Międzynarodowa Federacja Pogańska

Ja? Czrownikiem? W życiu. Ja nigdy nie parałem się, żadną dziedziną magii. Ja jestem tylko zwykłym Uosiem-podróznikiem. Pcham się w miejsca w które leźć nie powinienem i trochę gram na bębenku, ale prawdę mówiąc, raczej kiepsko. Serio.




Oczywiście, że się baliśmy i boimy (zakładam, że wszyscy bo brak odczuwania strachu to musi być jakieś ostre zaburzenie). Strach jest naturalnym odruchem organizmu, jednak nie może tobą zawładnąć. Potraktuj to jako swoiste ćwiczenie woli, kiedy zapanujesz nad swoimi lękami staniesz się dużo silniejsza. Spróbuj zacząć od rzeczy małych, przykładowo od horrorów (skoro boisz się duchów to polecam Sierociniec del Torro). To nie kwestia tego, żeby przestać się ich bać, bo jak film jest dobrze zrobiony to bać się powinnaś, a raczej kwestia samego przełamania się. Jednocześnie wykorzystaj te doświadczenia by przemyśleć sprawę własnych lęków, skąd się biorą, czego tak naprawdę się boisz etc. Zrozumienie ich natury pomoże Ci nad nimi zapanować. Innym ćwiczeniem jest myślenie o śmierci i możliwie konfrontacja z nią. Większość ludzkich lęków obecnie związana jest ze śmiercią (oczywiście nie u wszystkich, czego niestety jestem przykładem) kiedy człowiek pogodzi się z własną śmiertelnością i nieuniknionym końcem od razu zaczyna się mniej bać
Oczywiście to tylko najprostsze ćwiczenia, ale od czegoś trzeba zacząć, zresztą przed bardziej zaawansowanymi często nawet bardzo doświadczeni "czarujący" się wzdragają
Czasem kiedy człowiek się boi wystarczy zająć umysł czymś innym i do tego przydają się wszelkiego rodzaju mantry i litanie. ja osobiście stosuję może mało religijny, bo pochodzący z ksiązki fantastycznej, tekst, ale bardzo dobrze mi się kojarzy i naprawdę pomaga:



Swoją drogą to jeden z niewielu tekstów, który brzmi lepiej w Polskim przekładzie niż w oryginale



Ja raz widziałem płonący namiot i było to na imprezie którą współorganizowałem (coś jak ZNGN, tylko nie pogański i na 10x więcej osób). Szczęśliwie nikogo w namiocie nie było, ale przez chwile miałem miękkie nogi... Tak czy inaczej namiot płonie cały w kilkanaście sekund, jest zrobiony ze sztucznych materiałów i oblepia ciało (to z kolei widziałem na ręku kolegi, który odsłonił połę tego płonącego namiotu by sprawdzić, czy ktoś tam jest). Co więcej zajmuje się od samej temperatury, nie trzeba do tego kontaktu z otwartym ogniem, wystarczy zostawić na jakiś czas świeczkę w zamkniętym namiocie. Generalnie paskudna sprawa.

Ja się boję dentysty... W dzieciństwie kilku dotkliwie pogryzłem. Do dzisiaj krówki mi chodzą po plecach na samą myśl. Jest to jeden z powodów dlaczego "swoją" dentystkę zabieram często na kawę - dostarczam jej wielu atrakcji jako pacjent

To musi bardzo boleć. Krowy to spore zwierzaki, tak kilkaset kilo każda a do tego jeszcze te kopyta... Nic dziwnego, że boisz się dentystów. Też bym się bał. na szczęście w moim mieście stosują mniej kontrowersyjne sposoby leczenia zębów

Moze to tylko boze krowki.

Krówki to aspekt psychologiczny. Poza tym ja najpierw biorę znieczulenie, a później dopiero rozmawiam z dentystą w warunkach gabinetu

Ale kurcze coś wam opowiem apropos. Jestem na prawdę wybitnym panikarzem jeśli chodzi o dentystów. Niedawno ząb mądrości wymagał wyrwania. W mojej klinice powiedzieli, że sprawa jest dość skomplikowana i że wymaga chirurga, a oni właśnie zmieniają i w tej chwili nie mają, więc muszę poczekać 4 dni albo załatwić to gdzieś indziej. Wyszedłem i idąc rozglądałem się za chirurgiem, w końcu zobaczyłem szyld - "Dentysta - chirurg". Wszedłem i umówiłem się naa następny dzień, choć otoczenie jakoś wiało grozą.

