Międzynarodowa Federacja Pogańska

Ja cie krece o co wy teraz sie klocicie. CuRoi nie przemyslal jezyka i z tym sie zgadzam ale jesli zaatakowal to nas wszystkich a nie tylko szamanow. Wicca byla juz pod obstrzalem i tez kilka osob mowilo o niej lekcewazaco. Zwrocic uwage mozna (zreszta tak tez kilka razy zrobilam) ale nie trzeba sie obrazac. Asus, moj kochany szamanie, ja uwazam grzybki za swiete ale zgadzam sie z Amvaradel ze nie kazdy musi. To ze nie kazdy je za takie uwaza jeszcze w moich oczach przydaje im wyjatkowosci i swietosci.

Mnie rabinistyczna wydumka tez nie rusza, wlasciwie ladnie to ujales.

Zaczyna robić się jakby zabawnie To na początek małe orędzie do narodu:

Cześć, jestem CuRoi, zły pies. Daleko mi do racjonalnego sceptycyzmu. Moje doświadczenia są podstawą do moich poglądów, których – czy ktoś w ogóle zwrócił na to uwagę? – raczej nie przedstawiłem. Moje słowa to raczej próba usystematyzowania niż atak. Ogólnie mam się za otwartego człowieka, ale popadanie w ckliwą poprawność polityczną nie jest raczej moją melodią. Nie znaczy to, że będę beształ i pluł na cudze paradygmaty. Znaczy to, że będę się konfrontował i – jak to w takich sytuacjach bywa – momentami może nie być „przyjacielsko”

Uf. Formalności mamy już za sobą, to możemy przestać się nadymać i trochę podyskutować. Chętnych zapraszam, urażonych przepraszam. Najpierw solo, potem grupowo :-> Jest szansa, że nie sflaczeje przed finałem.


Chimaira:



Czy określasz, nazywasz, definiujesz ją w jakikolwiek sposób? IMHO zdefiniowanie czegoś jest raczej niezbędnym elementem w dyskusjach



A ja nie jestem pewien, tak do końca. Przecież paradygmat naukowy depresjonuje myśli religijne / mistyczne / magiczne i dopóki tak się dzieje, współpraca zatem raczej nie jest możliwa. Ciekawym wydaje mi się, że mistycy wykazują się dużo większym otwarciem wobec nauki niż ona wobec nich. Tak czy inaczej myślę, że korzystanie ze zdobyczy cywilizacyjnych / techniki / nauki przyczynia się do utwierdzania paradygmatu cywilizacji / techniki / nauki w rzeczywistości, w efekcie blokuje się więc myśli alternatywne, inne niż wyżej wymienione. Przykład? Bardzo proszę: Osobę, która się „Przebudziła” i aktywnie zajmuje się magią traktuje się raczej jak tą słodką pobłażliwością o ile zatroskana rodzina nie nafaszeruje jej psychotropami, które oczywiście rozwiążą wszystkie problemy. Myślę, że korzystanie z zdobycz techniki / nauki pośrednio sankcjonuje taki model myślenia czyli – ogólnie mówiąc – eliminacja wszystkiego, co nie wpisuje się w obowiązujący kanon. Nie, nie mówię, że trzeba teraz spalić wszystkie samochody, komputery i roztrzaskać telefony komórkowe a następnie zaszyć się w totalnej głuszy i żywić korzonkami. Mówię, że warto mieć tego świadomość.



Co to za różnica? Nie ma dla Ciebie żadnej różnicy czy rozmawiasz z własnym odbiciem czy konkretnym bytem? To jak w takim wypadku określasz własne ścieżki? Nie określasz ich?



Ok, pełna zgoda. Różni się.



To nie jest dążenie do doświadczenia sacrum? Wydaje mi się, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu.



Chcesz mi powiedzieć, że kontakt z Bogiem, którymkolwiek Bogiem, jest możliwy bez wcześniejszej stymulacji? Że w czasie takiego doświadczenie Twój mózg funkcjonuje w taki sam sposób jak, dajmy na to, w czasie jakże urzekającej rozmowy o pogodzie z dawno niewidzianą ciocią?

Poza tym pisząc: „Skuteczność rytu przeprowadzonego „na trzeźwo” jest co najmniej wątpliwa, lol” nie miałem na myśli tylko odurzania się różnej maści używkami, ale także stymulowanie własnej psyche poprzez różne techniki i / lub „instrumenty paradygmatowe”. Dodam jeszcze, że na końcu zdania dodałem emotikonę „lol”, która wskazuje na żartobliwy ton w tej części mojej wypowiedzi



Gdyż? Osobiście nie mam nic przeciwko jego radosnej twórczośći, powiem więcej: Dobrze pisał.



Nie mam pojęcia co kryje się za tajemniczym „argumentem wieku”, ale chętnie się z takowym zapoznam. Jednym słowem: Dawaj, waść!



Jeżeli nie ma – Ok. Jeżeli nie masz do niej dostępu – Takie stwierdzenie imputuje jej istnienie, a to trochę zmienia, nie sądzisz? Jeżeli istnieje, to można jej do doświadczyć, kwestia środków jak sądzę.

Tak czy inaczej – Właściwie miałem na myśli przede wszystkim subiektywny charakter doświadczeń mistycznych / magicznych, który mi nie zawsze wystarcza, a ostatnio bywa wręcz uciążliwym balastem. Zastanowiłem się jak wy radzicie sobie z tym problemem, o ile w ogóle zwracacie na niego jakąś uwagę. Może to ja trwonię czas i tracę energie na wywarzenie otwartych drzwi, kto wie?



Uuuuuu....



„Relewantne” ?



Lol. Nie wiem właściwie jak powinienem odpowiedzieć na taką poradę :-] Ja proponuje obrażalskim spuścić parę i chociaż spróbować zdobyć się na auto-ironię. W każdym bądź razie nie będę się z nikim lizał po fujarkach Poza tym nie rozumiem czym dokładnie miał bym urazić kogokolwiek z szacownego grona, ale o tym będzie jeszcze niżej. Albo się dogadamy, albo – czuję – zbiorę niezłe cięgi. Tak czy inaczej będzie trochę rozrywki.



Wiedział, wiedział. Wtyka dalej i energicznie gmera


Amvaradel:



Ty mi tutaj z jakimś buddyzmem czy inną „okulturą” nie wyjeżdżaj Ale celnie strzelasz.



Wszystkim innym odbiło, tylko ja jestem normalny? Rozwiń myśl, proszę.



O właśnie. Dziękuje za przytoczenie tego faktu.


Asus:



Szaman jest szalony czy dotknięty przez szaleństwo? IMHO druga opcja. Coś tam było na temat samo-uzdrawiania się, hm?



Patrz wyżej, do odpowiedzi Chimairy i niżej, na końcu postu.



Uraziłem? Nie chciałem. No, może trochę, ale to podświadome było

Przy okazji: Ty możesz wymóc na mnie swoje przekonanie o świętości rośliny, a ja wyrazić swojego powątpiewania w tej materii nie mogę? Gdzie się kończy Twoja wolność a zaczyna moja?



Pozazdroszczę.



No daj spokój, bądźmy poważni. Chcemy podyskutować czy tak sobie gadamy? „Jest czym jest”? I to ma być argument?


Hakken:

Swoje istnienie odczuwam, mimo że nie muszę do tego używać żadnej techniki, żadnego medium, a to – wydaje mi się – zasadnicza różnica między Twoją podróżą a Moim życiem. Oczywiście to co napisałem jest ogromnym skrótem myślowym, wybacz, w internecie – obawiam się – inaczej się nie da. Oczywiście możesz zarzucić mi subiektywny charakter moich odczuć czyli to samo, co ja zarzuciłem Wam – Widzisz, Hakken. Gdybym umiał sobie poradzić z tym problemem, to bym nie pytał. Uwiera mnie subiektywizm własnych doświadczeń, nie wystarcza mi on, abym mógł w oparciu o to wybudować spójną wizję świata. Więc szukam, pragnę czegoś ponad... jakiegoś dowodu?



Śmiało, (zły) Uosiu. Ze mną możesz sobie poużywać, nie obrażę się



Albo ja faktycznie wyrażam się w sposób lekceważący i pejoratywny, albo Wy dopisujecie do moich słów intencje, których wcale nie miałem. Myślisz, że co jest prawdą? Tym sposobem wracamy znowu do przywar Internetu, w wirtualnej przestrzeni nie ma raczej miejsca na niewerbalny kontakt, więc... czasem wzajemne (po)rozumienie wydaje się być po prostu niemożliwe.



No-no. Myślę, że mógłbym Cię całkiem pozytywnie zaskoczyć, ale przekonywać na siłę na pewno nie będę.



Jak już mówiłem – Nie było moją intencją urażanie kogokolwiek. O ile był to afront, o tyle wycofuje się z tego.



Nie przeszkadzało by mnie, lol.



Przyznam szczerze, że nie spodziewałem się tutaj aż takiej poprawności i chyba trochę mnie to uwiera. Zobaczymy, albo – albo. Oby nie urwało mi nóg :-]



Czegoś najwyraźniej nie zrozumiałeś w mojej wypowiedzi. Wiem już, że przeoczyłeś żart.


Agni:



OK



OK



Co masz na myśli przez „kształtowanie”? Jak wielki masz wpływ na rzeczywistość, tą materialną i duchową? Gdzie jest granica Twoich możliwości?



Podobnie myślę.



Odbiera? Odbiera... co?



Tuszę, że było to pytanie retoryczne.



O!O! Właśnie o taką dychotomię mi chodziło, agni. Jeżeli jesteśmy zamknięci we własnych możliwościach ludzkiej percepcji, to jaką mamy pewność, że to co dobieramy nie jest przekłamaniem? IMHO nasz umysł jest balastem, zabawką, do której zabrakło instrukcji obsługi (względnie po prostu ją zgubiliśmy), więc wszyscy jesteśmy jak te dzieci w ciemnym, kur***, lesie.






Hm...
Chyba będę musiał szerzej wyjaśnić kilka kwestii? Później, w części grupowej tej zabawy



W końcu padło pytanie...


