halucynogenne są przez nich stosowane.

A odkąd to my o mnie niby rozmawiamy?? W żadnym miejscu tej dyskusji nie przedstawiałem swoich wartości moralnych. Nie mam zatem pojęcia skąd wyciągnęłaś tak absurdalne sądy na mój temat. Jeśli jakiś relatywizm jest mi bliski to co najwyżej kulturowy, nie sądzę bowiem, że cywilizacja i moralność zachodu są automatycznie najlepsze z możliwych i wszyscy powinni myśleć tak jak ja. Nie mam za to zielonego pojęcia skąd wzięłaś ten nihilizm. Tak czy inaczej mówiłem tu jedynie o podejściu tradycyjnych szamanów. Zresztą mam wrażenie, że tą rozmowę odbywaliśmy już przy okazji szamanów i ekologii. Jak widzę i tym razem ona do niczego nie doprowadzi.



Ach rozumiem, czyli bawimy się w stereotypy? Ja tam na ten przykład słyszałem, że asatryjczycy to tacy ludkowie co to bawią się w udawanie wikingów. ;P



Hmm... Zaskoczyłaś mnie tym pytaniem... Praktycznie w każdej książce traktującej o szamanizmie bardziej przekrojowo, zresztą sam Mircea Eliade o nich pisał i ich badał W Mongolii szamanizm jest wręcz promowany na religię narodową, choć chyba jednak wciąż dominuje tam lamaizm.



Hmm, zatem ewidentnie nie jestem cywilizowanym człowiekiem

Dziękuję, pytałam, gdzie czytałeś o tym. Odnosiłam się do Twojej wypowiedzi, że nie tylko Eliade pisał o czarnych i białych szamanach, ale również sami zainteresowani tak uważają. Chciałam sprowadzić rozmowę do źródeł, bo chyba oboje czerpiemy wiedzę z książek, a nie od samych zainteresowanych?

Jechałam w swoim czasie koleją transsyberyjską do Chin, przejeżdżając przez Syberię i Mongolię, ale nie rozmawiałam z szamanami po drodze. Następnym razem zapytam, czy stosują podział na białych, czarnych i żółtych

No to o duchach dla odmiany,Szerszeń,jakie duchy widziałeś,i siedmiolatek wróżący z kart,jesteś może z cygańskiej rodziny.Bębenki można tanio utargować w wiosce ekologicznej Dąbrówka na obrzeżu Lasów Kozłowieckich w woj.lubelskim.i pogadaj z duchem wiosny,kwiaty niech już kwitną.

Naturalnie, że czerpię wiedzę antropologiczną z książek i wykładów. Ale jako, że Szerszeń już podał konkretną pozycję a moja pamięć do tytułów jest oględnie mówiąc nie najlepsza to podam link do strony o tengeryzmie (wiem, ze internet to kiepskie źródło wiedzy, ale ta strona zdaje się dość rzetelna):
http://www.tengerism.org



Jeszcze kilka dni. Wszystko w swoim czasie

Aster, ale o co ci kaman? Bo ja nie nadazam za toba już wogole.

szerszeń - to co opisujesz to niemiejski szamanizm ale coś co często się okresla "plastic shamanism". Szamani nie dzielą się na miejskich i resztę tylko na mądrych i głupich. Ekologiczność, umiłownaie natury i głoszenie wszechogarniającej harmonii nie sa wyznacznikiem szamanizmu miejskiego. z resztą żeby się nie powtarzać o szamaniźmie miejskim można poczytać na naszym wspólnym (Hakkena, Pomiana i moim) blogu http://www.cityspirits.alterblog.pl.

Powtarzając po raz pierdylnasty, szamana definiuje jego społeczna rola (służba grupie ), kontakt i służba duchom, charakterystyczne metody pracy oraz funkcjonowanie jako pośrednik między światem duchów i ludzi, czyli przekazujący pewne "wartości" pomiędzy obiema strefami. I naprawdę nie ma tu zbytniego znaczenia czy szaman pomaga swojej społeczności konstruując fetysze pomagające wyszukiwać dobre połączenia komunikacją miejską czy fetysze ułatwiające polownaie czy chroniące przed ukaszeniami węży.

Owszem, szaman jest człowiekiem w społeczności bardziej wyuczonym czy wyedukowanym w pewnych dziedzinach, to nie ulega wątpliwości. Ale to wuedukownaie i generalnie większa mądrość niż u pozostałych członków grupy absolutnie nie musi definiowac że zaczyna on rozumowac jak "zachodni biały człowiek".
Wykozystujesz argument Indian północnoamerykańskich, ale nalezy zwrócić uwagę że poza kolorem skóry i pomieszkiwnaiem w rezerwatach tak naprawdę nic nie różni ich od białych mieszkańćów amertyki czy Kanady. Nawet ich duchowość została skolonizowana przez duchowośc białych - jak chociazby monoteizm, kóry wpłynał na postrzeganie Manitou jako najhwyższego bytu osobowego, a nie jak to było pierwotnie jako wszechprzenikającej bezosobowej siły właściwie identycznej pojęciu mana.