Następnego dnia przychodzę tam... jeszcze raz oglądam otoczenie. Stare budownictwo, gotycko sklepione sufity, chłód wiejący od grubych murów... przygnębiające i stresujące - scenerie jak z Quake, tylko takie ordynarne. W końcu wchodzę do "gabinetu".... W gabinecie podłoga wyłożona jest niebieskimi płytkami i opada za wszystkich stron do znajdującej się na środku kratki ściekowej!!! Od razu wyobraziłem sobie, że do tej kratki spływa obficie wypływająca z pacjentów krew.... Całości dopełniała jeszcze ordynarna butla naprzeciw fotela pacjenta... zapewne wspomagacz znieczulenia... Przyszła mi na myśl "Ubojnia bydła". Chirurg o wyglądzie sadysty zapytał mnie, czy mam zdrowe serce i czy mam jakieś dolegliwości. Ja mu, "nie" i "nie", tylko proszę nie stosować ultrakainy. Facet wziął strzykawkę długości 25 cm i wrąbał mi jakąś końską dawkę czegoś. Po czym zajął się przygotowywaniem kolejnej dawki. I jego asystentka w momencie wkładania mi strzykawki do ust łagodnie sugeruje "moim zdaniem dostał wystarczającą dawkę", na co chirurg "Ma zdrowe serce, jest w wyraźnie dobrej kondycji - nic mu nie będzie"... Tego było już dla mnie za dużo. Chwyciłem gościa za rękę, wyjąłem najpierw dłoń, potem strzykawkę, którą usiłował wbić mi w gardło i sepleniąc powiedziałem "rezygnuję!". Wstaję z tego fotela na miękkich nogach i idę w stronę drzwi a chirurg łapie mnie za ramię, odwracam się, a gość w drugiej ręce trzyma tę cholerną strzykawkę skierowaną w moim kierunku i mówi: 20 zł za znieczulenie! OMG, byłem gotów oddać mu cały portfel
Zadzwoniłem do swojej kliniki, poprosiłem o polecenie jakiegoś chirurga, z którym sprawa odbyła się już zupełnie normalnie - dał mi antybiotyk zbijający stan zapalny i po tygodniu spokojnie usunął zęba.

Chcę adres tego gotyckiego
Czułbym się jak u siebie

Dziękuję Ci bardzo Lucky za to świadectwo, jak mówią bracia chrześcijanie.

W tym poście opowiem najpierw swoją historyjkę, a następnie powiem kilka słów ogólnie o strachu.

Otóż podobnie jak Lucky, miałam ząb mądrości do chirurgicznego usunięcia. Postanowiłam podejść do sprawy odpowiedzialnie i udałam się do malowniczo położonego Wojewódzkiego Centrum Stomatologii. Pokierowano mnie do poczekalni na korytarzu. Usiadłam i naszły mnie różne myśli. Korytarz był niewyremontowany, na ścianach wisiały przyklejone (nie powieszone) reklamy kleju do protez, a zza drzwi dochodził szczęk stali. Dla relaksu postanowiłam udać się do toalety. Była w potwornym stanie, górnopłuk z urwaną rączką, drzwi bez zamka (żeby delikwent się nie zabarykadował przed dentystą?). Z ciężkim sercem wróciłam i zajęłam swoje miejsce wśród cierpiących ludzi w kolejce. Nagle drzwi się otwierają, z gabinetu wypada młody człowiek i krzyczy: "Ci dentyści tutaj to są do ch...!" Trzaska drzwiami i wypada na schody. Pacjenci rozejrzeli się po sobie. Przemyślałam sprawę i postanowiłam zostać. Za chwilę chwiejnym krokiem z gabinetu wychodzi inny facet. "Coś pan nieszczególnie wygląda", mówi mu ktoś z kolejki. Facet pokazuje trzy palce. "Trzy zęby panu wyrwali?" Ten kiwa głową i toczy się dalej. Mimo wszystko zostałam, i dobrze zrobiłam, bo wszystko było okej, tylko następny ząb mądrości usunęłam już w klinice czyściutkiej i zdobnej w girlandy z ptaków origami (znakomici specjaliści, na życzenie podaję ich adres w Warszawie na priva).

A teraz, żeby nie było offtopa, parę słów o strachu.