Przez lata byłem zdania, że to czynnik obiektywny. Właściwie moje myślenie w tej materii dość dynamicznie się zmieniało, ale w większości orbitowałem gdzieś wokoło zagadnień LHP z porywami na wampiryzm / hermetyzm / ceremoniał / rekonstrukcja i trochę jeszcze. Od pewnego czasu próbuję rozwiązać problem, który chciałem poruszyć w poście powyżej, tzn. dysonans, który powstaje w skutek zderzenia paradygmatów. Już nie wystarczają mi odpowiedzi typu „Czym jest? Jest czym jest” (Bez obrazy, Asus) albo inne argumenty, które można sprowadzić do własnych, subiektywnych doświadczeń, na zasadzie: Spróbuj sam, indywidualna praktyka przede wszystkim etc. Jasne, rozumiem, że to ważne dla jednostki, ale mam wrażenie, że jest jednocześnie blokowaniem dialogu.

A odpowiadając na pytanie: Ja chyba szukam ekumenicznych ścieżek między mistyką / magią a racjonalnym paradygmatem nauki / techniki, bo jestem przekonany o cechach wspólnych obu frontów. Ja stawiam na mistykę, jest w moim przekonaniu mniej ksenofobiczna i agresywna, chociaż oczywiście zdarzają się też bardzo destrukcyjne nurty, np. ONA. Cóz, myślę, że to kwestia indywidualnej ścieżki i własnych wyborów – Prędzej lub później sięgną nas konsekwencje naszych wyborów, obawiam się. To tak mniej więcej, ale w razie wątpliwości śmiało pytaj.

Resztę - mniej więcej - dopowiem na końcu postu.


Keira:




O! Brawo, ktoś w końcu jakby cyknął Z tym że nie dzielę tego aż tak restrykcyjnie, że albo – albo. Miałem raczej na myśli fakt, że każdy ryt jest swojego rodzaju katalizatorem, co już w moim mniemaniu wprowadza nas w „nie trzeźwość” – Sama zresztą to napisałaś. Zaś co do uziemiania – Jakoś zawsze miałem z tym problemy



Moglibyśmy zacząć tutaj dyskusje na temat świadomości i podświadomości oraz różnej maści uwarunkowań, które składają się na „sprzyjające okoliczności”. Ale nie o to chodzi. Mnie interesuje raczej jak bardzo się zmieniamy, kiedy już coś takiego przeżywamy? Bo nie wydaje mi się, żeby nasz umysł się nie przestrajał w chwili takie doświadczenia.


Rawimir:



Jeszcze raz powtórzę, że nie było moją intencją obrażanie kogokolwiek, a argumentu o „obrazie uczuć religijnych” – delikatnie mówiąc – nie śmiałem nawet przypuszczać. Ok, stało się. Trudno. Skruszony chyba powinienem być... ? Wydaje mi się jednak, że do moich wypowiedzi zostały mi przypisane intencje, których wcale nie miałem, że nastąpiła jakaś nadinterpretacja. Ok, trochę była to podpucha z mojej strony, ale żeby się zaraz pienić i czarną juchą zalewać?



A jaka forma dopuszczalna jest? I gdzie kończy się takt i szacunek, a zaczyna wymuszanie pewnych zachowań zasłaniając się prawem do godności osobistej? I przede wszystkim: Kto to rozstrzyga? I czy jest w stanie miarodajnie to rozstrzygnąć?



To Internet, forum wirtualne. Nikt nie może tutaj nikogo do niczego przymusić.



Wydaje mi się, że u podstawy każdej praktyki mistycznej / religijnej leży doświadczenia sacrum, kwestia jakimi narzędziami operujemy i w jakim paradygmacie jesteśmy osadzeni czyli o czym myślimy, że będzie działać, jeżeli wciśniemy ten właśnie przycisk. Jednocześnie myślę, że współcześnie ścieżki magiczne / religijne / mistyczne są w dużej mierze eklektyczne, przynajmniej w cywilizacji zachodnio-europejskiej, co w oczywisty sposób odcina nas od prostej linii przekazu, tradycji. IMHO zadając sobie trud penetracji wyżej wymienionych zagadnień w końcu urodzi się nas jakiś dysonans, który zapewne bierze się z naszych imperatywów kulturowych, w których chowa się nad od maleńkiego. Osobiście przed takim właśnie dylematem stoję. Mam na swoim koncie doświadczenia i praktykę, mniej lub bardziej regularną, ale tkwi we mnie jednocześnie przeświadczenie o ułomności rodzaju ludzkiego, które można sprowadzić do ograniczeń percepcji / poznania, które jesteśmy w stanie osiągnąć wyłącznie w granicach naszego „człowieczeństwa”, obawiam się (Napisałem w cudzysłowie, bo mam na myśli ludzką naturę a nie kręgosłup moralny). Oczywiście nie jest to problem nie do przejścia, np. transgresja się kłania, ale czy jesteśmy w stanie zupełnie zrzucić nasze człowiecze przywary? Jesteśmy w stanie poznać i zrozumieć coś, co naszej percepcji zupełnie się wymyka? Nie wiem. Myślę, że nie, że nasza natura trzyma nas w kręgu własnego umysłu, którego przecież nawet dobrze nie znamy. Myślę, że mamy wrodzony balast, który przejawia się min. w swojego rodzaju filtrze paradygmatowym, który blokuje fakty i doznania sprzeczne z naszymi poglądami. Właściwie cała dyskusja, która się w tym topicu wywiązała jest dla mnie dowodem na to własńie – To niesamowite jak te same słowa mogą być różnie zinterpretowane przez inne osoby, jak wiele może być w tym naszych przekonań? Ale wracając do meritum dochodzimy do ograniczeń i transgresji, np. szeroko rozumiana magia. IMHO praktyka magiczna to dostrojenie się / przestawienie czegoś w sobie. Pytanie jak bardzo możemy aktualizować nasze oprogramowanie zgodnie z wolą vide nasz paradygmat? I czy mimo trudu transgresji możemy uciec przed podświadomością, w rozumieniu obejść założenia, które są nam wdrukowywane od pierwszych chwil naszego życia? Rytuał uważam za jedną z technik, która nam na to pozwala w jakimś stopniu. A jednocześnie, żeby ryt był skuteczny wprowadzamy się w określony stan umysłu, tak? W swoim wcześniejszym poście nie powiedziałem, że każdo razowo trzeba się upić i naćpać, powiedziałem jednak, że coś zmieniamy w sobie na zasadzie „psychicznej komory dekompresyjnej” czyli środków, które podejmujemy, aby świadomie wejść na poziom wyżej. Jedni wkładają rytualne szaty, odpalają świece, kreślą kręgi sztyletami – Inni tańczą nago wokół ogni. Wszystko służy nam – jak sądze – do autotransgresji i to miałem na myśli mówiąc o trzeźwości. Ile w tym wszystkim boskiej / magicznej mocy, a ile jest naszą projekcją? Nie wiem. Wydaje mi się, że to i to po trochu, o ile to możliwe? Możliwe?


Momentami mogę się powtarzać i pisać / mówić dość chaotycznie. Wybaczcie, to z powodu chęci odpowiedzenia indywidualnie i nie pomijania żadnej odnogi topicu, który uznałem za istotny w dalszym dialogu.

Ja to ujmę dykteryjką. A konkretnie - szmoncesem:

Jedzie młody rabin, powiedzmy - Icek Żółtko, pociągiem. Nagle do przedziału wsiada światowej sławy rabin. Icek rozmyśla - "ach, toć ja muszę go zapytać o tyle rzeczy, on mi tyle wyjaśni". Ale krępuje się, zatem milczy.

Na następnym postoju do przedziału wsiada drugi rabin - także znakomity znawca pism. Icek myśli - "No, teraz to będzie dopiero dyskusja! Kłótnie! Za pejsy szarpanie!"

A rabini siedzą, milczą, wyglądają za okno. W końcu Icek nie wytrzymuje i wrzeszczy:

"Rebe! Rebe! Toć was dwóch tu siedzi! Toć wy tacy znani, toć tacy mądrzy! Czemu nie ma kłótni? Czemu nie rozmawiacie? Czemu nie dyskutujecie?"

Na co rabin odpowiada, z wzruszeniem ramion:
"Ja wiem wszystko, on wie wszystko... O czym my mamy gadać".



Nie tyle paradygmat naukowy, co metanaukowa otoczka. Prawdziwa nauka nie boi się religii.



Kiedyś zwykliśmy sobie z druidami żartować - "It's all in our brains. But - who cares?"

Czy ja się wyrażam niejasno? Bełkotliwie? Powiedz, to postaram się to przedstawić jaśniej.

Moje wewnętrzne przekonania to sprawa drugorzędna wobec interakcji, jakie wywołuję w świecie. To czy byty, które na swojej drodze napotykam są odbiciem mojej psychiki, czy są też czymś zewnętrznym... Cóż, jest bardzo osobiste.

Odpowiadając wreszcie na ostatnie pytania, mogę rzec w niezmiernie kiczowaty i pseudo-poetycki sposób:
Moja ścieżka wiedzie mnie przez miasto i przez las i przez pustkowia i przez niebo i ziemię i drzewa i zwierzęta i dom na drzewie, pod którym bieleją kości pokoleń czarowników.



Sacrum jest wszędzie i profanum jest wszędzie. Ja się do niego nie udaję, ja się w nim pławię każdego dnia. Wystarczy pójść do lasu, albo poszperać na krakowskim rynku.



Nie wiem jak funkcjonuje wtedy mój mózg, bo mnie nikt do EEG nie podłącza.
I nie wiem jaką stymulację masz na myśli. Jeśli chodzi o np. wytworzenie psychicznego komfortu, zakreślenie kręgu, rozpalenie ognia, to tak - jest to stymulacja. Jeśli masz na myśli palenie czegokolwiek czy harcowanie nago w pentagramie - nie.



Jak dla mnie to bełkot dla kindermetali (jako mentalnie, tak i wiekowo, że sparafrazuję pewne znane powiedzonko), ale każdemu wedle potrzeb...



Dla mnie nie ma, to oczywiste. Jeżeli RzO sobie istnieje, fajnie. Tyle, że ja nie wyjdę z siebie i nie stanę obok, by podziwiać rzeczywistość obiektywną. Aczkolwiek, przyznaję, są takie stany, gdy stapiam się ze światem. Jednakowoż - ciągle jestem "ja".



Istnieje taka możliwość.