Nie twierdze tutaj że mowienie o ekologii i dbanie o środowisko jest czymś niewłaściwym dla szamana - jednak czesc z szamanów Indian północnoamerykańskich robi ze swojego przekazu eko-religię skierowaną do biąłych, i zamienia się to w bełkotliwy miks indiańskich wierzeń, ekologii, buddyzmu i mistyki chrzescijańskiej - taka cepelia. Ale chrześcijanie nie mają monopolu na idiotów - wśród Indian też się zdarzają.

Działania pro-eko tak naprawde mają bardzo przyziemny wymiar - zapewniają nam przetrwanie, bo jestesmy od natury uzaleznieni. I głoszenie ich jako takich bede popierał w stu procentach - sam intensywnie dziąłam jako wedkarz na rzecz sprzątania śmieci nad woda nie tylko po sobie, ale też po innych wedkarzach. I zdaję sobie sprawę z tego, że rbię to z pobudek egoistycznych - żeby mi się lepiej łowiło, żeby nie truć wody (z której korzystam) i tak dalej.

Jeszcze na chwilę wracając do morlaności, ofiar z ludzi itd. To, że zachodnia kultura teraz stawia ludzkie życie prawie nad wszytkim i odrzuca ofiary z ludzi wcale nie musi definiowac że ogolnie życie ludzkie jest najcenniejsze. Bo w tym samym momencie zachodnia kultura stawia ponad ludzkie życie np. niepodlełość ojczyzny. Mówi się wprost o składaniu swojego zycia na ołtarzu ojczyzny. O ile łatwiej rozumiejąc to zamienić ojczynę na boga/boów - i już rozumiemy że gdzies indziej tak jak my składmay zycie duchowi ojczyzny tak w kulturach mezoamerykańskich składano ofiary duchom/bogom od czego innego.

Stawianie dobra wszelkiego istnienia nie zawsze wychodzi na dobre kulturz ektóra to robi - doskonałym przykładem jest Tybet, kóry z wielkiego wyżynnego imperium po wprowadzeniu buddyzmu w VII wieku zaczął powoli przeistaczać się w bezbronny naód pacyfistów. Jake efekty tego są wszyscy wiemy. Od razu zaznaczę, że nie mam nic do buddyzmu jako takiego, sam czerpię dużo z jego tybetańskiej odmiany. Pokazuję tylko jak bardzo trzymanie się jedynej słusznej moralności zachodu bardzo jest kalekie.

Na takie dictum arcebum, to mogę tylko poweidzieć przepraszam za zamieszanie w terminologii - terminu plastic shamanism zwyczajnie nie znałem, ale kupuję - bo o to mi chodzi.

... co do c.d.
Ja też staram się funkcjonować ekologicznie ale z głową. Zbieram g... po swoim psie, bo mi się milej chodzi po mieście jak jest ich mniej, nie zostawiam śmieci byle gdzie... etc... - ale nie trafiają do mnie "zakazy jedzenia mięsa" w imię oszczędzania krów na to mięso hodowlanych - osobną sprawą jest jego jakość. Właśnie o to mi chodzi, o czym napisałeś - że jakakolwiek dbałość o naturę wybiega właśnie z egoistycznych pobudek a nie w imię jakieś wielkiej jedności z kosmosem czy innego szaleństwa.

Hakken, w sumie dobrze słyszałeś... sporo z nich to tacy właśnie ludkowie. ;D Co do terminologii - patrz wyżej. Skoro jest lepszy termin ukuty, chętnie zmienię swój.


Aster... czytaj ze zrozumieniem moje wypowiedzi. Jak Ci się to już uda... to możemy wrócić do c.d. pogawędki.

// poprawka especially for Asus.

No i super że się zgadzamy, tylko błagam, napisaŁEŚ, oki? na laske to raczej nie wyglądam, chyba

Rawimir:

Gdy pada hasło "służba ludziom", pierwszymi moimi skojarzeniami są praca lekarza, strażaka, nauczyciela..., a także różne rodzaje bezinteresownej pomocy, wolontariatu etc. Innymi słowy przeciwieństwo mordowania i zadawania cierpienia. Tak więc w tym przypadku mówimy zupełnie innym językiem.
Co do kontekstu kulturowego dodam kilka słów wyjaśnienia, bo być może nie przedstawiłam tego wystarczająco jasno. Uwzględniam kontekst kulturowy w tym sensie, że porównuję szamana do jego współplemieńców i oceniam na ich tle. Więc nie dziwi mnie np., że szaman plemienny był analfabetą, gdy wszyscy wokół niego też byli. Ani że dzielił ludzi na swoich i obcych w czasach, gdy było to jedyną możliwą opcją. Natomiast teraz kontekst kulturowy jest inny, współczesny. I współczesny szaman, żyjący we współczesnym społeczeństwie, musi według mnie uwzględniać współczesny kontekst kulturowy, a nie bazować na kontekście kulturowym epoki kamienia łupanego czy kultury zbieracko-łowieckiej.