Otóż jestem wielką zwolenniczką przekraczania granic. Za granicami, które sami sobie stawiamy, jest mnóstwo mocy. Warto się przełamywać. Oczywiście, tu zastrzeżenie, że nie mówię o granicach moralnych.

Druga sprawa: jak ktoś się czegoś boi, to sam się pakuje w kłopoty. Nie trzeba przekląć człowieka, żeby miał kłopoty - wystarczy, że zacznie się bać. Wiecie, że psy szczekają, kiedy czują zapach bojącego się człowieka? Jak ktoś się boi magii, a tego strachu nie potrafi pokonać, to lepiej, żeby się za magię nie brał. Magia pójdzie nie na pożądany cel, ale wzmocni jego strach, a to moze przynieść kłopoty.

Jeżeli ktoś uważa, że stał się ofiarą jakiegoś magicznego prześladowania, to pierwszą rzeczą jest, żeby przestał się bać, wyprostował i powiedział: na to sobie nie pozwolę, spadaj (lub rzucić grubszym słowem). To samo, jeżeli ktoś próbuje nam czytać w umyśle, klepać po ciele astralnym itp. Jeżeli nie pozwalamy innym na przemoc fizyczną, to tym bardziej nie możemy pozwolić na przemoc parapsychiczną. Hough.

Jako wiccanka zgadzam się z Magrat. Ale:

Wicca czy czarostwo powstało jako broń uciśnionych. Magia i trucizny to narzędzia niewolników, którzy tylko w ten sposób mogli się bronić. Odsyłam do "Ewangelii czarownic" Lelanda, w której zebrano rzekome dziewiętnastowieczne nauki włoskich czarownic, knujących przeciwko feudalnym panom.

Brytyjskie wicca poszło innym tropem i zakazywało szkodzenia innym po to, żeby nie robić czarownicom złego PR. Czarny PR mógł kończyć się prześladowaniami, a więc w trosce o bezpieczeństwo, nie należało popełniać przestępstw.

Magia jest jedna. Kto umie leczyć, umie i szkodzić. Współcześnie nie ma sensu stosować wrogiej magii, podobnie, jak w cywilizowanym świecie nie jest rozwiązaniem bicie kogoś. Jedno i drogie nakręca spiralę przemocy, którą trudno przerwać. Najlepiej nie zaczynać.

Podoba mi się to, co napisałaś Enenno.

Wydaje mi się, że wolni od wszelkich lęków będziemy dopiero wtedy, kiedy nas nie będzie . Ja się boję bólu, nawet jeśli wiem, że mam nieco ponadprzeciętną odporność ( na fotelu dentystycznym zwykle siedzę bez znieczulenia ), ale też moja wyobraźnia sięga po rejony takich koszmarów, że w zasadzie przywykłam już do "bad tripów" Można się przyzwyczaić.
Ciekawą tradycją wykorzystywania lęku do praktyk duchowych, która powstała w obrębie hinduizmu, jest aghori więcej tutaj

Wcześniej w wątku wspomniano o chaotach. Znalazłam kilka ciekawych tekstów o magicznym BHP w ujęciu chaockim Magiczne BHP

Eni bezapelacyjnie posiada zdumiewającą moc stymulowania do refleksji. Jak dobra wróżka.

Orany, czyli wychodzi na to ze wizyty u dentysty sa znakomitym magicznym treningiem ;>

Anno - kazdy się czegoś boi, dla mnie wiekszosc lęków ladnie przedstawia wspomniany Sierociniec. Tyle, ze niektore ze strachów są sensowne i pomagaja przetrwac, a inne paralizuja i utrudniaja zycie. Mysle ze np slusznie jest sie obawiac wysokości, jesli to nas powstrzymuje przed wyskakiwaniem przez okno. Ale wiekszosc ludzi boi sie rzeczy ktore im sie najprawdopodobniej nie przytrafia i spedza duzo czasu nad dumaniem o tym co bedzie gdy strace pieniadze, dopadnie mnie toczeń, żona zdradzi a dzieci porwie szajka pedofili. I poglebiaja sobie przekonanie o tym, ze swiat jest ogolnie straszny, niebezpieczny i zjezony. Bo ja wiem, moze i jest, ale ja wole myslec ze jest bezpieczny i mily, a jednoczesnie zachowac ostroznosc

Mysle, ze magia, daje sposoby na to zeby albo sie rozwijac albo radzic z problemami, albo zeby jeszcze skuteczniej popadac w obsesje, fantazje i paranoje, co jest tym latwiejsze im wiecej ktos ma problemow ze soba, albo im bardziej jest nadęty i np nastawiony na szybkie zdobycie spektakularnych mocy.