Zaoszczędzę te 0,2 sekundy w google.

Znaczące.



Trolluję w środowisku pogańskim jakieś 5-6 lat... Naprawdę nie jesteś kimś, kto nagle popchnie "bryłę z posad świata"...



Jest dotknięty przez chorobę szamańską. Między chorobą szamańską a chorobą psychiczną istnieje delikatna różnica, która odróżnia szamana od klasycznego wariata.

Na razie nikt się czarna jucha nie zalał. Spokojnie.


Dopuszczalna forma, to taka, nie lekceważąca interlokutora. A czy można to rozstrzygnąć. Tak można. Robię to.


Wielu ludzi uważa, ze w internecie wolno więcej. A ja uważam, że grzeczność jest grzecznością niezależnie od tego jakiego medium się używa. Wywieranie psychicznej presji też może mieć miejsce w internecie (podobnie jak w korespondencji klasycznej). Internet jest tylko medium a nie innym światem. Za wypowiedziami stoja żywi ludzie. Tak jak w normalnej rozmowie. A że nie ma przekazu pozawerbalnego, więc dobrze jest dołożyć starań, aby forma nie przesłoniła treści.

Tak, lecz zwróć uwagę, iż wiele definicji opiera się na przybliżeniach lub statystyce. Przykładowo - prawa społeczne uważa się za funkcjonujące gdy potwierdzają się w 75% przypadków (a ponieważ to arbitralnie przyjęta wartość można wyznaczyć i inną).Myślę inaczej. Wielu mistyków popada w fundamentalizm i trudno wtedy mówić o jakiejkolwiek otwartości. Zarazem nauka bada mistycyzm jako zjawisko więc trudno mówić o dystansie. Sądzę, że różnice pojawiają się w używanym instrumentarium. Metodyka badawcza, naukowa, jest metodyką badawczą, naukową. Doświadczenie mistyczne jest mistycznym. Sugerowane przez Ciebie zamykanie się nauki na zjawisko czy doświadczenie (również doświadczanie psychiczne) jest z sprzeczne z istotą nauki. Ta bowiem rejestruje, odnotowuje i bada zjawiska (nie tylko materialne).Zatroskana rodzina to nie nauka. Zamykanie się na alternatywne ścieżki to wręcz odwrotność nauki. Wielkie odkrycia są częstokroć ni mniej, ni więcej owymi alternatywami, vide Einstein.Księga przemian I Ching przez niektórych jest traktowana jako metoda wróżenia czerpiąca z energii wszechświata, przez innych jako wskazówki autoanalizy. Skuteczność utwierdza i jednych, i drugich w postrzeganiu jej istoty. Wiele nurtów religijnych zakłada cząstkę boskości w każdym z nas. Czy w związku z tym moje odbicie nie może być konkretnym bytem? Jak dusza? Jak jedna z trzech dusz (u Słowian)?To dwa różne zagadnienia. Kontakt z Bogami może zaistnieć bez wcześniejszej, intencjonalnej stymulacji. A czy może zaistnieć bez jakiejkolwiek stymulacji? Niesprawdzalne. Choćby dlatego, że stan braku doświadczania Bogów jest stanem innym niż ich doświadczanie. Różnice stanów można traktować po prostu jako różnicę ale również jako stan stymulacji. Stymulacji doświadczeniem obecności Bogów. Naprawdę trudno powiedzieć co jest przyczyną a co skutkiem. Nawet rytuał można traktować jako moje przygotowanie na spotkanie bądź wynik inicjatywy Bogów przygotowujący mnie do tego samego spotkania. Ad 2. Mózg funkcjonuje inaczej bo jego praca odnosi się do innego zdarzenia, innej emocji, innych odczuć, po prostu do czego innego. Skoro wymieniasz różne zjawiska to postrzegane są jako różne zjawiska. Dlaczegóż postrzegając deszcz mój mózg miałby pracować tak samo jak przy obiedzie?Rzeczywiście nie ma. Zdarzenia są przez nas odbierane, rejestrowane, co wprowadza kategorię interpretacji (odbiór, rejestracja nie jest samym zdarzeniem lecz jego odwzorowaniem). Tym nie mniej obiektywizujemy. Zakładamy z jakąś dozą prawdopodobieństwa (czasami w okolicach pewności), że coś jest faktem. Dzięki temu toczy się dyskusja.Według mnie kategorie obiektywizm - subiektywizm, zasadzają się na proporcjach z jednym wyjątkiem, o czym dalej. Stosując instrumentarium naukowe utwierdzasz się w obiektywizmie (zbliżasz się do niego) jednak wtedy zdobywasz wiedzę o doświadczeniu a nie doświadczasz. Miarą własnego (!) doświadczenia mistycznego jest siła odczuć i skutki wywołane przez duchowe przeżycie. Siłę odczuć można by mierzyć zmianami fizjologicznymi ale to wysoce niedoskonałe i zmienne osobniczo. I interesujące badacza a nie osobę doświadczającą. Dla tej liczy się siła odczuć i zmiana jaką doświadczenie wywołuje. Ja staram się stosować metodykę naukową do zagadnień z tej sfery, pozostawiając duchowość odczuwaniu. Noo, czasami trochę je pomieszam ale nie na tyle by wprowadzać chaos i wynikający z niego dyskomfort. Gdy poznaję moją ścieżkę staram się stosować narzędzia poznawcze. Duchowe przeżycia się tej metodzie wymykają. To dychotomia - wykluczająca się rozdzielność, zarazem uzupełnienie. A wspomniany wyjątek to obiektywne potwierdzenie zajścia zdarzenia. Gdyby nie zaszło, nie wywołałoby skutków. Gdyby nie istniała duchowość, nie byłoby tej dyskusji. Oczywiście jest ona czymś innym dla jednej, czymś innym dla drugiej osoby - byty obiektywne, lustro dusz, dusze, urojenia innych bądź własne itp. Nie ma tu mowy o opozycjach odbiór / przekłamanie. Jest odbiór i różne wymiary duchowości.

Ksztaltowane = wplywanie na otaczajaca nas rzeczywistosc, takze za pomoca projekcji. Granice ciagle sie przesuwaja.



Najrozniejszego rodzaju informacje.



Tak, to bylo pytanie retoryczne.



Jesli dobrze rozumiem to co ty nazywasz przeklamaniem to dla mnie zawiera sie w rzeczywistosci, wtedy przestaje byc przeklamaniem a staje sie po prostu czescia rzeczywistosci. Subiektywizm i obiektywizm sa sobie nawzajem potrzebne. Obojetnie co jest co - te dwa podejscia daja nam lepszy, glebszy oglad sytuacji. Podpisuje sie pod tym co napisal Poswist.



Jasne i wszyscy szukamy naszej wlasnej drogi przez ten las. Nie znamy wiekszosci mozliwosci naszego umyslu ale mozemy je odkrywac, dazyc do glebszego poznania. Mysle ze najlepiej do tego celu wykorzystac wszystko co bylo nam dane, mozliwosc obiektywnego i subiektywnego wgladu, roznemetody ktore odkrywamy itp.



Tutaj wiem dokladnie jak sie czujesz.



Ja tez.



O tym wlasnie pisalam kiedy mowilam podkrecenie tak ale nie koniecznie za pomoca swietych roslin.



Mnie sie wydaje ze bardzo choc pozostajemy soba ale to moze byc moje subiektywne odczucie no i zalezy od rodzaju doswiadczenia.

Jakis czas temu podalam linka do wykladu kobiety ktora jest naukowcem badaczem mozgu. Mowila o swoich mistycznych przezyciach podczas wylewu, co sie dzialo kiedy wylaczaly sie kolejne regiony ej mozgu. Mnie to szalenie zainteresowalo. Wiem ze nie lubisz odsylania do starych tematow ale jakbys byl zaintereowany to chybaten link jest jeszcze w topiku 'Kim jestesmy', bodajze ze w poganstwie ogolnym. Wyklad jest po angielsku.

Cześć zły psie. Wiesz oczywiście co się robi ze złymi psami, prawda?
Generalnie walę polityczna poprawność, ale sprawa jest prosta: Ty próbujesz wydupczyć mnie, ja łamię Ci rękę i (nie będę używać brzydkich słów ;) )ę Ciebie.
Lubisz gadać ostro? To świetnie, jest szansa, że się dogadamy, choć Ten post wygląda raczej nie brzmisz na złego psa a co najwyżej na mocno zagubionego



Nie mówisz tu o nauce a dominującym wśród naukowców paradygmacie racjonalizmu. Ciężko się z niego wybić ale są naukowcy, którzy to robią, ot choćby Ci, którzy zajmują się umysłem lub kulturą. Oczywiście kończy się to często na obelgach w stylu "psycholog to nie naukowiec a psychologia to nie nauka", ale to tylko pokazuje dogmat racjonalizmu. Zresztą podobnie zachowują się katolicy jak ktoś im dogmaty wiary podważy Z drugiej strony jest sporo bardzo wierzących naukowców, którzy nie mieszają wiary i nauki i tak też jest dobrze. Z tego co wiem duża cześć fizyków zajmujących się jakimiś zupełnie odjechanymi sprawami (kwantami itp) jest mocno wierząca, co pozwala im zachować zdrowie psychiczne

Tak więc kwestia wiary i nauki nie jest wcale tak znowu rozbieżna. Mamy tu raczej do czynienia z wojną paradygmatów lub dwiema religiami, które się wzajemnie próbują zwalczyć. Z jednej strony chrześcijaństwo, które od wieków na każdym kroku próbuje podważyć i zdeprecjonować naukę i wyrosły na tej wojnie racjonalizm ze swoimi dogmatami i fanatykami. Stereotyp tej wojny stał się już wręcz popkulturowym symbolem i dlatego jeśli myślimy o nauce i religii najczęściej postrzegamy je jako opozycje. Jednak należy pamiętać, że nie wszędzie tak jest i nie wszędzie religia stawia się w opozycji do nauki (np Japonia) a często bywają postrzegane jako dwie strony medalu.