Nie jestem pewna, że ją mają. Tak samo jak pewno nie wszyscy umieją czytać i pisać. To zależy od tego, gdzie żyją, w jakiej społeczności, czym się zajmują. Natomiast jest wielu takich, którzy tą wiedzę mają i potrafią uwzględnić współczesny kontekst przekazując szamańskie nauki. I te nauki zdecydowanie brzmią bardziej ambitnie niż "chrońmy zasoby dla własnych ludzi".
Przywoływałam już na tym forum filmik http://www.youtube.com/watch?v=RM8buuZJXGI - świetnie pokazuje głębszą perspektywę ( dyskusja w wątku: http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=26&t=1309 )

Szerszeń:

Gdybym się z tobą zgodziła, musiałabym uznać, że szamanizm jest już przeżytkiem, pieśnią przeszłości. Nie uważam tak. Szamanizm, tak jak cała ludzka kultura, może ewoluować i w tej ewolucji widzę jego duża szansę. Np. ścieżka wojownika jest obecnie odczytywana mniej dosłownie, a bardziej metaforycznie - to tylko jeden z przykładów.

Skala inna, mechanizm podobny a może nawet taki sam.
Da się odróżnić używanie środków psychoaktywnych od uzależnienia od nich Sądzę, że wśród szamanów można znaleźć przykłady i na jedno, i na drugie.

Hakken:
Ok, skoro twierdzisz, że mówisz o podejściu tradycyjnych szamanów, a nie swoim, to być może źle odczytałam twoje intencje.

Asus:

Uważam, że działania ekologiczne, które nie są ugruntowane w wyższych wartościach i pobudkach niż egoistyczne, siłą rzeczy zawsze będą powierzchowne i niewystarczające, ale to temat na inną dyskusję.
Natomiast tym, co zwraca uwagę jest fakt, że takie podejście potwierdza moje przypuszczenie, że mówienie o kontaktach z duchami najczęściej nie oznacza kontaktu z czymś istniejącym obiektywnie poza własną sferą psychiczną. Dlaczego? Bo w praktyce Inny nie jest uwzględniany, nie traktuje się go jako partnera, z którym można nawiązać kontakt, a jako "zasób". Postępowanie osoby, która twierdzi, że ma kontakt z duchami zwierząt nie różni się w tym momencie od postępowania osób, które w ogóle w żadne duchy czy dusze zwierząt nie wierzą. Asusie, prezentujesz zupełnie antropocentryczne podejście, w którym wartość innych bytów jest uzależniona jedynie od wartości, jakie one mają dla ciebie - tak, jakby te inne byty nie miały własnych pragnień, uczuć.

Dla mnie zasadnicza sprawa to dobrowolność takiej ofiary: jeśli ktoś sam składa swoje życie w ofierze, to może to zrobić z każdego uznanego przez siebie za ważny powodu. Natomiast składanie w ofierze innych to przemoc, a często i dowód tchórzostwa (zabijam innego, bo boję się o swoje życie).

Zarówno strażak, lekarz jak i szaman czasem musi podejmować tzw. trudne decyzje. Coś kosztem czegoś. Zdaje się, że na tym napięciu zbudowano klasyczną tragedię grecką. Jedna wartość niszcy inną. Ale ok. jeśli uważasz, że jeśli ktoś jest w stanie to zrozumieć, mówi innym językiem niż ty, to ok.



Ale właśnie do takiego kontekstu odnosił się Szerszen, co tak Ciebie zbulwersowało.

Czyżby? Moim zdaniem, to że żyjemy w pokoju już tak długo, w cale nie wynika z przewag moralnych współczesnych nad naszymi przodkami. Moim zdaniem wynika to z równowagi strachu. Ja mam atom i ty masz atom więc razem możemy zniszczyć wszysko. Nie zostanie nic ani dla Ciebie ani dla mnie. Więc może jednak nie będziemy się obrzucać bombkami. Wystarczy popatrzeć, co się dzieje, jak tylko poczujemy, że zagłada nam nie grozi i możemy bezkarnie powojować. Początek lat 90 w Jugosławii pokazał dobitnie, że nic się nie zmieniliśmy. Więc współczesny Szaman, chcąc nie chcąc też może być zmuszony do dokonywania trudnych wyborów. To pewnie też różnica pokoleniowa, ale dla mnie tamta wojna domowa była zarazem szokiem i doświadczeniem pokazującym, że nic się w naturze ludzkiej nie zmieniło. Zajadłość tamtej wojny dorównywała temu, co się działo w czasie II WŚ. I na dodatek pokazała, że do końca nie wiadomo, kto jest winny takiego stanu rzeczy.