Nie, po co? Jak juz ladnie napisala Enenna, rzucanie wrednych czarow jest rownie skuteczne i fajne, jak bicie ludzi. Nikogo nie bije, nie napadam i nie wyzywam, wiec nie wpadam na pomysl zeby komus szkodzic i w magiczny sposob. Zreszta, nie wiedzialabym jak ;P Poza tym, nie zdarzylo mi sie miec prawdziwego wroga. Najbardziej magicznym sposobem na pozbycie sie kogos kto mi przeszkadza, jest po prostu wyobrazenie sobie ze niszcze wszystkie łączące nas witki, macki, cokolwiek. Moze to i dziala tylko psychologicznie, nie wiem, ale działa i podejrzewam ze nikomu nie szkodzi

A z paskudnych rzeczy? Cos mi lazilo po mieszkaniu, ktos mi sie wlamywal do snow i wysysal, zdarzylo mi sie rozchorowac, albo wypowiedziec zyczenie ktore sie sprawdzalo kopiac mnie w zadek ;D
Podejrzewam tez ze detale roznych podróży przy bebnie moglyby byc uznane za paskudne, choc ja akurat lubie takie małe szoki ;D

Poświst, nie wziął bym tego na swoje sumienie - tego miejsca nie polecam i głęboko dziwię się, ze w ogóle istnieje w XXI wieku. Opowiadając o tej wizycie wywoływałem spazmy śmiechu, w związku z czym do dzisiaj przejeżdżając lub przechodząc obok tego szyldu coniektórym śmieją się pyszczki... Zdecydowanie nie jest to miejsce godne polecenia. Myślę, że generalnie facet ma ten gabinet tylko dlatego, że do chirurga idzie się tylko z bardzo skomplikowanymi zabiegami, a pacjenci znajdują go tak jak ja - z marszu, nie z polecenia

Enenna:



Oczywiście? Rozumiem, że mówisz o swojej ścieżce / tradycji. Mimo wszystko (jeśli łaska?) chętnie porozmawiałbym właśnie na ten temat To jak będzie, Enneno? Dlaczego wszystkie granice tylko nie moralne? Nie uważasz, że wyjście poza nasz krąg kulturowy (judeochrześcijański) wymaga przekroczenia pewnej bariery, w tym także ? obawiam się ? moralnej?




Pełna zgoda.




Samoobrona? Brak innych środków wzajemnego porozumienia? Nie żebym wątpił w silę ludzkiego intelektu, ale czasem dyplomacja okazuje się narzędziem nie adekwatnym do zaistniałej sytuacji :-> Mówiąc prościej: Ty chcesz rozmawiać, a ktoś ładuje pistolet ^^

Poza tym ? myślę sobie ? istnieją pewne ryty / praktyki magiczne, w których niezbędne jest zbliżyć się do swojej instynktownej / pierwotnej / zwierzęcej natury, ot chociażby po to, abym ją zaakceptować.


Amvaradel:



A kiedy, o ile w ogóle, nas nie będzie? Czytaj: Myślę, że to nie jest możliwe :-]


Aditi:



Dla doświadczenia? Jeśli żyjesz, to umrzesz i dopiero wówczas można IMHO mówić o pełni tego zjawiska. Myślę, że z magią jest podobnie. Jest awers i rewers, warto jest doświadczyć zarówno jednej jak i drugiej strony. Zastosowanie nie musi być związane z samoobroną, choć uważam, że warto umieć potrafić się bronić. Inny aspekt? Duchy można o coś prosić, ale można je także do czegoś zmusić :->




O, o! Blisko, blisko I jak się przed czymś takim chronisz, bronisz?




Myślę, że sama podróż ma raczej ? że tak to określę ? charakter neutralny. Pytanie czy w czasie takiego ?lotu? napotkałaś na coś / kogoś, co / kto zachowywał się agresywnie?

Zasady moralne są wyznacznikiem naszego człowieczeństwa, określają kim jesteśmy, naszą jakość. Przekraczając granice moralne zabijamy cenny kawałek siebie. Dlatego w pełni zgadzam się, że przekraczanie granic moralnych jest niewłaściwe.