Zresztą prawda jest taka, że nauka i jej metody wcale nie są doskonałe (mimo tego co próbują nam wmówić racjonaliści) i często teorie uznawane za prawdziwe przez wiele lat w końcu upadają. Choćby teoria Huga Everetta III dotycząca światów równoległych długo była uznawana za mrzonkę ponieważ przeczyła bardziej klasycznym teoriom fizyki. teraz jednak traktuje się ją zupełnie poważnie i nikt się z niej nie śmieje. O funkcjonowaniu ludzkiego mózgu wiemy wciąż bardzo mało a niektóre odkrycia bywają dość zaskakujące (jak choćby procent mózgu, który wykorzystujemy, bądź ilość bodźców, które odbieramy vs ilość analizowanych). Tak więc mądry naukowiec nie wyraża się źle o religii a mądry kapłan nie neguje nauki. Między innymi dlatego uważam, że animizm jest idealną, prostą religią dla coraz bardziej skomplikowanej przyszłości (ale o tym już kilkukrotnie pisałem)



Ależ używasz całego spektrum technik i mediów, np wzroku i kodu kolorystycznego, węchu, dotyku itd. Do tego wszystkiego twój wetware dokonuje gigantycznej pracy by przetworzyć mniej więcej 20% bodźców, które obiera w każdym momencie a odrzuca resztę jako w danej chwili nie istotne. Trans jest tylko inną metodą postrzegania świata, nazwij go użyciem innych zmysłów by postrzegać świat (coś jak termografia u węża). Tak więc moja podróż i Twoje życie różnią się od siebie głównie tym kto je odbiera



Naprawdę Cię uwiera? A powiedz mi co byś nazwał obiektywizmem? Myślisz, że coś takiego naprawdę istnieje? Przecież to co uznasz za obiektywne będzie obiektywne jedynie w Twoim subiektywnym odczuciu. Jeżeli cztery miliardy ludzi uznają to za obiektywne to i tak będzie to obiektywne w subiektywnym odczuciu tych ludzi. Poza tym być może dwa miliardy ludzi nie uznają tego za obiektywne no i komu wtedy przyjdzie Ci uwierzyć? Subiektywizm Twoich własnych doświadczeń jest jedyną rzeczą którą posiadasz, jeżeli nie wierzysz w jakieś swoje odczucie to w ogóle możesz przestać wierzyć w cokolwiek co widzisz czujesz i myślisz.



Ach, dowodu. No tak, dziecko racjonalizmu Co nazwiesz dowodem? Nie jestem wstanie nagrać swojej podróży i wrzucić na YT, ale kiedy porównuję swoje relacje z relacjami innych "psychonautów" mają one zadziwiająco wiele punktów zbieżnych. Zresztą nie tylko tych współczesnych ale również tych co żyli te kilkaset lat temu a prawdopodobnie i dawniejszych. Zatem skoro jest to doświadczenie w pełni powtarzalne, obserwowalne przez wielu niezależnych ludzi być może należało by je potraktować nieco bardziej poważnie. Niestety w obecnej doktrynie naukowej, jeżeli tego nie nagram to znaczy, ze nie istnieje. Jakby nie można było uznać, że po prostu nie dysponujemy jeszcze technologią pozwalającą nam to nagrać. Tak czy inaczej dowodu w tym sensie nie dostaniesz. Albo zaufasz swoim doświadczeniom, albo będziesz się z tym dalej gryzł.



A skąd wiesz, że to co odbierają Twoje zmysły (nota bene bardzo ułomne i niepełne) nie jest jedynie przekłamaniem na synapsach?



IMHO nasz mózg jest jedynie CPU naszej maszyny i w sposób bardzo niedoskonały odbiera to co wyczuwa nasz duch. Kiedy porzucamy mięso i bawimy w zaświatach to trochę tak jakby w tym ciemnym lesie zapalić latarkę i stwierdzić, że to wcale nie puszcza a jedynie park miejski
(ach te metafory, zawsze je uwielbiam )





Zgadzam się i widzę w tym spory problem. Bez choćby znajomości tej tradycji i osadzenia w niej takich praktyk bardzo je zubożamy nie mówiąc już o tym, że igramy z ogniem. To trochę tak jak zabawa naładowanym pistoletem kiedy ma się jedynie blade pojęcie o tym do czego on służy.
Nie mówię tu o tym by jedynie fiksować się na starych znaczeniach, bo to przegięcie w drugą stronę. Cała sprawa polega na tym by od przeszłości i znajomości (w sensie zrozumieniu) tych korzeni wyjść do współczesności i wykorzystaniu ich we współczesnym świecie. Gdzieś na starciu tej przeszłości i współczesności powinien narodzić się zupełnie nowy paradygmat, pełen nowych znaczeń zaczerpniętych z przeszłości, zrozumiałych w teraźniejszości i prowadzących w przyszłość.



W jaki sposób rozumiesz sacrum, bo jeżeli w klasyczny to wybacz, ale Twoje stwierdzenie jest straszliwym truizmem. Bo tak, każde doświadczenie mistyczne/religijne jest doświadczeniem sacrum z samej definicji tego słowa. Czyli, mówiąc prościej, to słowo powstało by opisać takie właśnie praktyki/doświadczenia



Oczywiście, że tak, ale to jedynie kwestia wychowania. Stajesz przed dylematem czy ufać jednemu z paradygmatów o których Ci mówiono Ci, ze są prawdziwe (mimo, że są sprzeczne ), czy też poszukać innego. Z nowymi paradygmatami jest ten problem, że albo musisz zaufać któremuś z obcych kulturowo co stawia cię w oderwaniu od miejsca w którym żyjesz i tak naprawdę nie jest naturalne czy też zbudować nowy co z kolei alienuje Cię społecznie bo nikt Cię nie rozumie. I wbrew pozorom stwierdzenie Asusa (na ile go znam ) "jest tym czym jest" nie jest powiedzeniem "nie szukaj dalej" a raczej "zaakceptuj to czym jest i dopiero szukaj dalej". To bardzo trudno osiągalne podejście do życia dla ludzi skażonych racjonalistycznym paradygmatem naukowym a bardzo częste u ludów bardziej pierwotnych. Moim zdaniem to bardzo pozytywna cech, pozwalająca uniknąć dysonansów poznawczych, zaakceptować rzeczywistość bez zbytnich oczekiwań w jej kierunku (jeżeli czegoś oczekujemy to znajdujemy potwierdzenie tych oczekiwań).
Ja osobiście wybrałem drogę w której poszukuję nowego paradygmatu, osadzonego w teraźniejszości, rozumiejącego przeszłość i sprawdzającego się w przyszłości. Nie jest to droga najłatwiejsza, ale jak na razie przynosząca niezłe efekty, pewien spokój ducha i trochę wyzwań intelektualnych



Nie rozumiem czemu traktujesz to jako wadę. Jesteśmy ludźmi czy tego chcemy czy nie i tej kwestii nie przeskoczymy, więc nie ma nad czym biadolić. Jeśli już coś z tym robić to sprawdzać na ile jako człowiek możemy sobie pozwolić i ile granic uda nam się po drodze przekroczyć.



ja myślę, że nie jest on "wrodzony" a raczej wyuczony. Nauczono nas myśleć tak a nie inaczej, gdyby pokazywano nam od dziecka inny paradygmat to byśmy inaczej postrzegali rzeczywistość.



Dowolnie długo. Pytanie raczej powinno brzmieć: w którym momencie aktualizowania swojego oprogramowania przestajemy być soba a stajemy się czymś nowym.



A czym jest boska/magiczna moc? Dla mnie to tylko oddziaływanie woli na wolę (po moją definicję zapraszam do topicu pogaństwo ogólne/wola a bogowie), zatem nie ma znaczenia ile z tego jest projekcją (czyli oddziaływaniem Twojej woli) a ile jest korzystaniem z boskiej/magicznej woli (zewnętrznej ale wykorzystywanej przeze mnie). Oczywiście możliwe jest, ze jest po trochu tego i tego

Jako że brat mój Uoś już odpowiedziął na wiekszosc pytan, a i chimaira daje (jak zawsze) radę to tylko dorzuce swoje trzy grosze w mniekorych kwestiach:


Wiesz, róznica to jest taka jak mięszy szlonym a oszalałym (i teraz sie lingwistycznie zrobi) - na początku nie panujesz (jesteś oszalały) a potem uczysz się panowac i wykozystywać swoje szaleństwo (jestes "tylko" szalony). Pewnie mówimy o tym samym tylko innymi słowami.


Ja wcale nie wymuszam na tobie przekonania o świętości tych roślin. Chodziło mi po prostu o wyrażaniu się z szacunkiem o czymś, co jest święte dla rozmówcy.



(zły) Uoś już własciwie odpowiedział (danke bracie ) ja dodam tylko, że to jest tak, że jak nie zaakceptujesz tego że jest czym jest to będziesz równie usilnie co bezowocnie szukał prosiaczka dokładnie obchodząc każde napotkane małe rózowe strworzonko z ryjkiem i smiesznym kręconym ogonkiem żeby sprawdzić czy przypadkiem nie schował się za nim prosiaczek (swoją drogą Duszu dzięki za ta metaforę)

CuRoi napisał:
Nie wiem, czy jesteś normalny (najpierw musielibyśmy zdefiniować normę, a potem musiałbyś powiedzieć o sobie tyle, żeby można było ocenić, czy do tej normy pasujesz, czy nie).

Generalnie w naszej kulturze zadawanie sobie pytań w stylu: czy ja przypadkiem nie zwariowałem/ zwariowałam w sytuacji przeżywania różnych doświadczeń duchowych uważam za normalne i świadczące raczej o zdrowiu psychicznym (chyba że będziemy się tymi pytaniami tak katować, że popadniemy w chorobę ).
Jesteśmy wychowywani w duchu racjonalizmu i scjentyzmu, więc gdy pojawiają się różne "nienormalne" doświadczenia, wątpliwości są uzasadnione, a nawet potrzebne, żeby "oddzielić ziarno od plew".
Natomiast szaleństwo jako metoda to świadome przekraczanie bariery normalności, w celu transformowania świadomości (ale mi się zrymowało niechcący ).

