Międzynarodowa Federacja Pogańska

Intuicja ma to do siebie, że jest paskudnie subiektywna. Co, jeśli dla każdego z uczestników tej dyskusji "magia" i "zdrowy rozsądek" ma zupełnie inny zakres definicyjny? Bez początkowego uścislenia o czym w zasadzie mówimy, każdy będzie gadał sobie niekoniecznie z jakimś punktem wspólnym.



No masz. Posługuję się definicją A. Crowleya podaną wyżej. Czy mam teraz wymieniać wszystkie podjęte działania zakończone sukcesem, które przybliżają mnie do celu, który sobie założyłam? Niekoniecznie będzie Cię to interesować, bo nasze definicje się nie pokrywają. Dlatego uważam za tak ważne, aby je na początek ustalić.




I jak wychodzi test? Znalazłeś jakiegoś thelemitę, co by się za taki (nomen omen dobry) żart obraził?
Kurcze, o tym braku szczerości też bym podyskutowała w innym wątku, jakbyś miał ochotę.



Dążysz do tego, czy dana istota istnieje obiektywnie czy subiektywnie? I jeśli subiektywnie to jest to jak najbardziej zdroworozsądkowe? Ze swojej strony zachowuję agnostycyzm w tej kwestii. Nie twierdzę, że całe zastępy anielskie, czy demoniczne (wpiszmy tu sobie dajmy na to magię enochiańską i goecję - jeśli medytacja jest zbyt mało "magiczna") istnieją realnie, nie twierdzę też, że są wytworem zbiorowej nieświadomości czy mojej wybujałej wyobraźni.



A wiesz, może nie aż traktatów filozoficznych, ale analizując przepis lubię wiedzieć, co mi da wsypanie proszku do pieczenia i co się stanie, jak zamiast mąki pszennej dodam kukurydzianą. Czy zastąpienie cukru słodzikiem będzie jeszcze zdroworozsądkowe? Na "zdrowy rozum" będzie a jednak ciacho nie wyjdzie.

Agni, zdaję sobie sprawę, że o pewnych rzeczach w pewnych tradycjach zwykło się nie rozmawiać, spójrz zresztą, co napisałem we wstępie.

Jeżeli przyjmiemy, że magia jest jedną z możliwych technik modelowania rzeczywistości wokół nas (inną, jest na przykład neurolingwistyczne programowanie albo techniki asertywności), to zanim zacznę coś poważnie robić w tym kierunku - a zapewne pamietasz naszą rozmowę o poszukiwaniu ścieżki i niepewności - to po prostu chciałem się dowiedzieć, na ile ta technika sprawdza się ludziom w praktyce.


Generalnie wszystko, co jest "z nas" jest subiektywne. Taka jest tego natura rzeczy. Jeżeli rozumiesz magie zgodnie z definicją mistrza Crowleya - to mnie właśnie chodzi o efekty magii tak pojmowanej.

Dla mnie skuteczną magią był np. przytoczony przypadek odnalezienia przedmiotu po wizualizacji.

Bynajmniej.
Nie jestem logikiem ani specem od filozofii analitycznej. Gdybym był, albo uważał je za jakieś szczególnie wartościowe, wtedy pogadalibyśmy najzwyczajniej hard. Sugeruję natomiast przyjąć, że jesteśmy ludźmi i to nas łączy, podobnie jak świat w którym żyjemy, a także język, zwłaszcza ten sam. Z czego wnoszę, że z reguły możemy się sprawnie porozumieć nie odwołując się do nieostrych brzegów znaczeniowych różnych nazw, a dyskutując o rzeczach, co do których możemy się zgodzić. To też odp. na kwestię Driady - uważam, że wspólny język, mniej więcej kultura, wyposażenie umysłowe itp. ramy sprawiają że tak, możemy się dogadać.
Parafrazując: gdyby Piottr spytał nas, ile jest tu osób łysych, to nie zamierzam wdawać się w dyskusje nt. definicji bycia łysym, tylko skupić się na przypadkach ewidentnych. Swoistym "rdzeniu znaczeniowym".
Jeśli takich nie ma, to wnioskuję o zamknięcie podforum "Magia", bo nie ma o czym rozmawiać.
Szczerze, to ani bawi, ani rozwija wybieranie między definicją Crowley'a, trzema czy czterema definicjami akademickimi wziętymi np. z "Magii średniowiecznej" Kieckhefera czy cokolwiek jeszcze ktoś znajdzie. Piottr zaproponował już jak rozumiał pytanie i nie wiem czy dalsze spory o słowa do czegoś prowadzą.