A ja uważam, że ugruntowanie działań ekologicznych w tzw. wyższych wartościach prowadzi do dogmatyzmu, a ten zwraca się w istocie przeciw ludziom. Co więcej uważam, że tylko świadomość ekologiczna oparta i ugruntowana na interesie samych zainteresowanych, ma szansę dać trwałe rezultaty. Jeśli ludzie będą wiedzieli, że nie należy zanieczyszczać rzeki w jej górnym biegu, bo szkodzi to im samym, będą o tym pamiętali zawsze. Wystarczy im uświadomić, że ich obecne położenie jest górą rzeki dla nich w przyszłości lub dla ich dzieci. Jeśli będziesz mówiła o ochronie przyrody, to wielu po prostu to oleje. W ogóle to do nich nie przemówi.

Rawimir:
Nie przypominam sobie, by w tym wątku padł przykład jakiejś dramatycznej decyzji, którą szaman musi rozstrzygnąć, więc i ja nie odnosiłam się do takich skrajnych, wieloznacznych sytuacji. Sytuacja, którą ja przywołałam, raczej nie jest trudna do oceny z moralnego punktu widzenia.
Komentowałam też słowa Szerszenia:
Bawi mnie to (wkurzać przestało) bo wystarczy poczytać dowolne relacje etnograficzne aby zauważyć, że szaman - nawet ten czarny stoi po stronie ludzi - wchodzi w targi z duchami ale po stronie ludzi, jeśli szkodzi innym ludziom to... na zlecenie ludzi ale nadal jest to w służbie i dla ludzi a nie dla duchów. I dowodziłam, że przy tak szerokim rozumieniu "służby ludziom" można pod to pojęcie podciągnąć wszystko, łącznie ze zbrodniami. W tym przypadku pojęcie to traci według mnie sens.

Zatem kwestionujesz w ogóle istnienie rozwoju moralnego? Czy też po prostu wykazujesz, że postęp moralny ma wiele przyczyn m.in. uświadomienie sobie, że na wojnie tracą wszyscy ?

Co do kwestii ekologicznych, rozważam założenie nowego wątku

Tak tylko, gwoli ścisłości, to nie podejście antropocentryczne, ale egocentryczne. Przy czym "ego" należało by tu rozciągnąć zapewne na grupę a nie na jednostkę.



Postęp moralny? Co można nazwać "postępem" to tylko zmiana w moralności, nie jest ani lepsza ani gorsza od tego co było wcześniej. Jest po prostu inna. To, że Tobie wydaje się lepsza wynika jedynie z tego, że tak wrosłaś we współczesną moralność, ze uważasz ją za jedynie słuszną i najlepszą (a przynajmniej bliską perfekcji), Ale nie martw się, ludzie przed Tobą dokładnie to samo myśleli o własnych modelach moralnych. Co więcej, są ludzie na świecie, którzy tak właśnie myślą o swoich modelach moralnych. Który z nich jest lepszy? W teorii żaden a, jak pokazuje praktyka, silniejszego.

A tak przy okazji to twierdzenie, ze "na wojnie tracą wszyscy" jest dość karkołomne. Zgadza się, że wojna to cierpienie wielu ludzi, jest zła i w żadnym wypadku nie chciałbym aby zawitała do mojego domu, jednak ciężko jest nie zauważyć, ze wojna to jeden z głównych motorów rozwoju. Przykre, ale niestety niepodważalne. Co więcej jest ona nieodłączną częścią ludzkiej natury i nie wierzę aby kiedykolwiek w przyszłości wojen miało nie być.

Eeee, a co ma gawron do sekretarzyka? Działanie pro-eko oparte na własnych egoistycznych pobudkach mówi o tym że duchy to jedynie wytór mojej psyche? bo nie nadążam. Jakaś to bardzo karkołomna konstrukcja, taki kolos na glinianych nogach, które mam zamiar zaraz mu podciąć.

W praktyce "inny nie jest uwzględniany" - oczywiscie JEST uwzględniany. Idąc twoim torem rozumowania nie powinniśmy wycinać drzew ani uprawiac roślin po to, by z nich korzystać tworząc choćby "ekologiczne" meble, ponieważ oczywistym jest że w interesie drzewa nie lezy jego wycięcie. w takim ukladzie najlepiej popełnijmy zbiorowe samobójstwo i zniknijmy jako gatunek z planety, bo nie da się postępowac tak by nie krzywdzić nikogo i niczego.

Prawo natury jest jednak "trochę" inne - to dynamiczna równowaga, gdzie kluczowym słowem jest własnie dynamiczna. Nawiązanie kontaktu z duchem np. leszcza nie powoduje od razu że muszę postępować zgodnie z jego pragnieniami i uczuciami. Dbam o równowagę, dbam o wody i staram się oddawać więcej, niż z wody zabieram.

Z resztą nie uwazam zebym powinien się tłumaczyć - sama natura pokazuje że każdy kazdego traktuje jako zasób, że nie ma czynów bezinteresowwnych, nie ma bezinteresownych "dobrych uczynków". Wszytkie działania które podejmujemy dobrowolnie mają na celu w ostatecznym rozrachunku przynieśc nam korzyść w takiej bądź innej formie. Nawet tak zawzięcie przez ciebie głoszony wegetarianizm praktykowany z chęci nie przyprawiania cierpienia innym istotom tak naprawdę jest egoistyczny - bo w ostatecznym rozrachunku ma tobie przynieść spokój sumienia i zadowolenie ze swojego postępowania - czyli osobista korzyść. Ja po prostu odrzucam w tym względzie tą ideologiczną nadbudówkę i przyjmuję egoistyczne tłumaczenie wszelkich "dobrych uczynków" jako najbliższe prawu natury.