A tak poza tym to chyba nie było mowy o moralności judeo-chrześcijańskiej? W baardzo dużym skrócie moim zdaniem moralność to będzie nie czynienie drugiemu co Tobie nie miłe pod warunkiem Twoich zdrowych zmysłów (zawsze mnie dziwiło czemu było takie przykazanie? A co jak ktoś jest masochistą?)

Mysle ze to zalezy o jakich zasadach moralnych mowimy. Moralnosc jednej osoby moze byc rozna od moralnosci innej osoby. Ja sie serdzam ze od dziecinstwa poprzesuwaly mi sie niektore granice moralne, inne zniknely a pojawily sie nowe i uwazam to za dobre.

Różne zasady moralne poszczególnych osób nie świadczą o tym, że zasady konkretnej osoby jej nie określają. Moje granice moralne w zasadzie pozostają stałe od bardzo dawna. Tych obciążonych generującymi sprzeczności aksjomatami po prostu nigdy nie przyjąłem dostrzegając ich wewnętrzną niespójność.

Jasne. Ja myslalam ze mowisz o ogolnoprzyjetych zasadach moralnych a nie swoich wlasnych. Uwazam ze dobrze jest wyksztalcic sobie swoje wlasne zasady i granice moralne. Od dawna staram sie to robic swiadomie i miec wplyw na to jaka osoba jestem.

uhm... masz racje Agni. Takie znikanie, przesuwanie, zmienianie granic - to sie nazywa relatywizm moralny. Bardzo wygodne podejscie i przypominajace typowa filozofie Kalego.
A pozatym moralnosc jest definiowana przez pryzmat grupy z ktora sie identyfikujemy.
Moralnosc "jednoosobowa" to jedynie egocentryzm bedacy czesto poprostu egoizmem ( choc nie zawsze ).

[/quote]

Jak dla mnie, takie podjście jest zuełnie nieefektywne.
Zadajmy sobie pytanie, po co wogóle mamy moralność? Moja odpowiedź jest taka, że moralność jest zespołem norm regulujących zasady wspólzycia w grupie. Celem tej regulacji jest zapewnienie w miarę bezkonfliktowego funkcjonowania grupy oraz zapewnienie jak najdłuższego (ideałem byłoby wiecznego) jej trwania.
Z tego powodu moralność obejmje takie zagadnienia jak stosunek do życia, śmierci, własności, rozrodu, ról społecznych obu płci. Regulacje te mogą być całkiem różne w różnych grupach ale dla konkretnej grupy musza być wspólne. Inaczej nie mają sensu.

Moralność nie jest potrzebna, żebym wiedział, że nie mam sobie robić krzywdy. To najczęściej zalatwia instynkt samozachowawczy i psychologiczne mechanizmy obronne. Moralność jest potrzebna przede wszystkim po to, bym wiedział, że wyrządzanie komuś krzywdy jest złe. Przy czym pojęcie zła jest funkcjonalne. Złe jest to, co wprowadza dysharmonie do grupy. Poza grupą moralność nie istnieje.

To jest cytat z Agni, a nie ze mnie. W każdym razie - tradycyjnie już - muszę się z tobą nie zgodzić
Moim zdaniem moralność określa nas osobowo i w ramach wielu środowisk, w których przecież funkcjonujemy. Nie mam innej moralności w stosunku do środowiska rodziny, przyjaciół, współpracowników itd - ta moralność jest jedna, stanowi zbiór typowych dla mnie stałych zachowawczych i w ten sposób mnie określa. Jeżeli zachowuję się niemoralnie, to odczuwam dyskomfort, bo moralność - moim zdaniem - wynika z prawości, z którą niezgodnie postępowanie powoduje przykrość, nie z żadnych uwarunkowań środowiskowych. Nie uważam też, że stosunek do ról społecznych obu płci ma cokolwiek wspólnego z moralnością. Moralność funkcjonuje w społeczeństwie, ale jest cechą indywidualną i ponadśrodowiskową. Można też mówić o byciu moralnym w stosunku do zwierząt, a nawet o moralności ekologa - zatem nawet i bez społeczeństwa można być moralnym.