Chimaira:



Akhem. Słowem wstępu:

Pewien stary mistrz rozgniewany „brakiem odpowiedzialności”, „zbytnim rozprężeniem” i „lekceważącą postawą” pewnego młodego adepta sztuk tajemnych postanowił pokazać temu „głupiemu neonacie” – jak określił młodszego kolegę po fachu w swoich myślach – gdzie jego miejsce i wyzwał go na magiczny pojedynek, na śmierć i życie. Jak wielkie musiało być oburzenie starca, gdy młody adept przyjął wyzwanie? Ha! Tego zapewne nawet najstarsi górale nie wiedzą. Przełknąwszy gniew stary mistrz zerknął w księgi i ustalił termin pojedynku na najbliższą pełnię, w czasie sprzyjającego mu ułożenia gwiazd. Tym razem młody mag także przyjął warunki starca, który już zaczął zacierać ręce na myśl jak bardzo go upokorzy. Obaj rozeszli się, każdy w swoją stronę, aby spotkać się w umówionym miejscu o umówionej godzinie. Stary mag od razu rzetelnie przystąpił do sprawy, postanowił pościć i oczyścić się, wziął się za odpowiednie lektury, zaplanował szereg ćwiczeń – Młody mag miał wprawdzie myśl, aby coś przeczytać, trochę poćwiczyć, ale zrezygnował jeszcze zanim zaczął: Umówił się z kolegami, trochę wypił, trochę się poseksił. Słowem: Wcale dobrze się wybawił. Tydzień przed terminem stary ciągle siedział z nosem w książkach konsekwentnie odmawiając sobie przyjemności, a młody zaczął szaleć jeszcze bardziej. Dzień przed pojedynkiem starzec rozpoczął wielką medytację. Młody adept zbyt zmęczony na nauki, więc postanowił dobrze się wyspać przed jutrzejszym wyzwaniem. Tak oto nadszedł dzień pojedynku między dwoma magami, starym i młodym. Oboje spotkali się w pełnie księżyca. Walka rozpoczęła się równo o północy: Stary mistrz wzniósłszy ręce do góry zaczął ryczeć potężną inwokację na całe gardło, w tym czasie młody adept podbiegł do przeciwnika i jednym cięciem miecza zdekapitował starca.




Prawdziwa nauka? A mistyki? A magii? A tego wszystkiego, czego dotknąć nie może? Jesteś pewien, że nauka jest otwarta na pozazmysłowe doznania?

Być może nie ująłem do końca swojej myśli, takoż dookreślę wcześniejszą wypowiedź. Mówiąc „paradygmat naukowy / cywilizacji / techniki” miałem na myśli wszystko, co na takowy się składa, w tym również skutki. W moim mniemaniu efektem jest szeroko-idąca racjonalizacja, tzn. spłaszczanie wielu wymiarów świata do swojej (naukowej) perspektywy. Właściwie dobrze to ujął Hakken pisząc o wojnie dwóch paradygmatów (Chociaż, nawiasem mówiąc, IMHO w tym konflikcie występuje więcej stron niż dwa obozy).




Parafrazując pewne słowa: „Nie chciałbym pomylić gwiazd z ich odbiciem w tafli jeziora”




Wyrażasz się tak samo zrozumiale jak – dajmy na to – ja. O ile chcesz, abym Cię zrozumiał, o tyle włóż trochę wysiłku w wyjaśnienie mi tego. Piszesz dość zwięźle, ale przynajmniej niektóre poglądy są mi obce. Jeżeli czegoś nie rozumiem – Pytam. Mogę zacząć strzelać, ale to uniemożliwi dalszy dialog, obawiam się.




Ok. Tylko że Ty mówisz o skutku, a ja pytam o przyczynę. Skutku nie może być bez przyczyny.




Tak, jest to osobiste. Nie, nie musisz odpowiadać. Ja mogę zapytać, w końcu to forum dyskusyjne. Chyba że pomyliłem adres – Wtedy przepraszam, idę do innej piaskownicy.




Cieszy mnie Twoje spełnienie, Chimaira, ale ja nie pytałem o Ciebie w tym konkretnym akapicie :-] Właściwie nie ustosunkowałeś się nijak do mojego przypuszczenia.

Poza tym: Jeżeli szperasz, to dążysz.




Muszą Cię do EEG podłączyć, żebyś wiedział, że jesteś – dajmy na to – na haju, albo żeby uświadomić sobie różnicę między „na trzeźwo” a podczas orgazmu?




Mam na myśli KAŻDĄ stymulację.

Tak więc: Nie odczuwasz żadnej – że tak to ujmę – zmiany jakościowej? I czy doświadczasz Tego / Jego / Ich tak po prostu, w przysłowiowy biały dzień bez ŻADNEJ stymulacji?




Twoja jakże wszystko mówiąca ocena ma być tym tajemniczym „argumentem wieków”? Będziesz tak miły i wyjaśnisz mi, z czym konkretnie się nie zgadzasz?




A Stacha znasz? Lol


Rawimir:

Ty tu rządzisz – Ok, trafiło do mojej świadomości.


Poświst:



Wiem, że – idąc za Churchill`em – „jest kłamstwo, większe kłamstwo i jest statystyka”, ale trzeba iść na uogólnienia, o ile chce się (po)rozumieć z drugim człowiekiem. Coś za coś.




Cóż, każdy medal ma dwie strony.




A jeżeli czegoś zbadać metodyką naukową, badawczą nie można? Problem z doświadczeniem mistycznym jest taki, że nie można go prześwietlić maszynami, co za tym idzie jedynym źródłem wiedzy jest cudze (osobiste) doświadczenie. Jak naukowo opisać doświadczenie duchowe? Że to skutek reakcji chemicznych w mózgu?






Ale ktoś diagnozę musi postawić, ktoś leki musi przepisać.




Nie chcę umniejszać geniuszowi wyjątkowych osób, ale w nauce liczą się tzw. fakty. Możliwe jest to, czego dowieść potrafimy. Jeżeli czegoś dowieść nie potrafimy, to nie istnieje?





Jestem całkiem zielony w temacie, więc wstrzymam się od głosu. Powiem tylko, że to krzepiące takie mi się wydaje




Hm. Ciekawa teoria, bardzo nawet

Ja mówiąc „własne odbicie” miałem na myśli wszystko, czego doświadczamy, że doznanie innych bytów jest projekcją dość przepastnej otchłani naszych umysłów, że rozmawiając z duchem czy diabłem tak właściwie mówimy do siebie samych, tylko w dość niekonwencjonalny sposób Mówisz, że dusza jest Twoim odbiciem. Ok. A czym – w takim ujęciu – będzie wspomniana przez Ciebie „boskość”? Sumą wszystkich pozostałych dusz? Czy tym właśnie i czymś jeszcze?




Wybacz, czegoś nie chwytam, zdaje się :-] Różnica jest, w tym – chyba? – zgadzamy się oboje. Ale jak BRAK doświadczenia Bogów może być stanem STYMULACJI?




….? Moja intencja skutkiem interwencji czegoś / kogoś z zewnątrz? Żałość mnie ogarnia, gdy pomyślę, że inaczej z nami skontaktować się nie sposób :-] Mówiąc o „ludzkiej ułomności” miałem także to na myśli – Ileż trudu musimy włożyć, że dotknąć boskości, a właściwie tego, co za takową w naszym przekonaniu mamy.




Mówisz o zmysłach. Chcesz powiedzieć, że możemy Tego / Jego / Ich posmakować? Powąchać? …? A może zobaczyć? Dlaczego więc tylu ateistów na świecie?

Jest inny, szósty zmysł?

...?





Jak bardzo niedokładnym odwzorowaniem, bo to chyba sugerujesz?




Zgadzam się.


Powiedz mi tylko jak w takim wypadku brak rzeczywistości obiektywnej odnieść do absolutu? Albo dowolnego Boga zakładając Jego faktyczne, niezależne od nas istnienie (Bo o tym pośrednio toczy się dyskusja, czyż nie)?




Myślisz, że nie można duchowości tłumaczyć paradygmatem naukowym i na odwrót? Że w jednym nie ma co szukać podpory dla drugiego?




Jest światełko w tunelu Szacun


Zapytam jeszcze tak: Jeżeli drzewo upadnie w pustym lesie (nie będzie tam żywej duszy), to czy będzie słychać jego spadanie?


Analogicznie:


Czy duch istnieje nawet, jeżeli nikt go nie doświadcza?


Agni:



Nie.
Mówiłem raczej o efekcie naszej ułomności, w rozumieniu o którym wspomniał bodaj Hakken(?) i Poświst(?), tzn. Jaką mamy pewność, że nie zniekształcamy obrazu świata, skoro go odbieramy przez pryzmat naszych zmysłów (a inaczej nie możemy) i ograniczeń naszej (ludzkiej) natury? Mówiąc „przekłamanie” mam na myśli iluzje, nie-prawdę, w której podtrzymujemy się z powodu naszych ograniczeń. To w oczywisty sposób ogranicza nasze poznanie, nijako spłaszcza świat do naszej perspektywy, która może być zaledwie przeświadczeniem.

Jeżeli kłamstwo zostanie uznane za prawdę, przestanie być kłamstwem?

Subiektywizm i obiektywizm sa sobie nawzajem potrzebne. Obojetnie co jest co - te dwa podejscia daja nam lepszy, glebszy oglad sytuacji. Podpisuje sie pod tym co napisal Poswist.




Wspaniałe założenia, taki optymizm jest krzepiący w gruncie rzeczy Ale patrz akapit wyżej, odpowiedź do Hakkena i na koniec postu – Wszystkie nasze wysiłki, wszystkie nasze starania są zamknięte w łańcuchach „człowieczeństwa”, które koniec – końców powinniśmy przyjąć z całym inwentarzem, w tym z rozlicznymi ograniczeniami. Temat sugerowanej przez Ciebie transgresji jest właściwie motywem na nowy topi, ale pozwolę sobie zadać jedno pytanie: Czy dokonując auto-transgresji jesteśmy w stanie zrzucić z siebie te okowy czy też zamieniamy kajdany na dłuższy łańcuch?


Ps. Dziękuje za kierunek (linka), przejrzę na pewno w wolnej chwili.


Hakken:



Na U(Ł)osie też się poluje




A przynajmniej próbujesz. Tak czy inaczej – Trafiłeś do mojej jaźni.




Jestem już porządnie /piiiiiiiiiiiiii/ tym zagubieniem, Hakken. Czasami sam siebie nie poznaję, przyglądam się temu trochę z konsternacją, trochę z ciekawości co się z tego wykluje? I tak, możemy się dogadać.