@ Driada: Okultystów znam w zasadzie z czytania ich płodów na sieci, a te świadczą o nich z reguły jak najgorzej. Także o thelemitach, chociaż do chaotów, przodowników rankingu żałości, chyba nadal trochę brakuje. W zasadzie, to nadal mam nadzieję, że moją wypowiedź przeczyta ktoś, kto stwierdzi, że to wyzwanie do soczystego flejma
Natomiast po namyśle dostajesz pół pkt. Bo jednak wspomniałaś o "uczuciach religijnych".

Hm, w zasadzie to eot z mojej strony. Wyjeżdżam, temat przeszedł w offtopic, w dodatku taki, który uważam za całkowicie jałowy Do przeczytania za parę dni, może ktoś zarzuci w tym czasie czymś fajoskim

Nie chodzilo mi o to co objete tajemnica przysiegi ale raczej o niechec wiekszosci osob do opowiadania zarowno o sukcesach jak i porazkach, szczegolnie na otwartym forum gdzie przeczytac o tym moze kazdy. Powodow jest kilka, ostroznosc jest jednym z nich. Ludzi zlosliwych nie brakuje.



Dla mnie magia to zarowno ksztaltowanie rzeczywistosci wokol nas jak i naszej wlasnej swiadomosci i stanu umyslu. Jedno i drugie sie oczywiscie zazebia choc wydawaloby sie ze magia rytualna i kuchenna to dwie rozne rzeczy. NLP tez jest niesamowie, znam kilku wiccan ktorzy sie w to wkrecili. To o czym pisal Telkontar tez uwazam za magie i mam podobne rezultaty. Jesli chodzi o moje zaklecia to wydaje mi sie, tak na oko, ze jakies 85% odnosi sukces ale jesli chcesz wiedziec troche wiecej to zapraszam na priv.

Telkonar - nie wydaje mi sie zebys zaczal flejma. Osobiscie lubie teoretyzowac i intelektualizowac ale wiem tez ze najlepiej zachowac zloty srodek i czasami umiar - a o przeintelektualizowanie latwo.

A dlaczego możemy? Bo sobie wstępnie dookreślimy ramy pojęcia o którym rozmawiamy. Szczególnie, jeśli to pojęcie jest dość rozmyte, jak w tym przypadku.




To ostatnio tak modne pojęcie, nie tylko wśród chrześcijan, że wprost nie mogłam się powstrzymać.



Agni, Telkontarowi chodziło raczej o kwestię piyernika jako nowoeonicznego piernika, jeśli chodzi o zachętę do flejma.

zastosowałam rytuał z zieloną świecą na pracę.Chciałam znaleźc wymarzona pracę, a raczej taką, która nie znudziłaby mi sie po tygodniu:)
otóż, udało się.Rytuał zrobiłam w piątek późnym wieczorem,podczas pełni księżyca.Pracę znalazłam już w następującym tygodniu.Właściwie sami się do mnie odezwali. I tak o to mam robotę, która mnie nie nudzi, i czar sie udał.

Myślę, że bynajmniej nie wszyscy, Driado. Gdyby każdy nasz przeciętny rozmówca wstępnie dookreślał - zakładam, że mówimy o świadomym akcie - ramy pojęcia, o którym rozmawiamy, to Sokrates by nigdy nie musiał wypijać cykuty za bycie upierdliwym dziadkiem.

I to jest praktyka a nie p... o praktyce z punktu widzenia teorii.
Domyślam się iż nie zamierzasz sprawdzać czy ten rytuał zadziała 10 razy pod rząd umożliwiając Ci za każdym razem znalezienie pracy

A zaawansowana intuicja się liczy?

Bo czasem tak mam, że po prostu wiem różne rzeczy.

A potem się na mnie dziwnie patrzą

I właśnie o takie doświadczenia mi chodziło, a nie o dywagowanie nad istotą...

