Międzynarodowa Federacja Pogańska

A.: Wydzielone z Trans, techniki transowe.



Dlatego w parktykach magicznych tak wazne jest cwiczenie swojej woli.



W watku o swiatach i smybolach pisales ze nigdy nie przezyles mistycznego zjednoczenia z bogiem wiec skad wiesz.



Srasznie smutna ta twoja wizja. Jestem coraz bardziej ciekawa co ci zawinili ci bogowie ze masz do nich taki negatywny stosunek. Wiem, to pewnie bardzo osobiste sprawy. Tak sobie gadam. Coraz bardziej wydaje mi sie ze my o zupelnie innych bogach rozmawiamy.



Czy uwazasz ze wola czlowieka nie moze byz zgodna z wola bogow?



A to juz bardzo nie wiccanskie myslenie. Ja wole - human expand your limits. Jak to Mandela powiedzial 'Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our light, not our darkness, that most frightens us'. Mysle ze magowie i szamani powinni sie wyzwolic z myslenia o sobie jako maluczkich i slabych.

Jesli ta rozmowa mialby sie przerodzic w duskucje na temat woli to moze by ja gdzies przeniesc.

Przegladalam ostatnio interent i rozne pozycje ksiazkowe na temat Seidh i znalazlam w niektorych miejscach rozroznienie ze Gladr uczy jak rozwinac swoja wole i samokontrole podczas gdy w Seidh czesto stosuje sie parktyke pozbywania sie controli, oddawanie jej innym - nawet kontrole nad swoim cialem oraz pozbywanie sie swojej swiadomosc na rzecz totalnego polaczneia z bytem zewnetrznym do praktykujacego. Czy mysllisz ze jednak niektorzy szamani moga stosowac zanik wlasnej indywidualnosci na rzecz doswiadczenia jakiejsc innej calosci, ktorej nie mogli by w pelni doswiadczyc gdyby pozostali w pelni soba.

Oj ziomek, a ty znowu swoje. Przestań tak głośno na bogów psioczyć, bo jeszcze cię usłyszy jakiś Perun czy inny Thor, poczęstuje piorunem i nie będzie już braci Uosiów tylko jeden samotny Uoś. A jak zostanę sam to z oczywistych powodów uosiowie wymrą No i jak to, braci Mroczków jest dwóch a Uosiów ma nie być? Sam nie wyprodukuję telenoweli "S jak Szaman"

A poważnie - ja stoję gdzies pomiędzy tobą i Agni. Zgodzę się, że z bogami przyjaźnić się ciężko, no bo z założenia mają silniejszą wolę i są generalnie bardziej cwani, choć oczywiście nie wszyscy. No ale skoro bogowie mają silniejsze generalnie wszytko to moga zechcieć spotkac się z cżłowiekiem na partnerskich zasadach. Chcą - robią, tyla. a skoro zgadzamy się w tym, że bogami targają ludzkie namiętności (a własciwie ludźmi boskie), to jeden bóg moze być wredny, a inny generalnie spoko ziomek


Jasne, ale tu rozwine myśl brata mego Uosia Expand your limits jaknajbardziej, ale te granice jednak gdzieś są - będąc ludźmi po pierwsze, nie rozszerzymy naszych granic w nieskończonośc, zawsze będziemy od kogoś słabsi, to raz. Dwa, sama mowisz o rozszeżaniu granic, więc trzeba wiedzieć tu i teraz, w tym momencie, gdzie lezą nasze granice. Agni, domyślam się że po 14 (dobrze pasmiętam?) latach w wicca masz te granice (w kontaktach z bogami) o wiele dalej niż bracia Uosiowie, no ale jak każdy człowiek gdzieś one i u ciebie istnieją, czyż nie?

Jasne ze istnieja ale staram sie je rozszerzac i mam nadziej przesuwaja sie. Tak na codzien trudno wiedziec gdzie sa ale jak sie zdazy jakias odpowiednia sytuacja to potrafie sama siebie zaskoczyc. W innych sytuacjach, czasami latwiejszych jakbym zapominala o ludzkich mozliwosciach. Jednak te kilka sytuacji w ktorych sie zaskoczylam udowadnia mi ze ludzie maja duzo wiecej mozliwosci niz zdaja sobie z tego sprawe. Nie jestesmy tacy maluczcy i slabi jak nam sie wydaje. Ja bym nie powiedziala 'jestem tylko czlowiekiem' (no czasami tak mowie ale to tylko dlatego ze to dobra wymowka) a jestem az czlowiekiem.