a powinieneś


W pewnym zakresie wszystkie te środowiska należa do tej samej grupy. Nie mówię o moralności Pauasów vs moralność Europejczyków. Mówię o moralności w ramach grupy jednego kręgu kulturowego. Nie dziwi fakt, że normy moralne określają nas osobowo. Jesteśmy istotami społecznymi i poza społecznością trudno nam żyć. Zatem uwewnętrzniamy sposoby zachowania. To rodzi wewnetrzny przymus zachowania się w okreslony sposób nawet w sytuacjach, w ktorych nie mamy do czynienia z innymi ludźmi. Także wówczas, gdy spotykamy członków innych społeczności. Ponieważ nie mamy z ta drugą społecznością nic wspólnego, wydaje nam się, że nasze normy moralne sa uniwersalne, bo przecież ta zewnetrzna grupa nie narzuciła ich nam. Ale jeśli spojrzeć na to z szerszej perspektywy, okaże się, ze członkowie tej drugiej grupy noszą w sobie zespół odmiennych przekonań moralnych, traktując je jako obiektywne normy. Jak zatem pogdzić fakt, ze członkowie różnych społecnzości mają rózne systemy etyczne a przeciez twierdzą, ze one wypływaja z nich samych? Wyjasnic to mozna tym, ze każda z tych grup, na własny uzytek stworzyła taki system moralny, który jest adekwatny do jej warunków istnienia. Następnie w procesie wychowywania i soscjalizacji czlonków grupy, ssytem ten został przekazany każdemu z członków grupy.


Ty nie. Także inni cżlonkowie Twojej spoleczności maja tą sama moralność. Ale juz czlonkowie innej gruy, z innego kręgu kulturowego moga mieć inną moralność.

na tym wasnie polega socjalizacja. Na takim wpojeniu zasad obowiązujących w grupie, aby ich złamanie powodowało, co najmniej, dyskomfort.


Już kiedyś Ci to tłumaczyłem. Można mieć przekonania moralne będąc poza społeczeństwem ale nie można mieć zachowań moralnych. Nie możesz powstrzymać się od wyrządzenia krzywdy lub wyrządzić krzywde komus kogo nie ma. Jeśli jesteś sam, nie możesz nic zrobic innym ludziom.

Bycie moralnym wobec zwierząt jest mozliwe jedynie wówczas, kiedy zaczynasz odczuwać związek ze zwierzętami jako czlonkami wlasnej grupy. Grupy istot żywych, dl których i ty należysz. Zatem genezą takich postaw jest fakt, iż jestesmy istotami społecznymi.

To o czym piszesz nazwał bym raczej kanonami zachowań moralnych, których ktoś może się trzymać bez przekonania. Dobrym przykładem w warunkach polskich jest niechęć do badań prenatalnych.



Nie zgadzam się z tym. Nie mówię o moralności polegającej na zasłanianiu twarzy przez Muzułmanki, tylko takiej która sprawia że wyhamujesz samochód przed stadem ptaków na drodze. Ta moralność nie wynika z oddziaływania kręgu kulturowego, tylko od tego jaki jesteś.



Zgadza się, ale nie usiłuję dowieść czegoś przeciwnego. Upieram się jednak, że genezą indywidualnej moralności nie jest wpływ środowiska, tylko wewnętrzna potrzeba. Inaczej obaj bylibyśmy przeciw in - vitro, przeciw aborcji w każdej sytuacji, homofobami itd itd - pracowano nad tym, żebyśmy tak wyglądała nasza moralność. Dlaczego w takim razie nie mamy takich poglądów i w dodatku jesteśmy poganami, a nie grzecznie katolikami?



Z tego wynika, że twoim zdaniem tylko w stosunku do osobników zaliczanych do własnej grupy powinniśmy zachowywać się moralnie. Tak przecież nie jest. Nie musisz znać wróbla, żeby go nie zastrzelić ani czuć się murzynem, żeby nie być rasistą. Przykład z ptakami też tu pasuje.

Lucky, nie wnikasz w istotę problemu a na dodatek uważasz, ze normy, które Tobie wpojono, sa w jakiś sposób lepsze od norm innych kregów kulturowych. Żeby móc mówić o genezie moralności, trzeba wejść na poziom meta. Inaczej zawsze wyjdzie ci wartościowanie a nie poznanie.

Nie uważam, ani że są lepsze ani że są wpojone. Człowiek ma dar analizy, zmieniania zdania, modyfikowania poglądów, ustalania zasad moralnych przez pryzmat całokształtu wiedzy i doświadczeń jakie posiadł. Stąd jego moralność nie jest wynikiem oddziaływania środowiska - przynajmniej nie w pełni. W przeciwnym wypadku w ogóle - w obrębie tej samej kultury - byśmy się nie różnili.