Przez dobrych kilka lat praktykowałam coś w rodzaju świadomej, magicznej ascezy. Nie wdając się w szczegóły: zero aktywnej magii. To był taki rodzaj treningu, którego akurat wymagała ode mnie moja praktyka - nie jest to obowiązkowe w mojej ścieżce, ale znam kilka osób, które czyniły podobnie. Cykl (bo był to konkretny astronomiczny cykl), jakimś boskim zrządzeniem najpewniej, udało mi się przeżyć. W tym roku rozpoczęłam praktyki magiczne, i choć wcale nie było łatwo przejść z Woli do Czynu po takiej przerwie, to efekty są konkretne. Domyślam się, że skuteczność mojej magii może mieć związek z magicznym wygłodzeniem -> taki efekt typu "the force unleashed" .

Efekty:
1. Przeprowadzka do upragnionego regionu Polski po 14 dniach
2. Opóźnienia w pociągach tak, by niemożliwa podróż stała się możliwa (tak, te 240 min opóźnienia PKP to moja sprawka)
3. Rozmowa o pracę w upragnionej dziedzinie po 1 dniu

Fajne uczucie kiedy efekty nie kaza na siebie czekac, prawda. Szkoda ze nie zawsze tak jest. No dobrze wspomne o jednym zakleciu bo juz dosyc stare. Chyba magia z ktorej jestem najbardziej zadowolona jest zaklecie ktore musialo byc robione przez kilka kolejnych rytualow w okresie kilku miesiecy. Ale kolezanka ktora miala w Alpach wypadek i spadla w przepasc lamiac sobie kregoslup, miala juz nigdy nie chodzic a jednak chodzi. Lekarze uwazaja ze stal sie cud, pewnie dlatego ze nie pytali czemu jej szpitalne lozko ciegle obwieszone bylo sznureczkami i jakie bylo tych sznureczkow znaczenie.

A, wiadomo, że biegi długodystansowe to szlachetniejsza dziedzina Ale o tych raczej ciężko pisać na publicznym forum.

Słoneczna pogoda w dni objete zaklęciem, dodam, że w środku okresu długotrwałej paskudnej pogody.
Powtarzalność dwukrotna tego samego zaklęcia. Na razie więcej razy nie próbowałem bo nie miałem takiej potrzeby.

Staram się unikać stosowania magii w życiu codziennym, bo po długim okresie uzyskiwania łatwą drogą dużych efektów, zauważyłam, że osiągnięcia bez ciężkiej pracy i niezasłużone fuksy mnie nie rozwijają ani nie dają mi satysfakcji. Teraz dużo bardziej się martwię o to, czy wybrałam dobrze cel działania - jakiegokolwiek.

Intrygują mnie jednak bardzo 2 problemy i jeśli ktoś z was chciałby się podzielić swoim doświadczeniem to byłoby mi to bardzo pomocne i jestem gotowa nawet postawić piwo na najbliższym spotkaniu. Może być priv, nikomu nie powiem.

1). Czy zdarzyło się wam uzyskać pożądany efekt magicznie, a potem zdać sobie sprawę, że tak naprawdę go nie chcieliście? Co się stało? Jeśli zmarnowaliście ten efekt, jakie były konsekwencje? Albo może jeśli uzyskaliście efekt magicznie, to dochodziliście do wniosku, że użyliście "armaty na komara" i nie mieliście już ochoty dalej spełniać ofiary? Jakie wtedy były konsekwencje?

2). Czy zdarzyło wam się przeprowadzić obrzęd co do którego byliście pewni, że był przeprowadzony prawidłowo a potem nie zobaczyć efektu? Po okresie złości zdać sobie sprawę, że wcale nie chcieliście tego efektu? (np. bardzo chcieliście pojechać do Australii w danym miesiącu, nie wyszło, a potem się okazuje, że właśnie wtedy przez miasto przeszedł śmiercionośny huragan).

Czy wierzycie w sens zaczerpniętego z chrześcijaństwa, albo też z kultu Atona zwrotu "niech się stanie wola Twoja"? Mam na myśli ogólny sens, Boga można tu interpretować jako naszą własną wyższą jaźń, albo po prostu realizację dzieła naszego życia stojącą czasem w sprzeczności z kaprysami.