Że moje postępowanie nie rózni się od postępowania odsoby która nie wierzy w duchy zwierząt. Tu chyba rozumiem gdzie cię boli . Jeśli Ty po kontakcie z duchem/duchami zwierząt zrezygnowalas z jedzenia mięsa i zmienilas swoj stosunek do zwierząt to ok, ale twoje doświadczenia szamanistyczne nie są uniwersalnym wyznacznikiem doświadczeń dla każdego szamaniącego. Spotkanie z duchem rokodyla nie definjuje od razu że będę postępiował dokładnie z tym czego sobie taki krokodyl zyczy - nie wskocze do najbliższego zbiornika i nie dam sie zeżreć (przykład abstrakcyjny, ale przy ocieplaniu klimatu moze nie aż tak ). bliżej trochę - czy uznawanie istnienia duchów zwierząt powstrzymuje cię przed zabiciem komara? Kleszcza? Tępieniem myszy i szczurów? Nie? a według twojego rozumowania powinno. Albo wszytko albo nic.

Wszystko co na świecie istnieje, kazdy gatunek ma swoje w nim miejsce. Oczywiście ma swoje miejsce także mysz, komar czy stonka ziemniaczana. Dlatego tępienie gatunków jako szkodliwych globalnie uważam za kompletny absurd, jeśli jednak ich interesy są z naszymi sprzeczne - np myszy wyjadają mi kaszę w spiżarni - tępię je. Jeśli uważasz że to definjuje mnie jako "antropocentrycznego pseudo-szamana" to trudno, jakoś nie bardzo mnie to boli.

Zapominasz jeszcze o jednym - my, jako ludzie, jako gatunek, tez mamy swoje miejsce na tej planecie. więc równiez mozemy z niej korzystać, z szacunkiem traktując "zasoby" do jakich mamy dostęp. Tak jak korzystaja z zasobów ludzkich bakterie, komary i pasożyty. Człowiek ma po to inteligencję żeby z tych zasobów korzystać umiejętnie i nie doprowadzić do ich wyniszczenia, co spowodowałoby równiez wyniszczenie ludzkiego gatunku. Komary czy inne zwierzęta mają inne mechanizmy regulujące ich kozystanie z "zasobów" - jednym ze składowych tych mechanizmów jest cżłowiek.

Czy tak naprawdę ciężko zrozumieć, że wszyscy tworzymy wielkie koło życia? j tak naprawdę nie jesteśmy położeni na nim wyżej lub niżej od komarów czy innych stworzeń, ale po rpsotu z nimi współgramy, tworząc DYNAMICZNĄ równowage naszej planety. a mózgi i inteligencję mamy po to, żeby nie powyrywać szprych z tego koła, bo inaczej to koło się rozwali i co najwyżej do d*py zajedziemy. Stworzy się potem nowe, a jakże, ale już bez nas.

Hakken: Czyli jeszcze bardziej ograniczone niż antropocentryczne...
Nie uważam, że współczesna jest bliska perfekcji, jest lepsza od wcześniejszej, ale ma szanse nadal się rozwijać i nasi potomkowie pewno będą patrzyli na nasze czasy jak my na średniowiecze.
Wojowanie jest częścią natury ludzkiej - z tym się mogę zgodzić. Ale zobacz jak ewoluował etos wojownika - obecnie nie dotyczy on tylko zabijania wrogów, ale np. pokonywania własnych słabości. Tak samo, choć bardzo powoli, ewoluuje sposób prowadzenia wojen - pojawiły się chociażby konwencje genewskie i haskie. Nowoczesna wojna,np. prowadzona przez NATO, mimo iż nadal powoduje cierpienie, to jednak - w porównaniu ze sposobem prowadzenia wojen we wcześniejszych wiekach - jest tego cierpienia mniej. Wojny przesuwają się także z płaszczyzny militarnej na płaszczyznę polityczna, gospodarczą, co też jest pewną ewolucja.