Trudno mi jedno oddzielić od drugiego. Nie mówię o nauce oddzielonej od ludzi (naukowców), a ci – chcą tego czy nie – podlegają tym samym ograniczeniom, co wszyscy inni :-] Czytaj: Poruszają się wyłącznie w granicach własnego paradygmatu. Czy może być dla naukowca poznanie inne niż empiryczne, sprawdzalne i powtarzalne? Mówię także o tym, że wiele w postrzeganiu rzeczywistości zmieniamy zgodnie ze swoimi przeświadczeniami / wartościami / poglądami czy też interpretujemy zgodnie z naszymi przeświadczeniami / wartościami / poglądami. Tak dla Ciebie jest „podróż”, dla innych jest „halucynacja (Celowo ująłem oba słowa w cudzysłów, żeby nie opowiadać się po żadnej ze stron). Nigdy nie doświadczyłeś tego jak selektywnie postrzegamy świat zewnętrzny? Bo ja tak, wiele razy. Na ten przykład wcale mi się nie spodobało, co zrobiłem z własnymi wspomnieniami :-] Nigdy nie złapałeś się na wyparciu, np. wypchnięcie poza percepcję CZEGOKOLWIEK, co uważasz za niemożliwe, tym samym jakby kasuje się doświadczenie. „Klik! Nie ma”. To takie proste! Tak więc wracając do meritum – Czemu ludzie (naukowcy) mieliby różnić się ode mnie i innych ludzi? Jeżeli „nie wierzą” w możliwość zaistnienia czegoś, to zapewne tego nie doświadczą. A jeżeli doświadczą – że tak to ujmę – mimo woli, to zapewne przefiltrują doznanie przez własne przekonanie / wartośći / poglądy i koło się zamyka.




Nie wątpię, że obie kwestie można pogodzić. Obawiam się jednak, że powszechnie (w rozumieniu większościowym) jest to jednak sytuacja dosyć nietypowa. Ba! Oba fronty wykluczają się u podstaw…




Też lubię ten „magowski” język

Myślę, że w wyżej wspomnianej wojnie walczy ze sobą więcej obozów niż sztuk dwie. Powiedziałbym, że tyle obozów ile światopoglądów (paradygmatów) na świecie. Oczywiście te o sympatycznym / pozytywnym rezonansie łączą się (eklektyzm?) we wspólny front, niemniej IMHO każda grupa (paradygmat) chce postawić na swoim. Jednocześnie zaznaczam, że nie myślę o dowolnym konstrukcie ideowym / abstrakcyjnym (tzn. paradygmat / indywidualny system / religia, cokolwiek-innego-włóż-co-chcesz) w oderwaniu od człowieka, który obiera takowy za azymut swojego rozwoju. A ludzie jak to ludzie – Kierują się małostkowymi pragnieniami, raczej niskimi pobudkami jak „Jedyna Prawda Objawiona” czy inna „Moja Racja”. Oczywiście można wznieść się ponad to, wciąż jednak będą to raczej przypadki odosobnione.




Myślisz? Dlaczego w rozwiązaniu na „skomplikowaność” proponujesz „prostotę”? Pytanie może być nie na miejscu, nie jestem bardzo „cyknięty” w temacie, więc...

... Zarekomendujesz wartą wysiłku literaturę na temat animizmu? Prosiłbym.




Ok, punkt dla Ciebie. Sam wpadłem w swoje sidła :-] Sprostowanie akapit poniżej.




Owszem, „adresat” jest jedną z róznic. Kolejną jest „stan świadomości”, tzn. nie muszę jej zmieniać, aby doznawać mojego życia. Ty musisz się przestroić, aby podróżować. Dlaczego nie możesz tego doświadczyć w inny sposób?




Naprawdę.




Fakt. F-A-K-T




Ha! Tutaj znajdujemy psa pogrzebanego. Nie wiem, Hakken. Wiem, że doskwiera mi dychotomia subiektywne – obiektywne. Doskwiera mi bardzo. Jeżeli świat ogranicza się do subiektywnego poznania – Zgubimy się wszyscy, to kwestia czasu jak sądzę. Poza tym jeżeli nie ma rzeczywistości obiektywnej – Jak mamy uwierzyć? Jeżeli coś istnieje – Czy nie istnieje obiektywnie? Właściwie doskonale to zobrazował Poświst wywodem na temat zdarzenia, podpisuje się pod tym własną krwią.


A odpowiadając na pytanie: Tak, myślę, że istnieje




IMHO obiektywne jest, gdy wszyscy mogą tego doświadczyć. Jeżeli wszyscy odczuwamy i doświadczamy coś w taki sam sposób, to czy nie jest to dowód na istnienie obiektywne podmiotu naszego poznania?




Właśnie tego się boję. Poza tym, pomijając fakt że coraz bliżej mi do przeświadczenia o iluzoryczności świata, mogę przynajmniej starać się wyrwać z własnych ograniczeń...




Różnie mnie określano, ale – na skórzane stringi Lampki – „dziecko racjonalizmu”? A Ty co, kryształowy? Nigdy nie zwątpiłeś? Nie zboczyłeś z raz obranej ścieżki? Nie zbłądziłem w braku zrozumienia?




F-A-K-T




Ja to traktuje bardziej poważniej, Hakken. Gdyby tak nie było – nie parłby dalej w tą dyskusję. Ba! Ja to, psia jucha, wszystko wiem. Wiem, że jest to powtarzalne. Tylko wątpię w zasadność tego, co przynosi odmieniony stan świadomości. Dlaczego prawdziwsze okazać by się miało to, co „ukazuje” trans? Dlaczego w ogóle trans? Tak żałosnymi istotami jesteśmy, że musimy otumaniać się florą, aby zobaczyć?!?!




Albo nie potrafimy tego „nagrać”, albo Ty się mylisz. I teraz: Dlaczego miałbym zaufać Tobie?




Hm…




Właściwie o tym mówiłem. Tak szczerze mówiąc – Coraz częściej myślę, że tak jest.




CPU?




Pełna zgoda.




Hm. O ile dobrze rozumiem, mówisz o „aktualizacji systemu”, przewartościowaniu i dostosowaniu pierwotnych tradycji do naszych czasów, jakby poddanie się fali przemian społeczno – kulturowych, tak? To następne zagadnie, które kradnie mi sen z powiek :-] Po trochu ma to wspólnego z tematem tej dyskusji. Czyż pierwotne religie nie opierały się na ówczesnych realiach / normach / kanonach? Przecież nie da się odtworzyć tamtego świata, bez różnicy czy słowiańskiego czy animistycznego, bo – krótko mówiąc – świat się zmienił. Jak więc kultywować tradycje, które mają się nijak do współczesnych norm? Większość świąt / sabatów / godów odnosi się bezpośrednio do cyklu natury, przemijania pór roku. Jaki jest sens w celebrowaniu płodności matki ziemi, skoro większość z nas – jak sądzę – nie jest zależna od jej owoców? Czyż szeroko rozumiany rozwój natury nie stoi w sprzeczności z kultem natury? Czy kult natury nie jest pisany w większość (o ile nie każdą) pogańskich ścieżek? Jak pogodzić taką dychotomię? Czy w wyniku „starcia tej przeszłości i współczesności” nie narodzi się coś zupełnego, co pogaństwem nie będzie?




Ok.
Cały akapit odnosił się między innymi do głosów na temat różnic w pogańskich ścieżkach, na co odpowiedziałem słowa przytoczone powyżej i jeszcze trochę. Miałem na myśli, że nie ma znaczenia jak nazwiemy paradygmat, w którym się poruszamy, bo dążymy – mniej więcej – do tego samego czyli transgresja ścieżek profanum ku sacrum.

Ps. Mówiąc „my” mam na myśli ogół pogan. Nie, nie jestem nim. Tak mi się jakoś napisało :-]




Coś jakby we mnie drgnęło Myślę, że temat warty rozwinięcia. Ale to już w innym topicu, musi trochę dojrzeć.




Nie traktuję tego jako wadę, o nie! Raczej stwierdzenie faktu, który – muszę przyznać – czasami bardzo mnie smuci. Mówiłem raczej o tym, że nie jesteśmy w stanie przekroczyć granic, które zostały nam narzucone przez naturę. Teraz nie jesteśmy w stanie, kiedyś może będziemy? Jeżeli nie jesteśmy w stanie – Jesteśmy skazani na niepełne poznanie, wyłącznie przez pryzmat naszej percepcji. Wszystko, wszystko czego doświadczamy jest obciążone wspomnianą przeze mnie ułomnością. Czy zatem jesteśmy w stanie doznać w pełni, kompletnie? Czy podmiotu naszego poznania nie obdzieramy ze sfery, która leży poza naszą ludzką naturą vide możliwością poznania? Doświadczając Boga lub dowolny inny byt duchowy – doświadczamy go w pełni czy też redukujemy to doświadczenie na miarę naszej możliwości? ... ?

Rozumiesz do czego dążę?




Wyuczone jest myślenie, a nie predyspozycje (patrz akapit powyżej).




Zgoda, z tym że wciąż gonilibyśmy w zamkniętym kręgu naszej percepcji.




Wcale? Ja myślę, że to kwestia otwarta aż do samej śmierci. A Ty jak myślisz?




Nie miałem tego do końca na myśli, patrz koniec postu. Co do woli – Przeczytałem, zgadzam się (Mniej lub więcej).


Ausus:



Wiesz, Asus, to cienka granica. Granica między wolnością słowa a cudzą godnością. Mogę momentami bywać konfliktowy, ale raczej nie mam złych intencji. Poza tym jestem ciut nie okrzesany i nie obyty z tutejszymi obyczajami.


Ps. Dziękuje za poradę, może skorzystam.


Amvaradel:



Kiedyś przy okazji czy innego piwa




Po co i ku czemu?