W wielu tekstach o magii mówi się o tym by jej nie stosować jeśli ma się możliwość zmiany rzeczywistości inaczej. W praktyce prawie zawsze się da przy odpowiedniej dozie wyobraźni. Czy stosujecie tę zasadę? Jak ważna musi być sprawa byście użyli magii? Czy używacie jej jako treningu, stosując do mało istotnych celów tylko by sprawdzić działanie (czytałam kiedyś tekst, w którym dziewczyna (Bast) chciała w celu treningu by przed jej domem znalazł się słoń. Po jakimś czasie odprawiania obrzędów znalazł się. Siedział na nim Janusz Korwin-Mikke w ramach kampanii)? Jeśli tak nie robicie to jak trenujecie? Tzn. jak unikacie ryzyka, że tylko wam się wydaje, że możecie czegoś dokonać?

A i owszem. Dostałam tą drogą pracę, jako menadżer. Zdałam sobie jednak sprawę, że tego nie chcę, że moje cele są inne. Od tego czasu staram się przemyśleć 10 razy, zanim sobie coś "wyczaruję". Z perspektywy czasu było to działanie czarnomagiczne - nie prowadzące do realizacji zamierzonego dzieła.



Trochę inaczej. Pewnego razu miałam ważną potrzebę. Zadziałałam więc magicznie. Minął miesiąc i nic. Minął drugi, trzeci... Aż przyłapałam się na tym, że myślę o tej potrzebie jako o czymś, co mam. Tyle, że w zupełnie innym kontekście. Kolejny wniosek: Trzeba niesamowicie wręcz precyzyjnie dookreślić co i w jaki sposób ma się stać.



Tak, z naciskiem na wyższą jaźń. Duże tak dla realizacji dzieła w sprzeczności z kaprysami.



O, to dobre pytanie.
Dla mnie ważna = prowadząca w kierunku realizacji mojego celu przez duże C. Cel może być mało istotny sam w sobie, ale jednocześnie być częścią większego obrazka. A na tym obrazku piksele mogą się powtarzać. Powtarzalność jest kluczem do pewności, że idę w dobrym kierunku.

Pierdoły. W takim razie nie należy jej w ogóle stosować. Szlus. Zawsze można "inaczej", chyba że ktoś wierzy w to, że na zawołanie stanie się niewidzialny, teleportuje się, albo będzie lewitować. Ale i to pewnie wkrótce da się załatwić "inaczej". Nad peleryną-niewidką już pracują.

Hej, hej! Trening nie wyklucza, że cel jest ważny ! Trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo oczywiście istnieją rzeczy tak błahe, że rytuał czy nawet sygila albo coś jeszcze bardziej "lakonicznego" zajęłoby więcej czasu i sił, niż ruszenie tyłka. Ale osobiście zdarza mi się wykonywać operacje na rzecz spraw, które są mi niemal obojętne, a na pewno nie niezbędne do życia. Ot, kaprysy. Prawie czarna magia, hm ? Ale korzystam z nich właśnie jako z treningowej okazji. Jedna ze szkół myślenia głosi, że w ten sposób ćwiczy się nieprzywiązywanie do rezultatu. Z drugiej strony niektórzy uważają, że tylko ważne i kluczowe sprawy potrafią zmobilizować "wewnętrznego maga", żeby coś zrobił. Prawdopodobnie oba ujęcia nie mają sensu. A przynajmniej, choć nie prowadzę swoich statystyk pod tym akurat kątem, nie widzę różnicy.

Nigdy go nie unikniesz. Z perspektywy rozsądnych ludzi jesteśmy mitomanami co najmniej na granicy osobowości schizotypowej.

W praktyce ustawiam możliwie dokładne warunki brzegowe. Zwłaszcza warunek czasowy jest pomocny. Zakładam, że jeśli np. zdobycie książki X nie powinno trwać trzech lat, to mogę zażądać, żeby dostać ją w tydzień. A jeśli trafi do mnie po trzech latach, choćby nie wiem jak wielkim cudem, to nie jest to magia (a przynajmniej nie ta sprzed trzech lat, której się "tydzień" wydłużył ), a każdego kto stwierdzi inaczej wysyłam do najbliższego ośrodka specjalistycznej opieki. Tam magów mają na pęczki.