Asus:
Jeśli opierasz się tylko na własnych, egoistycznych pobudkach, to znaczy, że nie bierzesz pod uwagę Innego. A więc albo w ogóle nie masz z nim kontaktu, albo jego głos nie jest dla ciebie istotny i go ignorujesz. Widzisz jakąś inną opcję?
Otóż nie: albo wszystko, albo nic. Skutki naszych działań są różnorodne i stopniowalne np. mniejszym złem jest wycięcie jednego drzewa niż całego lasu, mniejszym złem jest wycięcie drzewa chorego niż zdrowego, lepiej najeść się roślinami niż zabić zwierzęta etc. Czasami też masz wybór, a czasami nie masz.
Piszesz jak rasowy laveyowiec Tak, według takiego rozumowania altruizm nie istnieje, bo zawsze jest za nim ukryta jakaś korzyść. Tylko czy osoba postępująca altruistycznie kieruje się głównie oczekiwaniem tych korzyści, czy też są one raczej skutkiem ubocznym działań podejmowanych np. z miłości i troski o innych? Co jest głównym motywem?
Tak, w końcu częściowo zrozumiałeś, o co mi chodzi. Ale po pierwsze nie chodzi o spełnianie życzeń każdego napotkanego ducha, bo byłoby to taką samą głupota jak spełnianie życzeń każdego napotkanego człowieka: jak ktoś będzie chciał od ciebie 10 000 zł, to chyba nie dasz mu ot tak, tylko dlatego, że cię prosi.
Po drugie to, że nie spełnię życzeń człowieka czy zwierzęcia, nie znaczy, że mogę go krzywdzić - to, że nie dam nikomu 10 tys. nie jest tożsame z tym, że mogę proszącego walnąć w łeb. Po prostu rozchodzimy się w swoje strony.
Po trzecie nie wszystkie istoty/ duchy mają taką samą wartość. Komar nie ma takiego poziomu świadomości jak krowa, więc zabicie komara nie jest takim samym złem jak zabicie krowy. Człowiek ma wyższą świadomość niż krowa, zatem zabicie człowieka jest gorszym czynem niż zabicie krowy. Ale generalnie: jeśli mam wybór, wolę nie zabijać. (Akurat przykład z komarem nie jest tu trafny, bo zabicie komara można traktować w kategoriach samoobrony Ale gdyby zamiast komara wstawić np. pająka albo muchę, to unikam ich zabijania, jeśli coś takiego się zdarza, to przez przypadek)
Z tym akurat mogę się zgodzić

Ekhem... akurat początkowo w średniowieczu, to kodeksy i zasady istniały... w zasadzie wojny w pewnym okresie przypominały serie pojedynków, o tym iż branie jeńców było "wyżej punktowane" niż "zdobywanie karbów" nie wspomnę (no i okup można było dostać ). Pośrednio zresztą taki sposób prowadzenia wojaczki był i przyczyną zakazu stosowania kuszy (Kanon 29 Soboru Laterańskiego II - papież Innocenty).

Konwencje Genewskie i Haskie są w pewien sposób wtórne, do kodeksów rycerskich. (a jak się tłuszcza dorwie do kłonicy to i tak i tak zrobi swoje niestety)



A czemu? I pająki i muchy, ludzi też gryzą. (to już taka akademicka ciekawość)

Czy bardziej... Nie, raczej inaczej ograniczone, choć chyba dużo bardziej naturalnie. Jest to bowiem "grupa jako wartość najwyższa" a nie abstrakcyjne "człowiek jako pan wszystkiego". To raczej podejście, które zakłada, ze przetrwanie grupy jest ponad wszystko, ale nie oznacza to, że świat musi być grupie podporządkowany. Nie wiem czy wyłapujesz tą różnicę. (raz jeszcze przypomnę, ze mówię tu o egocentryzmie grupowym a nie jednostkowym).



Tak, bez wątpienia, ale czemu zakładasz, że ta moralność przetrwa w choć zbliżonej formie? Może znów wróci np. koncepcja niewolnictwa, bo uznają, że niektórym ludziom jest to przypisane z urodzenia? Zatem będą to ludzie patrzący na nas jak na barbarzyńców, ale z drugiej strony dla Ciebie ich moralność będzie kompletnie nie akceptowalna. Nota bene w średniowieczu patrzono w ten sposób na antyk. Uważano go za moralnie zgniły i barbarzyński



Prawdę powiedziawszy nijak nie ewoluował. Wręcz nawet przeżył regres. Jak już wspomniał Szerszeń, wystarczy popatrzeć po kodeksach rycerskich, bushido czy nawet etosie wojownika w tradycyjnym plemieniu takim jak u Zulusów czy Maorysów. Oni wszyscy uczyli się walki z własnymi słabościami, przestrzegania ścisłych kanonów wojny i kodeksów etycznych. Jednak już dawno temu okazało się, że regularna, zdyscyplinowana armia jest dużo bardziej efektywna. Oczywiście prawdziwi wojownicy wciąż są bardzo potrzebni, wręcz kluczowi (choćby odziały specjalne), ale wojny wygrywają żołnierze. Smutne ale prawdziwe. Tak czy inaczej obecne konwencja jak do tej pory okazują się głównie wymysłami na pokaz, przestrzega się ich głównie u siebie w domu a jak jedzie się walczyć w Afryce czy na Bliskim Wschodzie to walczy się jakkolwiek. Swoja drogą czy to nie ciekawe, że kilka państw podbija i okupuje inne państwa, choć nawet nie jest z nimi w stanie wojny? Oczywiście robimy to w imię "pokoju i demokracji", tak jak kiedyś robiliśmy to w imieniu religii. Jak dla mnie nic się nie zmienia.



Mylisz egoizm z autyzmem.



Litości, błagam...