Uf, zmęczyłem się trochę :-] Momentami dyskusja zaczyna rozjeżdżać się w różne strony, takoż trochę postaram się to uporządkować:


Jakie są tzw. fakty? Wiemy bardzo mało o działaniu naszego umysłu, wykorzystujemy mały jego procent, postrzegamy i doświadczamy świat poprzez pryzmat naszej percepcji (zmysłów), więc – jak słusznie zauważył Poświst – interpretujemy, nijako doświadczamy już przerobionej informacji oraz jesteśmy ograniczenie możliwością poznania poprzez naszą naturę, w tym stopień rozwoju świadomości. W tym chyba zgadzamy się wszyscy(?). Idąc dalej: IMHO to wszystko składa się na to, że nasze (ludzkie) doświadczenia świata zewnętrznego nijako z definicji go spłaszczają do naszego wymiaru, podobnie – myślę sobie – jest z każdym innym podmiotem naszego poznania, np. z duchem lub Bogiem. Czy w ogóle możemy „poznać” coś tak odmiennego jak Bóg, którykolwiek Bóg? A jeżeli już poznamy – Jak bardzo pełny będzie to obraz, jak wiele umknie naszym zmysłom? O ile nie będzie w zupełności projekcją naszej percepcji / umysłu?

Trochę za długie posty piszesz i trudno je ogarnąć. Nie musisz koniecznie odpowiadać wszystkim dyskutantom. Może wystarczy odnieść się do tego, co najbardziej Cie nurtuje.

Ad rem: Problem obiektywności świata zajmował mnie mniej więcej w przedszkolu. I nie jest to deprecjonowanie nikogo, kogo ten problem zajmuje w wieku dojrzały, tylko stwierdzenie faktu. Tak było. Zadawałem sobie wówczas takie pytania, czy dla każdego świat wygląda tak samo, oraz, czy jeśli nie patrzę na świat to on znika. Przyznam się, że nadal nie mam jednoznacznej odpowiedzi. W dorosłym życiu trafil mi do przekonania pogląd Immanuelka Kanta, że my ludzie, możemy poznawać świat jedynie za posrednictwem naszych umysłów. Świat sobie istnieje ale nie znamy jego prawdziwej natury. Nie możemy jej nawet poznać. Jesteśmy skazani na postrzeganie w czasie i przestrzeni, co kant nazywał formami intelektu. Nokantyści, tacy jak Ernst Cassirer, nieco zmodyfikowali ten model, twierdząc, ze poznajemy świat za pośrednictwem symbolicznych form kultury takich jak religia, mit, język, sztuka, historia, nauka. Oczywiście wszystko w czasie i przestrzeni. I prawdę powiedziawszy ten pogląd jest mi najbliższy.

Z takiego założenia wypływa kilka konsekwencji. Jedna z nich jest odrzucenie klasycznej (arystotelesowskiej definicji prawdy, głoszącej, ze prawda jest odpowiedniością rzeczy i umysłu. Ja poszedłem w stronę koherencyjnej definicji prawdy i twierdzę, że prawdą jest to, co pasuje do reszty systemu. Zatem, nie szukam odpowiedzi na pytanie, co obiektywnie istnieje, a jedynie jak się dane zjawisko przejawia i czy w istniejącym modelu świata da się sensownie wytłumaczyć. Jeśli nie, a nie można zanegować zjawiska, należy zmodyfikować model opisu świata.

Tak tez działa współczesna nauka. Naukowcy, np. fizycy, tworzą modele świata i tłumaczą na gruncie tych modeli różne obserwowane zjawiska. W zależności od powszechności przekonania o słuszności modelu, nosi on nazwę hipotezy (model będący jedynie założeniem, będący na etapie uzgadniania z obserwowanymi zjawiskami), bądź teorii (model dobrze opisujący większość obserwowanych zjawisk). Pojawienie się nowych zjawisk np. na skutek rozwoju aparatury pomiarowej, których nie da się wytłumaczyć na gruncie istniejących modeli (teorii) zmusza naukowców do stawiania hipotez.

Rzecz jasna, na swój prywatny użytek, posługuję się pewnym modelem świata, obejmującym zarówno sferę ducha jak i materii. Modelem, który mi tłumaczy np. zależności pomiędzy procesami fizycznymi w naszych organizmach, w tym w mózgu a przezyciami. Ale to temat na inną, dość obszerną dyskusję. W każdym razie problem prawdziwości przeżyć mistycznych obchodze w ten sposób, że 1) uznaje ich istnienie, 2) tworzę (mam) model rzeczywistości, do którego te zjawiska pasują. Skoro pasuję, są prawdziwe (vide definicja prawdy).

Przy okazji, niedawno rozmawiając o zjawisku tunelowania w fizyce kwantowej, zadałem pytanie pewnej fizyczce, jak ona może godzić naukowe podejście do świata z przekonaniem o skuteczności magii. Odpowiedziała, że wielu fizyków wierzy w rzeczy, którymi oficjalna nauka się nie zajmuje. Często są to osoby bardzo religijne.

Ej, ziomek, prosilem o respect, tak? bo jak wezme drewnianego bejsbola to ci pokaże co to znaczy otumanianie florą

A teraz seryjnie - sluchaj, ja ci nie podam argumentów naukowych i naukowych faktów na realnośc transu, na realnośc doznań i przeżyć, na świętosc Roslin Mocy. Proste - to są dwa różne paradygmaty, i dla mnie ktopka. Mówię dla mnie, co nie znaczy ze chę tobie zatkac kłapaczke
Fakt że doznania te sa dla mnie w najwyższym stopniu prawdziwe i obiektrywne, i to że działa to co robię, w zupełności uwazam za dowód dla mnie wystarczający.
i jeszcze raz powtarzam, DLA MNIE

No, skoro tak ładnie zaczęliśmy, to wstydem byłoby tego nie pociągnąć.

Podczas wojny pewien japoński generał odwiedził wraz ze swym wojskiem mistrza Zen. Ten przyjął ich dość chłodno, aż w końcu stwierdził, że tak właściwie to powinni się wynieść. Generał spąsowiał, po czym wrzasnął:
"Czy ty jesteś w stanie wyobrazić sobie, że ja tym oto mieczem jestem w stanie przeciąć cię na dwoje?"
Mistrz spojrzał na niego i spokojnie odpowiedział:
"A czy ty jesteś w stanie wyobrazić sobie, że ja dam się tym oto mieczem przeciąć na dwoje?"

Generał ukłonił się i opuścił mistrza.



To chyba zależy od naukowców? I co to są "pozazmysłowe doznania"? Chodzi o jakieś percypowanie, które nie przebiega z pomocą mózgu? Ho...



To czy pomylisz czy nie, to już twoja osobista sprawa i albo kwestia obycia albo ignorancji. Ja nie mylę.



No to wytłuszcz te poglądy, które są całkowicie obce, lepiej będzie się wtedy dogadać niźli krążyć naokoło ogniska.



Problem w tym, że dla mnie związki między akcją a reakcją są tak mdłe i trwają i zmieniają się przez czas, że określam to jednym słowem - interakcji. Dookreśl swoje pytanie.



Ujmę to tak. Niektóre są zapewne odbiciem mojej osobowości, inne są bytami całkowicie zewnętrznymi. Potrafię rozpoznać różnicę. Nazwij to noesis, jeśli musisz.



Pytałeś czy to nie jest dążenie - zatem odpowiadam, nie ma dążenia, bo sacrum jest wszędzie.

"Szperanie" było figurą retoryczną. Krakowski rynek to tylko przykład.



Mnie się "haj" kojarzy z utratą kontroli nad swoim ciałem, zatem wybacz...
Ale tak, odczuwam różnice między kupowaniem bułek, a rytuałem. Aczkolwiek, czasem podczas kupowania bułek odczuwam też ten stan, to wszystko zależy od czynników.



j.w.



Jej, tak. Zdarza się że doświadczam, jak sam to kryminopodobnie ująłeś - "w biały dzień".



To ogólne wrażenie, jakie kilka lat temu wyniosłem z lektur jego dwóch książek. I naprawdę nie chce mi się w tym babrać, tylko po to żeby ci ładną dekonstrukcję przedstawić...

ps wieku, nie wieków



Stach (i Franek zresztą też) to mi z ręki jadł.

Pozwolisz, że nie będę cytował, bo zupełnie zatrze się to co chcę powiedzieć. Zamiast tego odpiszę w punktach i postaram się niczego nie pominąć. Jeżeli coś mi umknie to przypomnij proszę.
Zacznę jednak od drobnych technikaliów:
CPU - Central Processing Unit, czyli po naszemu procesor główny. Przepraszam za ten żargon
Język "Maga" - ja również go lubię, ale ponadto w takich sytuacjach okazuje się całkiem skuteczny
Dziecko racjonalizmu - nie nie jestem kryształowy, sam wielokrotnie brudziłem, ale nie wiem czemu w to wszystko mieszasz jeszcze jego i jego stringi
Dlaczego masz mi zaufać - a dlaczego masz zaufać komukolwiek innemu? Tak czy inaczej będzie to jedynie Twoja własna, w pełni subiektywna decyzja bazująca na Twoich własnych subiektywnych odczuciach.

Dobra, zaczynamy:

1. Religia a nauka
Masz rację, paradygmatów jest dużo więcej niż te dwa i wszystkie na jakimś polu się ze sobą ścierają. Nie wiem jednak czemu musimy przyjąć dominujący pogląd racjonalistów. Moim zdaniem jest on zbyt sztywny i nie dopuszczający poglądów, które zdają się być zbyt kontrowersyjne takich jak np. wspomniane przeze mnie światy równoległe, a przecież przez wieki taką dziwną teorią był choćby atom
ale musiało minąć grubo ponad 2000 lat abyśmy mogli takie zjawisko w ogóle zaobserwować i zarejestrować.

Co do podróży i halucynacji to, tak zapewne część mogła by to w ten sposób określić, ale wierz mi są to dwa zupełnie różne doznania. Nie mam problemów z ich odróżnieniem tak samo jak odróżniam grę komputerową czy film w kinie od rzeczywistości. Oczywiście to doznanie subiektywne, ale wiem, ze wiele osób ma bardzo podobne doznanie subiektywne

Wypieranie wspomnień po spotkaniu z czymś co wychowany w naszej, głęboko racjonalistycznej kulturze człowiek doświadcza nader często. oczywiście, że i mnie się to zdarzyło, ale w pewnym momencie powiedziałem: dość, nigdy więcej. Akceptuję świat takim jakim go widzę i jeżeli nauka nie potrafi tego wyjaśnić to sięgam do innych dziedzin wiedzy.

Naukowcy są ludźmi tak samo jak i inni i nieznane ich przeraża a często przerasta. Dlatego właśnie wolą wyprzeć tego czego nie rozumieją. Tak jest dla nich bezpieczniej.