Żeby nie było offtopa, bo mieliśmy tu podawać konkretne rezultaty: przykład warunków brzegowych, których tu akurat nie określiłem.
sygila albo coś innego na książkę, nie podałem czasu, ale w przeciągu 2 tygodni do miesiąca pojawiła się na allegro, zgodnie z moim oczekiwaniem. Podałem cenę w deklaracji intencji. Zgadzała się. Niestety, nie przyszło mi do głowy, że chcę drugie wydanie, tymczasem na aukcji było pierwsze, którego istnienie jakoś zignorowałem. Okazało się, że ma o kilkadziesiąt stron mniej.
To też przykład, w pewnym sensie, odpowiedzi na Twoje pytanie (1). Nie zalicytowałem tej książki.

inny przykład na warunki brzegowe, tym razem zastosowane, to mantryczna sygila na spotkanie osoby o pewnych ustalonych, choć "miękko" właściwościach; ustaliłem termin tygodniowy.
Dopiero kiedy parę dni po jego upływie weryfikowałem skuteczność sygili - palnąłem się w czaszkę. Spotkałem tę osobę w ostatni wieczór terminu. Pojawiła się jako absolutna niespodzianka, w sytuacji, w której się tego absolutnie nie spodziewałem. Utrzymała się więc zarówno w ramach czasowych, jak i w "miękkiej" charakterystyce.

To takie momenty sprawiają, że jeszcze się w to bawię i nawet nie zawsze uważam, że to objaw ciężkiej choroby psychicznej. Niektóre zbiegi okoliczności są po prostu... zabawne.

Przykład z dzisiaj.
Drobne, na prawdę drobne wykorzystanie magii umysłu i.... mam przegląd samochodu ważny na kolejne 12 miesięcy mimo popiskujących czasami hamulców z tyłu.

A co to jest magia umysłu?

Telepatia? Hipnoza? Sugestia?

Kiedyś to się nazywało "wręczenie korzyści majątkowej".

No weź Ty mnie tu nie podejrzewaj, to są poważne zarzuty o korupcję.

Używając określenia "magia umysłu" pochodzącego wprost z mojej ulubionej gry HoMM3 miałem na myśli dokonanie silnego skupienia na celu i wizualizację.

To może dwa przykłady ku przestrodze:
- Pewnie za to zdrowo beknę, ale efektem była złamana noga w kilka dni po rytuale. Nie moja, zaznaczam.
- Wróciła do mnie osoba, która teraz jest mi w zasadzie obojętna. Od tamtej pory 50x się zastanawiam nawet przy podejmowaniu tak ważkich decyzji, bo czasem tylko się wydaje, że warto.



Zdarzały się, a i owszem. Nikt nie jest idealny, czasem może nie wyjść, albo zadziała z opóźnionym zapłonem, ale wtedy to już istnieje kwestia zabarwienia przypadkiem



Tutaj spieram się sama ze sobą po dzień dzisiejszy, a chodzi o efekt przedstawiony jako pierwszy, w odpowiedzi na pierwsze pytanie. Nim posypią się kamienie - moje podejście do magii nie opiera się na precyzyjnie ustalonych zasadach konkretnej ścieżki, co nie oznacza, ze wolno mi robić wszystko i nie dbać o to, co będzie potem, jednak musiałam się sama na własnej skórze przekonać, że nie tędy droga. W chwilach kompletnego odmóżdżenia i arogancji uważam, że to był przypadek, a nie skutek moich działań, zaś w chwilach zadumy głębszej, że jednak to nie było potrzebne, bo z perspektywy czasu dało tylko kilka chwil względnego spokoju. Kiedyś sama siebie zapytałam o satysfakcję, i doszłam do wniosku, że naiwnością jest twierdzić, iż takie poczynania mogą ją zapewnić.
A jeśli chodzi o kwestię, ze to powróci po trzykroć itp., odpowiedź mojej matki, jak jej kiedyś przedstawiłam taką możliwość: ta, zesra się, a nie wróci, a raz z moimi siostrami poprzez pewien rytuał chciała zaszkodzić wybitnie toksycznej osobie, w celu uwolnienia się od niej.