Przetrwanie grupy a jak jej nie ma to Twoje. Zatem w wypadku altruizmu Twoje szczęście. Oczywiście mówiąc o altruizmie można mówić jedynie o zachowaniach wobec obcych, z poza grupy.

Tak gwoli ścisłości: mówię, grupa w sensie stada/plemienia/rodziny. Tak czy inaczej tych najbliższych. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i będziemy nimi pewnie aż do samego końca.

Magią wiosennych świąt.
Niech dobrzy bogowie,świeżością zapachu wiosennych kwiatów,skierują ludzkie umysły,w rejony czystych,logicznych spostrzeżeń,i refleksji o sobie i świecie.

Szerszeń napisałeś;
cyt:" Aster... czytaj ze zrozumieniem moje wypowiedzi. Jak Ci się to już uda... to możemy wrócić do c.d.pogawędki." Sam czytaj uważnie swoje wypowiedzi.Jak nietaktowny szerszeń za dużo brzęczy, to go wynoszę z ogrodu, bez pogawędki.

A.: Aster, odpowiedzi do kilku osób raczej piszemy w jednym poście, a nie jako kolejne posty. Jeśli opublikujesz post, a potem chciałabyś jeszcze coś dopisać, możesz użyć opcji: edycja

Jednoczesnie prosze o merytoryczna dyskusje i nie obrazanie Uzytkownikow forum. Przypominam rowniez, ze forum jest medium, ktore wymaga jasnego i rzeczowego sposobu wyrazania sie oraz, na ile to mozliwe, stosowania sie do zasad interpunkcji i ortografii.

Kotoderator

Uwagi moderatorskie mają to do siebie, że mogą pojawiać się w postach użytkowników, nie tylko na tym forum. Oczywiście w razie konfliktów i rozbieżności zdań, postaram się, razem z innymi moderatorami i w porozumieniu z osobami zainteresowanymi, wyjaśnić problem. Teraz proponuję wrócić do tematu, a ewentualne uwagi możemy wyjaśnić na privie

Amvaradel - pozwolisz ze nie będę cytował bo się pogubię

raz: pisze jak rasowy laveyowiec, oczywiście, z resztą ta częśc filozofii La Veya jest moim zdaniem jaknajbardziej mi bliska. Moim zdnaiem osoba działająca altruistycznie również kieruje się własnymi korzyściami, choć podświadomie. Nie bez kozery określa się takie postępowanie "działaniem z potrzeby serca".

dwa: rozbieżność w naszym podejściu leży w punkcie, w którym ty dzielisz duchy/istoty na mniej/bardziej wartościowe, a twoim kryterium jest bliskość w "ewolucyjnej drabinie" człowiekowi. Dla mnie to antropocentryzm, w którym człowiek jest pępkiem wszechświata. I takie podejście na mojej ścieżce jest niewskazane, szkodliwe, gdyż zamydla obraz rzeczywistości. Dla mnie wszystkie istoty sa równie wartościowe, choć różnią się poziomem świadomości, owszem. Jednak takie stopniowanie - komar mniej wart niż krowa - jest szkodliwe bo powoduje powstawanie błędnego obrazu człowieka stojącego w centrum, jako najwyższej istoty żywej, najbliżeszej bogom... hmmm bardzo przypomina mi to jedną dość popularną monoteistyczną religię, dominującą w Europie...

Z kolei stawianie znaku równości między komarem, sałatą, leszczem i człowiekiem (w rozumieniu równowartości ducha) nie może też powodować błędnego rozumienia pozycji człowieka i jego roli w kole życia. Pozostajemy w dynamicznej równowadze - jeśli żre mnie komar i uda mu się uciec - good 4 him. Jeśli zaś go utłukę - good 4 me. To, że mamy z komarami sprzeczne interesy nie oznacza że mamy od razu wytępić cały gatunek, a z drugiej strony stawianie znaku równości między komarem a człowiekiem nie oznacza że mamy dac się im żreć jak tylko zechcą. rozumienie tej dynamicznej równowagi jest moim zdaniem najważniejsze w byciu współczesnym białym szamanem.

Amvaradel - wiem że i tak cię nie przekonam, ale dyskusja jest ciekawa, i mam nadzieję że czytający nasze posty wyciągną odpowiednie wnioski.

Hakken:
Kolejność stadiów rozwoju wygląda mniej więcej następująco:
- stadia "przed ja" (ego nie jest wyraźnie wyodrębnione, dopiero się kształtuje np. koty i bardzo małe dzieci)
- egocentryzm (ja wyodrębnione, nieumiejętność przyjmowania innej perspektywy)
- socjocentryzm ( ja utożsamione z grupą np. rodziną)
- etnocentryzm (ja narodowe)
- antropocentryzm ( grupa odniesienia jest cała ludzkość)
- biocentryzm ( grupą odniesienia są wszystkie istoty żyjące)
- światocentryzm - o termin nie będę się kłócić, bo tu już wkraczam w niezbyt mi znane rejony
Co ważne: każde kolejne stadium zawiera w sobie poprzednie, ale dodaje też nową jakość. Z tego względu kolejność ta nie jest dowolna.
Pożyjemy, zobaczymy Trend rozwojowy wskazuje na coś zupełnie innego, ale jakaś katastrofa cywilizacyjna może nas cofnąć o kilka stuleci.
Odpowiem w innym wątku, bo tu i tak chaos .
Pewne podobieństwa istnieją, z tym ze autyzm jest chorobą, a z egoizmu można wyrosnąć.