Za dużo tego by odpowiadać z cytatami, zatem odpowiem ogólnie:

Bogowie:
Na wszystkich bogów o co Wam tym razem chodzi, przecież nie napisałem ani jednego złego słowa na ich temat. Nie ma we mnie nienawiści do nich, choć nie ma również szczególnej miłości (być może to właśnie to Was tak bulwersuje). Wierzę w nich, oddaję im cześć, składam ofiary itp, ale nie staram się z nimi przyjaźnić bo imho nie ma to ani sensu ani celu (dlaczego napiszę nieco później).
Agni, być może nigdy nie doznałem mistycznego zjednoczenia z bóstwem bo nigdy do tego nie dążyłem. Zresztą takie zjednoczenie jest właśnie niczym innym jak w pełni poddaniem się woli bóstwa. Ale wracając do tematu to mimo braku takiego doświadczenia posiadam inne, wystarczająco silne by powiedzieć cokolwiek o bóstwach i ich woli. Zdarza mi się napotykać bogów, bardzo konkretnych zresztą, na swojej drodze i czuć ich wolę. Zatem nawet jeśli nie jest to zjednoczenie to i tak spotkanie twarzą w twarz jest na tyle mocnym przeżyciem by móc wyrobić sobie pewne zdanie na ten temat.
Mówisz, że mówimy o zupełnie innych bóstwach i zapewne masz rację. Niestety ciężko nam o tym rozmawiać, gdyż, z tego co wiem, jako wiccanka nie możesz mi powiedzieć z jakimi bogami weszłaś w taką interakcję. A skory Ty o tym nie będziesz mówić to ja również pozwolę sobie o tym nie mówić.

Moja definicja woli
Wola w pojęciu jakie tutaj stosuje oznacza, mówiąc najprościej, siłę ducha istoty. Czyli jego zdolność do samostanowienia i oddziaływanie na otoczenie. Nie jest tożsama ze świadomością, choć obie mają na siebie wpływ.
(tak wiem napisałem to zagmatwanie i jak wpadnie mi do głowy prostsza i lepsza definicja to ją podmienię).

Wola
Ludziom automatycznie kojarzy się, że narzucanie komuś swojej woli jest czymś złym, wręcz aktem przemocy. Jednak tak naprawdę jest to naturalne i dzieje się cały czas, każdego dnia w każdej sekundzie narzucamy komuś bądź czemuś swoją wolę lub ulegamy czyjejś woli. Przy czym zazwyczaj nawet tego nie zauważamy, gdyż dzieje się to bez udziału naszej świadomości.
To nie kwestia narzucania woli decyduje o tym czy jest to dla nas "dobre" czy "złe" a kwestia stojących za tym intencji, ale intencje oznaczają już świadome działanie. Jeżeli nie ma intencji jest tylko starcie woli a w nim zawsze słabsza ulega silniejszej.
Tak więc wzajemne oddziaływanie na siebie woli jest imho rzeczą równie naturalną jak grawitacja. Tak po prostu złożony jest ten świat czy mi się to podoba czy nie. Czy jest to wizja smutna... Nie wiem, być może dla niektórych dla mnie jest po prostu oczywista i nie podchodzę do niej szczególnie emocjonalnie.

Bogowie a wola
Zakładając zatem, że w każdym momencie spotkania wola dwóch bytów na siebie oddziaływuje i silniejsza narzuca swoją formę słabszej to nie widzę powodu by inaczej miało się dziać w momencie kontaktu człowieka z bóstwem. Przyjmijmy, że wola przeciętnego boga/bogini jest jednak dużo silniejsza od woli przeciętnego homo sapiens sapiens, zatem ich wole się zetrą nieunikniona jest porażka tego drugiego. Nie oznacza to jednak utraty własnej woli i tożsamości przez człowieka, do tego potrzeba jest dużo więcej niż proste ścieranie się bytów, oznacza to jedynie, że człowiek poddaje się wpływowi bóstwa i dopasowuje do wybranej przez niego formy. Zatem jeżeli bogowie nadają spotkaniu formę przyjazno-partnerską to tak właśnie będzie odbierał ją człowiek czy tego chce czy nie. W drugą stronę nie jest to z reguły możliwe (wyjątki mogą się zdarzyć, ale o tym nieco później).
Być może bogowie mogli by trzymać swą wolę na wodzy (zakładając, ze są wstanie zmienić swoją naturę), ale wtedy wola człowiecza próbowała by im narzucić swoją formę a to tak jakby pies chciał narzucić swoją wolę człowiekowi. Zdarza się, ale nigdy nie kończy się dobrze albo dla człowieka albo dla psa albo dla obojga. Co zatem oczywiste bogowie nie mogą sobie pozwolić na taką sytuację, zatem nie widze powodów by coś takiego robili.
Dlatego właśnie mówię, że przyjaźń miedzy bogiem a człowiekiem nie jest możliwa. I nie jest to wynik mojej niechęci wobec bogów (bo nie jestem im niechętny, jestem raczej bogobojny) a przyjęcia pewnych faktów i zastanowienia się co z nich wynika, bez oszukiwania się lub niedomówień.
Dlatego również osobiście unikam tak głębokich z nimi kontaktów jak np. doświadczenie zjednoczenia. Nie wątpię, że jest cudowne i dużo daje, ale jest to właśnie niczym więcej jak w pełni poddaniu się ich woli i narzuconej przez nich formie. Nie ma w tym niczego złego, podobnie jak np. w trwałym zespojeniu dwóch bytów, ale nie czuję by było mi to do czegokolwiek potrzebne. Zwłaszcza, ze formę boska trudno jest z siebie zrzucić.