High five z Twoją Matką
Nie widzę powodu, dlaczego ktoś rzucający usprawiedliwioną (cokolwiek to nie znaczy) klątwę itd. nie miałby uznać siebie za instrument tego nieszczęsnego "trójpowrotu".

No tak ale owa 'uzasadniona klątwa' dalej pozostaje pewnym działaniem, które wywoła kolejny trójpowrót i z nowu, i znowu i tak w kółko W sumie dość ciekawe zagadnienie.

O masz ci los, znowu się w coś zaplątałam
Pewnie bluźnię, ale trochę mnie śmieszy kwestia trójpowrotu i skutków rzuconej klątwy wiszących nad człowiekiem, jak widmo urzędu skarbowego, bo uważam, że czasem klątwa jest bardziej skutecznym wyjściem z destruktywnej sytuacji, gdy zwykłe ludzkie siły nie starczają już do walki. Kiedy prośby, groźby i "gadanie jak do ściany" nie zmieniają niczego. Jednak, jest też ważna sprawa, by wybrać sposób działania adekwatny do czynu, przemyśleć 50x albo i więcej co się robi, dlaczego i jaki chce się osiągnąć skutek.
Przypadki chęci zemsty za "odbitego" faceta, to dla mnie nie jest powód, bo w jednym roku można z tego powodu oczy wypłakiwać, a 12 miesięcy później śmiać się z całej sytuacji i z samego siebie. Co innego jednak, gdy człowiek jest postawiony pod ścianą i boi się o życie swoje lub kogoś bliskiego, a wszelkie inne sposoby obrony, jakie tylko przyszły do głowy, zawiodły. Trochę mnie bawi twierdzenie, że taki rodzaj "samoobrony" może sprowadzić na osobę będącą i tak już na przegranej pozycji, jeszcze więcej kłopotów. Tzw. czarną magię (gryzie mnie ta nazwa...) traktuję jako "ostateczną linię obrony", niż narzędzie złośliwego czy zawistnego torturowania innych i za żadne skarby świata nie potrafię doszukać się w tym czegoś złego. I już na pewno nie chodzi tutaj o postrzeganie siebie, jako wyroczni i wymiaru sprawiedliwości

Wiesz, to raczej przypomnienie, że każde działanie ma swoją cenę.

Nie wiem kto mi opowiadał kiedyś, że używa magiii do.... znajdowania miejsca parkingowego.
Ja dzisiaj tego wypróbowałem i okazuje się, że działa.

Ostatnio praktykowalam troche Feng Shui i musze powiedziec ze ta technika daje zmiany w otoczeniu praktykujacego, zarowno pozytywne jak i negatywne, w zaleznosci od tego co sie zrobi.

1. stworzenie sciany, miejsca na ktorym moge wieszac zdjecia i obrazy w miejscu ktore w Feng Shui odpowiada za "inspiracje, tworczosc, dzieci" ulatwia mi prace nad zagadnieniami ktore lubie, jednoczesnie jezeli umieszcze w tym miejscu symbol dwuznaczny - u mnie byl to groznie wygladajacy kot ale jednoczesnie spasiony i leniwy kot - to energia moze to dziwnie zinterpretowac. Czasem energia sie wrecz domaga umieszczenia w tym miejscu pewnego okreslonego symbolu lub zdjecia innego...

2. dosc ciekawa przygode mialam z ksiazka "Bog Urojony" Dawkinsa. Ksiazka ta umieszczona na widoku, w miejscu ktore w Feng Shui symbolizuje "przyjaciol i duchowych opiekunow" niezle namieszala w energetyce a w rezultacie - tez w mojej glowie. Mozna powiedziec ze ksiazka ta byla jedna z przyczyn "schizy", roznych urojen ktore mi sie przyplataly w ciagu ostatniego roku...

3. zauwazylam ze jak w domu gromadzi sie za duzo "duchow" to jest roznych dziwnych energi to porzadne posprzatanie mieszkania, lacznie z myciem podlog czesto rozwiazuje problem

4. podobnie dziala lusterko umieszczone na dzwiach wejsciowych - mozna powiedziec ze energia "przeglada sie" w lustrze i ta ktora by mnie wystraszyla czy zagrozila mi nie wchodzi bo jakby sama siebie odpedza