Nie znam takiego uczucia jak litość
Zacytuję dwóch współczesnych naukowców.
Luc Ferry: Najważniejszym zadaniem ekologii filozoficznej jest określenie filozoficznego statusu istot żywych, bez którego wszelkie działania ekologiczne są pozbawione teoretycznych podstaw i skazane na niepowodzenie.
Jared Diamond: Gdzieś na skali od bakterii do człowieka musimy zdecydować, w którym miejscu zabicie staje się morderstwem, a zjadanie - kanibalizmem.

Asus:
Sam sobie przeczysz:
- jeśli z równowartości ducha, o której piszesz, nic nie wynika dla praktyki, to jest to ładna teoria i tyle,
- przejawem realnego wartościowania są twoje wybory i czyny.
W realnym życiu jesteśmy skazani na wybory ( a wybór = wartościowanie), po prostu bez tego nie da się uczynić nic. Wartościowanie może być mniej lub bardziej świadome, a można też wypierać się wartościowania, tak jak to czynisz, ale nie zmienia to faktu, że wyborów się dokonuje, a gdy dokonujesz wyboru, dokonujesz tym samym wartościowania.
I teraz, jeśli już wiemy, że musimy wartościować i nie mamy przed tym ucieczki, można zastanowić się, jakiej skali wartości używamy. Czy jest to skala typu: człowiek na górze - wszystkie inne byty poniżej, na jednym poziomie, ewentualnie trójczłonowa: człowiek na górze - ulubieńcy domowi (pieski, kotki etc.) - wszystkie inne byty poniżej, na jednym poziomie, czy też skala ewolucyjna, bardzo rozbudowana, gdzie kryterium obiektywnym jest stopień rozwoju układu nerwowego i związany z tym poziom świadomości. Śmiem twierdzić, że ostatnia z nich jest najdokładniejsza i najmniej antropocentryczna. Dlaczego? Bo np. pozwala przyznać status osoby ( i związaną z tym ochronę) np. szympansom, ale też dużo mniej z nami spokrewnionym delfinom ( o to trwają obecnie spory).

To mi przypomina dawna rozmowe na zupelnie inny temat. Zastanawiam sie dlaczego twoim zdaniem podswiadomosc miala by uznac za korzysc cos czego swiadomosc nie widzi jako korzysci. Wiem, zupelnie nie zwiazane to moje pytanie z obecna dyskusja ale przypomnialo mi starusienka rozmowe na temat swiadomosci i podswiadomosci i mnie zainteresowalo co myslisz o tym. Z gory sorry za off-topa.


Nie moge mowic za Amvaradel ale ja to co ona pisze rozumiem zypelnie inaczej. To ze istoty zywe sa zroznicowane pod wzgedem poziomu swiadomosci jest calkowicie naturalne. Mozna powiedziec ze sama przyroda wartosciuje bo nie dala tej swiadomosci wszystkim po rowno. Przy czym swiadomosci innych istot dala pewnie cechy ktorych my nie mamy, nam takie ktorych te istoty nie maja itp. Kazdy ma swoje miejsce w lstrumieniu zycia ale sami przyznaliscie ze swiadomosc swiadomosci ne rowna. Uznanie tych roznic i tego ze czowiek ma tej swiadomosci wiecej niz komar chyba nie moze byc nazwane zamydlanem obrazu swiata.


No wlasnie, ty nie wartosciujesz ale lowisz ryby choc nie musisz, Amvaradel wartosciuje i nie lowi ryb i nie je miesa w trosce o te istoty ktore wartosciuje (od razu zaznaczam ze ja tez lubie lowic ryby, zebys tego nie potraktowal jako krytyke, mieso tez jem). Mnie sie wiec wydaje ze wartosciowanie jakiego dokonuje Amvaradel raczej nie jest tak bardzo szkodliwe jak ci sie wydaje a uznanie ze czlowiek ma wyzszy stopnien swiadomosci wcale nie musi prowadzic do tego o czym piszesz wspominajac chcrzescianstwo a wrecz przeciwnie, moze nalozyc na nas odpwiedzialnosc i nauczyc nas rozumnego dbania o zycie na naszej planecie. Co mysle ze wiekszosc z nas robi w roznym stopniu.


Tutaj sie zupelnie zgadzam ale chyba nikt na forum nie pisal ze mozna wytepiac cale gatunki. Niezaleznie od tego jaka sciezke ludzie reprezentuja chyba wszyscy mamy na tyle duzo swiadomosci ekologicznej zeby zrozumiec ta dynamike. Ni etrzeba byc szmanem.


Jakie wnioski sa 'odpowiednie'?