Jestem zwolennikiem relatywizmu - sorry Ulf - ja juz tak mam . Uwazam ze moralnosc jest oparta na pojeciach dobra i zla a te moim zdaniem sa bardzo relatywne. Do calkiem niedawna istnialo (a moze nadal isnieje) w Ugandzie plemie (niestety nie pamietam jak sie nazywa) ktore funkcjonowalo w ciezkich warunkach i przetrwanie jednostki stalo sie dla tamtejczych ludzi dobrem najwyzszym. Wyksztalcili zupelnie odwrotna moralnosc do naszej. Zabijanjie, kradziez jedzenia czy wody byly widziane jako pozytywne zjawiska. Dzieci uczyly sie takiego postepowania od najmlodszych lat. Glownie dlatego ze jak tylko nauczyly sie chodzic musialy zadbac o siebie. Jest to przypadek ekstremalny i nie musze sie z zgadzac z taka moralnoscia nie mniej jednak potrafie zrozumiec ze inni moga miec inny system wartosci. Tak samo nie potepiam starozytnych pogan za skladanie ofiar ze zwierzat czy ludzi chociaz wspolczesna moralnosc raczej by takie postepowanie potepila.

Studiujac sociologie poznalam dosyc dobrze mechanizmy rzadzace procesem socjalizacji. Mialam wtedy 19 lat i pamietam ze wiedza na ten temat przyprawiala mnie o mdlosci i doprowadzila do wielkiego buntu przeciwko spoleczenstwu i temu jaka krzywde ono wyrzadza jednostce. Mloda, zbuntowana, doszlam wtedy do wniosku ze jedyne co wiem to to ze jestem jednostka spoleczna i calkowitym produktem tegoz spoleczenstwa. Nie wiedzialam jaka jest prawdziwa ja, co bym myslala, jakbym czula, jak postepowala gdyby mi spoleczenstwo nie wypralo mozgu. Wszystko to doporowadzilo mnie do przeprowadzki do alernatywnej komuny i killku lat poswieconych na odszukanie samej siebie w ktorym to czasie kwestionowalam wszystko czego sie nauczylam od spoleczenstwa, wlacznie z wpojona mi moralnoscia i ustalalam swoje wlasne granice.

Oczywiscie czesc z tych granic pokrywa sie z oglnie przyjetymi. Pisalam wczesniej ze sa granice ktorych nie chce przekraczac. Nie zabije czlowieka tylko dlatego ze chce zobaczyc jak to jest. Za to przyznam ze w obronie mojej rodziny zabilabym bez zastanowienia a jakbym umierala z glodu to i zjadlabym swojego blizniego, choc wiem ze wilu osobom moze sie to wydac ni moralne bo zabijac nie wolno i juz a kanibalizm to w ogole tabu nie do przekroczenia. Zdazalo mi sie eksperymentowac na sobie samej i uwazam ze moja morlanosc w pewnych punktach jest inna niz innych ludzi mimo ze zyjemy w tym samym spoleczenstwie. Wszyscy dzielimy pewne elementy moralnosci a inne mamy rozne. Dla jednych aborcja jest moralna dla innych nie. Rozne osoby maja rozne zdania co do seksu pozamalzenskiego i roznych rodzajow seksu. Jedni z was nie zlozyliby ofiary rytualnej ze zweirzat, inni moze by ja zlozyli itp itd. Moralnosc jest zarowno sprawa spoleczna jak i osobista.

Ale piszesz tak, jak byś uważał.


To właśnie nazywa sie relatywizmem moralnym, co w wyraża się porzekadłem o zalezności punktu widzenia od punktu siedzenia. Tylko, ze jeśli złamiesz zasady obowiązujące w grupie, nawet jeśli sam siebie przekonasz, ze wszystko jest ok. większość będzie innego zdania i da Ci to jasno do zrozumienia. Wówczas masz dwa wyjścia: Możesz uznać, ze Twoja moralność jest lepsza a to właśnie jest wartościowanie, albo przyjąć moralność uznawaną i praktykowana przez większość a odrzucić tę, która w sobie masz.