Ludzkie ograniczenia
To co powiedziałem półżartem okazało się sprawą, która Was poruszyła, zatem odniosę się i do tego.
Tak, zgodzę się z Tobą Agni, ze należy poszerzać swoje granice, ale to stwierdzenie nijak nie kłóci się z tym co powiedziałem o znaniu swoich granic. Aby coś poszerzyć trzeba wiedzieć, gdzie to wogóle się znajduje. Poza tym świadomość swoich wad i słabości pozwala Ci z nimi walczyć, lub omijać je a w efekcie się wzmacniać. To tak jak z chodzeniem na siłownię. Za pierwszym razem nie wrzucisz na sztangę 100kg, bo wiesz, że zrobisz sobie krzywdę, ale w miarę regularnych ćwiczeń rozwijasz swoje mięśnie i może pewnego dnia będziesz ćwiczył takim ciężarem.
Dlatego właśnie wiedza na temat ich istnienia i dokładnego położenia jest tak ważna. Poszerzać ich granice można być może nawet i w nieskończoność, ale one zawsze istnieją. Nawet bogowie mają te granice o czym mówi wiele opowieści na ich temat. Zresztą wierzę, ze ludzie mogą stać się równi bogom i kilku krotnie już się to udało. To jest właśnie ten moment w którym mogą narzucić swoją wolę bogom. Pytanie tylko czy człowiek, który stał sie równy bogom przypadkiem sam nie stanie się bogiem
Nie wiem czemu uważasz, że znajomość swoich limitów oznacza, że ktoś uważa się za maluczkiego i słabego. Ja uważam, że pozbawienie się złudzeń na swój temat jest pierwszym krokiem do wzmocnienia się. Poza tym to zdrowe, dzięki temu mniejsza szansa, że zrobię sobie krzywdę.

Uff, sprawy ciężkie już za mną, więc odpowiem jeszcze na kilka drobniejszych lub bardziej osobistych pytań



Nic mi nie zrobili i nie mam do nich negatywnego stosunku i naprawdę nie rozumiem czemu mi się to imputuje.



Nie rozumiem pytania. Wola w sensie intencji czy wola w sensie natury człowieka? Intencje mogą mieć zbieżne, ale woli zbieżnej mieć nie mogą bo sa różnymi istotami.



Nigdy nie twierdziłem, że myślę jak wiccanin



Jestem wręcz pewien, ze niektórzy szamaniący tak robią, np boskie wierzchowce. Ja jednak silniejsze inspiracje czerpie z nieco innych, bardziej pierwotnych praktyk, gdzie szamaniący nie są przy okazji kapłanami i nie oddają się bogom w opiekę. Mam w tym swój własny cel, ale to raczej na dłuższą i bardziej prywatną rozmowę.

O ile oczywiście nie pytałaś mnie op to czy szamani w sensie antropologicznym nie stosują takich praktyk. Na takie pytanie mogę Ci odpowiedzieć:
Wedle całej mojej wiedzy nie, nie stosują ich. Jest to jednak wiedza książkowa więc 100% pewności nie mam.



Stanowczo Jak trafię na coś dobrego to Ci podrzucę



A i moja definicja nie jest tak bardzo różna od thelemicznej, zresztą zawrę ją w poprzednim poście aby było czytelniej.




Katharsis.