Wiara i nauka nie wykluczają się wzajemnie. Jedynie paradygmat racjonalistów wyklucza się z wiarą. Najlepiej by było nie łączyć szczególnie tych dwóch dziedzin i poczekać co z tego wyjdzie, bo jestem przekonany, ze prędzej czy później naukowcy dojdą do zaskakujących wniosków (np. wejdą do "innych wymiarów" i znajdą tam Czukczę posuwającego swoją duchową żonę ). Problem jest jednak obecnie w racjonalizmie, który robi wszystko by zanegować wszelki "zabobon" i w religijnych fundamentalistach, którzy robią wszystko by zanegować naukę.

2. Animizm
Gdzieś już opisałem swoją teorie na temat animizmu jako religii przyszłości, jak znajdę to wrzucę tu cytat, bo nie chce mi się pisać tego po raz enty

Co do książek to zależy co byś chciał przeczytać bo mogę Ci zaproponować dużo różnych pozycji od Kojiki, przez Eliadego aż po Ghost in the Shell Wszystko zalezy co Cię tak naprawdę interesuje.

3. Trans i percepcja
Jak już napisałem człowiek posiada całą gamę ludzkich zmysłów, cześć bardziej oczywistych a część mniej. W różnych stanach świadomości zmienia się nasza percepcja i dostrzegamy różne rzeczy. Nie mówię tu odrazu o środkach psychoaktywnych, ale np w momencie zagrożenia nasza percepcja zupełnie się zmienia, mózg przestawia się na postrzeganie ruchu i kształtów a mniej na np. postrzeganiu kolorów (o ile się nie mylę opisuje to E.T.Hall). Jak zatem widać różne stany umysłu służą różnemu postrzeganiu. Dlatego też trans pozwala nam dostrzegać rzeczy inne, czy wręcz podróżować. Ale ich postrzeganie nie ogranicza się jedynie do tego stanu umysłu, można część z nich postrzegać idąc ulicą, ot tak po prostu. Nie pytaj mnie czemu nie wszyscy tak mają. Nazwij mnie świrem a zgodzę się z Tobą w pełni, pociesza mnie jednak to, że nie tylko ja tak mam, zatem mogę miło pogadać z mnie podobnymi świrami

Wracając do sprawy, trans jest skuteczniejszy, pozwala mi nie tylko postrzegać duchy ale również wchodzić z nimi w interakcję oraz zwiedzać miejsca normalnie ukryte przed naszym wzrokiem, bo znajdujące się "dalej". Pytasz czemu nie mogę tego doświadczać w inny sposób a ja odpowiadam, ze mogę, ale wybrałem ta metodę jako mi najbardziej odpowiadającą i dla mnie najbardziej intuicyjną, więc ją głównie ćwiczę. Zdarzają się jednak inne stany w których podróżuję, czyli tzw. "chodzenie między światami" (w którym to moja percepcja równie mgliście postrzega oba światy) lub "zabranie przez duchy" (czyli samoistne wprowadzenie się w rodzaj transu co bywa upierdliwe ).

Pytasz czy jesteśmy aż tak żałośni, że musimy uciekać się do flory by widzieć rzeczy inne niż normalnie. Odpowiem Ci, ze przede wszystkim flora to tylko droga na skróty i wcale nie zawsze najlepsza. Nie ma co narzekać na nasze ludzkie ograniczenia tylko trzeba je zaakceptować i nauczyć się omijać. W końcu nie od parady jesteśmy cwanymi małpami i potrafimy własne niedoskonałości nadrabiać poprzez tworzenie i używanie rożnych narzędzi.

3. obiektywizm vs subiektywizm
Właściwie większość moich sądów na ten temat już opisałem. Zaciekawiło mnie jednak kilka rzeczy, które napisałeś. Po pierwsze czym jest dla ciebie fakt? Ta definicja pozwoli dalej rozmawiać na ten temat.
Piszesz, że obiektywne jest to, czego wszyscy mogą doświadczyć. Zatem jak rozumiem kolory są jedynie hipotezą, bo daltoniści i nie widomi ich doświadczyć nie mogą?
Przestań się bać subiektywizmu własnych odczuć i za wszelką cenę szukania obiektywizmu. Jeżeli już postanowiłeś się wyrwać z paradygmatu racjonalizmu to przestań się go kurczowo trzymać tylko puść się i ciesz się lotem. Poznawaj od nowa niczym dziecko. Przyjmuj rzeczy takie jakimi są anie takimi jakie nauczono Cię je widzieć. Zrób to, albo Twój strach Cię wykończy.

Resztę napiszę później

CuRoi ... Na pytania do mnie kierowane właściwie odpowiedziałem wcześniej, dodatkowo zrobił to w tym wątku Rawimir (lepiej bym nie potrafił) i Chimaira. W kwestii mistyki i jakby to rzec, uporządkowania duchowości, Agni w różnych wątkach.
Ponieważ lubię Pratcheta to przedstawię myśl o huku drzewa.
Czy jeden słuchacz w pobliżu czy tysiąc, huk pojawia się jak drzewo pada. To ono jest przyczyną. Bez względu na ilość słuchaczy brak huku jeśli drzewo nie upadnie. Wniosek - bez względu na ilość słuchaczy, huk jest gdy pada drzewo. I analogicznie.

Czy Twój miedziano królewski nick z założenia ma brzmieć ... hm... figlarnie?

Dobra, jedziemy z tym dalej

4. tradycja a współczesność
Nie do końca mówię o "aktualizacji systemu", bo nie wszystko da się zaktualizować tak by dzialało. Jeśli wybaczysz metaforę to bardziej przypomina mi to budowanie samochodu używając części ze złomowiska i nowo kupionych. Uważam, ze należy dopasować religię do współczesności, ale nie za wszelką cenę, bo niektóre ich elementy za nic nie chcą pasować. Tak czy inaczej nie można o nich zapominać i zastąpić tradycji "nową świecką". Dla mnie tą drogą jest połączenie tradycji i współczesności.

Każda religia powinna ewoluować i opierać się na obecnych realiach, inaczej staje się tworem sztucznym, pozbawionym swojej pierwotnej funkcji.
Imho rozwój nie stoi w opozycji do natury, rozwój jest jej częścią, miasto jest tworem tak samo naturalnym jak kopiec mrówek a kultura (szeroko rozumiana) siłą podobną do np tornada. Już dawno przekroczyliśmy etap w której możemy ją kontrolować, działa na nią zbyt wiele różnych czynników.
Mówiąc prościej: Konflikt kultura-natura jest tworem sztucznym, powstałym gdzieś w dobie rewolucji przemysłowej i wspieranym przez wizje romantyków. Dlatego też wiele pogańskich ścieżek, wyrosłych w tym okresie tak duże znaczenie przywiązuje do natury i jej cykli. Oczywiście pomijając to, że święta te już od dawna są kwestią tradycji a nie faktycznego kontaktu człowieka z naturą (oczywiście są od tego wyjątki)

Tak na marginesie to akurat animizm jest całkiem prężnie rozwijającą się religią z całkiem pokaźną liczbą wyznawców na świecie i kilka jego systemów jest zupełnie nowoczesnych jak np. shinto


5.

Tak, masz rację w zupełnie innym opicu i niech najpierw dojrzeje
(wiem, miałem nie cytować, ale nie wiedziąłem jak inaczej Ci odpowiedzieć )

6.



7. Doświadczanie
Właściwie na większość tych pytań już odpowiedziałem, tu pozwolę sobie na kilka truizmów.
Doświadczamy na tyle w pełni na ile jesteśmy wstanie, dzięki naszej wrodzonej zdolności do przekraczania granic odczuwamy stale coraz więcej i więcej. Jednak nie potrafię Ci odpowiedzieć czy kiedykolwiek będziemy wstanie odczuwać wszystkiego w pełni. Być może tak, ale w to wątpię. Zatem zawsze będziemy odczuwać tyle na ile nam pozwolą nasze ograniczenie, te czy inne.
Idąc dalej tym tropem, uważam, ze bogów i duchy doświadczamy na miarę naszych możliwości. Jednak załamywanie się nad tym faktem jest równie bezproduktywne co myślenie o zeszłorocznym śniegu. Lepiej jest skupić się nad tym by faktycznie odczuwać je na miarę własnych możliwości i by te możliwości stale poszerzać.

I tak, chyba rozumiem do czego dążysz

8. Aktualizacja samego siebie
To dość złożone pytanie, ale mówiąc najprościej (najwyżej póxniej będę doprecyzowywał), z ludźmi jest jak z wchodzeniem dwa razy do tej samej rzeki. Zmieniamy się ciągle z każdą sekundą naszego życia, więc po kilku latach potrafimy zmienić się bardzo diametralnie. Ja na przykład nie jestem już tym samym chłopcem co 5 czy 10 lat temu. Jednak wciąż pamiętam jaki byłem wtedy i część tamtego chłopaka wciąż we mnie żyje. Podobnie jak to, że jest we mnie ten sam duch. Zatem z jednej strony czymś nowym stajemy się w każdej sekundzie naszego życia a z drugiej strony wciąż pozostajemy tym samym bytem. Tak samo z rzeką. Nie wejdziemy do tej samej wody, ale rzeka pozostanie ta sama.
Oczywiście nie mówię o takich przypadkach jak np. duchowy kanibalizm, który potrafi wszystko wywrócić na głowę [/quote]

Zeby nie bylo ze ciagle sie nie zgadzamy, bo chyab tak ci sie wydaje po naszych dyskusjach, tym razem zgodze sie z toba.

Moze tylko dodam cos do ponizeszego twojego zdania:



Roznice w postrzeganiu bogow nie musza wynikac tylko z mozliwosci choc oczywiscie czesto wynikaja. Moga tez wynikac z odmiennych potrzeb i roznorakiego kulturowego zakodowania. No chyba ze te tez miales na mysli piszac o mozliwosciach a nie tylko zdolnosc do postrzegania.

Miło mi to słyszeć



Tak, to również miałem na myśli, choć muszę powiedzieć, że w mniejszym stopniu chodziło mi o sposób postrzegania bogów a bardziej o pełnię tego kontaktu, gdyż o to pytał CuRoi.

Zdrada!!! Mamy pluskwę,napewno kabluje na nas

informacja od dłuższego czasu nieaktualna