Ale rzecz jasna, życie jest procesem dynamicznym. Nieustannie zachodzą w nim rózne zmiany. Powoduje to powstawanie wielu sprzeczności w ramach systemu etycznego. To z kolei prowadzi do przewartościowywania norm i ewolucyjnych zmian moralności. Przykładem takiego procesu jest rozszerzanie tego, co uznaje się za własna grupę, wobec której należy zachowywać się etycznie. Kiedyś to było własne plemię. Członkowie innych plemion mogli być zabijani bezkarnie. Później uznano, że własną grupa jest naród, później, że człowiek jako gatunek a w końcu, że żywe istoty. Oczywiście to tylko model, uproszczony obraz poszerzania tego, co uważamy za swoich. Zatem, kiedy mówisz, ze nie należy zabijać zwierząt, mówisz tak, bo uznajesz je za członków własnej grupy. Mówisz tak, ponieważ uznajesz, ze życie jest wartością, którą należy chronić. A uznajesz tak, ponieważ tak Ciebie wychowano. A wychowano Ciebie tak, ponieważ dla grupy ludzi lepiej jest jeśli życie jej członków jest chronione a niszczenie życia karane. To daje większe szanse przetrwania grupie.

-> Agni, właśnie z konstatacji faktu, że istnieją takie plemiona ja to w Ugandzie oraz wiele innych, które uznają inne wartości za istotne, bo w ich warunkach bytowania respektowanie tych wartości daje więskze szanse przetrwania, wysnuwam wniosek o społecznych korzeniach moralności. Jednak w obrębie jedej grupy zestaw wartości moralnych jest wspólny. Inaczej nie pełniłby swojej roli regulatora współżycia.
Czy nie uważasz, że kiedy buntowałaś się przeciw społeczeństwu, które narzucało Tobie zasady moralne, związałaś się ze społecznością, która w gruncie rzeczy narzucała inne zasady, ale jednak zasady moralne.
Myślę, ze w każdym systemie etycznym istnieje sfera pozostawiona do swobodnej decyzji, bądź też niedookreślona. Sfera seksualna jest tego dobitnym przykładem. Z jednej strony bywa ona tabu a z drugiej strony bez seksu nie byłoby życia, grupa nie mogłaby trwać. Zatem regulacje dotyczące tej sfery zazwyczaj bywają nieostre. Jeśli jakaś ideologia nadmiernie usiłuje krepować tę sferę, doprowadza to do buntu, bo to dość podstawowa aktywność osobników naszego gatunku.
Ponieważ istnieją takie niedookreslone moralnie sfery, mamy złudzenie, że moralność wypływa z nas samych. Ale tak nie jest. W procesie wychowywania wpojono nam określone sposoby zachowań, czasem zwrócono uwagę na społeczne i jednostkowe skutki różnych zachowań, co w konsekwencji prowadzi do ich głębokiej akceptacji.

Na wstępie muszę powiedzieć, ze w pełni zgadzam się z Rawimirem.

Lucky, zadziwiasz mnie niepomiernie... Naprawdę nie sądziłem, że istnieje jeszcze ktoś kto może twierdzić, że moralność jest człowiekowi przyrodzona. Pomijając już, że jest to pogląd prowadzący do bardzo kiepskich rzeczy (choćby wojny, misjonarze i pogromy) to przeprowadzono już bardzo dużą ilość eksperymentów (w większości bardzo mało etycznych), które udowodniły, że nie istnieje coś takiego jak przyrodzona moralność. Co więcej moralność to bardzo cienki płaszczyk, który zdziera każda co bardziej ekstremalna sytuacja co udowodniono choćby w eksperymencie więziennym opasanym przez Aronsona, nie wspominając już o wszelkich wojnach itp. Gdyby moralność była przyrodzona to wszędzie była by taka sama i żadne nowe ideologie nie zdobywały by ani krzty popularności, nie mówiąc już o tym, że w ogóle by nie powstały.
Podsumowując, człowiek rodzi się jako carte blanche i dopiero kontakt społeczny (poczynając od rodziców) go kształtuje. Gdyby nie nauczono nas, ze zabijanie, kradzenie i działanie wbrew własnej woli jest złe to byśmy nie mieli najmniejszych oporów przed robieniem tego.

Tak na marginesie:



Błagam, tylko nie tabu... Jeśli już to zakaz. Tabu to zakaz sakralny, który łamie się w określonych sytuacjach. Tak więc dla nas kanibalizm jest zakazem a dla Papuasów tabu, ponieważ nam kultura zakazuje jedzenia ludzkiego mięsa a im zakazuje w jednych sytuacjach a nakazuje w innych.

Dobrze, dla ciebie zakaz, dla innych tabu.