Przecież na nich nie psioczę. Złego słowa na ich temat nie powiedziałem

Hakken pisze:
Oj, chyba nie. Twoja definicja odnosi się do woli, a nie Woli.
Rewersem thelemicznej Woli jest Agape, Miłość. Odkrywa się ją w procesie zwanym konwersacją ze Świętym Aniołem Stróżem (skojarzenia z mistycyzmem są prawidłowe, choć to nie wyczerpuje tematu).
O tej Woli mówi się, że
pozostaje w zgodzie z wolą wszechświata, więc nie jest możliwe, by jakiś bóg zmienił moją Wolę. Tak samo jak ja nie mogę zmienić Woli innych, bo to tak, jakby chcieć zmienić czyjąś najgłębszą naturę.
Obszerniejszy opis tutaj


Zdziwiła mnie twoja metafora i wnioski, jakie z niej wyciągasz. Gdyby nawet założyć, że bogowie są w stosunku do nas jak my w stosunku do zwierząt domowych (z czym się nie zgadzam, ale załóżmy że tak jest), to nie musi to oznaczać konfliktu czy jakiegoś naginania woli, o ile bogowie nie traktują nas jak ludzie traktują krowy czy świnie...
Ale dajmy na to taki kot... chce jeść, to mnie woła (i kto tu nagina czyją wolę ), a mnie sprawia wręcz perwersyjną przyjemność jego mruczenie, więc moją wolą jest spełnianie woli kota Oczywiście jakieś konflikty czasami występują (kot nie lubi, że wychodzę z domu do pracy), ale najczęściej nasze wole pozostają ze sobą w harmonii.
Podsumowując: tam, gdzie jest miłość, tam jest i szacunek dla odrębności i chęć bycia razem

A.: Ale offtop. Jak tak dalej pójdzie, to sama sobie udzielę upomnienia i poprzenoszę posty

Masz rację, jednak nie. Ale niezgodzę się by odnosiła się do woli a nie Woli. Jest bardziej czymś pomiędzy, trochę tym a trochę tym, ale nie ma żadnych rewersów. Chyba najbliżej jej do siły mana, znanej z Polinezji, ale też nie do końca.



Czy niemożliwym jest by jakiś bóg zmienił wolę człowieka mógłbym polemizować, ale tak naprawdę to źle mnie zrozumiałaś. Nie chodziło mi o zmianę czyjejś woli, tylko narzucenie własnej. To dwie zupełnie różne rzeczy. Kiedy ktoś Cię nagina do swojej wolinie oznacza to, że automatycznie łamie czy zmienia Twoją wolę. Oznacza to tylko i wyłącznie, ze postępujesz zgodnie z narzuconą przez niego formą. To ciągły proces, który odbywa się w każdym momencie naszwego istnienia.

Co do Crowleya to mam do niego bardzo mieszane uczucia. Raz mnie bawi a raz wzbudza we mnie szacunek. Abstrahując jednak od tych uczuć trzeba powiedzieć, że jego nauki są niezwykle butne a założenia bardzo śmiałe. Zwłaszcza te związane z niezmiennością ludzkiej natury. Ja osobiście wolę większą pokorę w podejściu do siebie samego i swoich możliwości (coś co Asus nazwał zasadą umiarkowanej pokory).



Akurat ta metafora nie jest przypadkowa. Nie chodzi tu o podejście bogów do ludzi (w każdym razie nie tylko) a bardziej o pewną różnicę siły naszych osobowych woli i stopnia zażyłości. Wybrałem psy a nie krowy czy świnie (mimo, że te drugie są od psów inteligentniejsze) ze względu na wzajemną ewolucję i stopień zrozumienia zażyłości. Nie ma drugiego takiego stworzenia z którym w równie dużym stopniu byśmy się rozumieli i to już od maleńkości (z całym szacunkiem dla koni i kotów). Ponadto pies, tak jak i człowiek (a wiele wskazuje na to, że również bogowie) jest stworzeniem stadnym co daje dodatkowe pole porozumienia, zwłaszcza w przypadku starcia woli.
Co do konfliktu woli to, jak już pisałem, jest on nieunikniony i zdarza się cały czas, bez znaczenia czy jest to konflikt mojej woli z wolą klawiatury na której właśnie piszę, mojej woli z wolą mojego psa, mojej woli z wolą mego rozmówcy, czy mojej woli z wolą bóstwa. Czasem jest on mniejszy, czasem większy, ale zawsze istnieje.
Postrzegam to jako jedną z sił napędowych świata, coś co nie pozwala mu popaść w stagnację. Pełna harmonia była by jednocześnie końcem wszystkiego, bo oznaczała by stagnację. Ale to tak trochę na marginesie



Ale kot tak naprawdę nie jest wstanie narzucić Ci swojej woli. Twoją wolą było zaopiekowanie się nim, a więc również karmienie go. Kiedy Cię woła daje znać, ze jest głodny, a jako, że Twoja wolą jest by przeżył i miał się dobrze, karmisz go. Gdyby nie było to Twoją wolą to byś go nie nakarmiła i dała mu zdechnąć z głodu. Zatem tak naprawdę to o czym piszesz nie jest konfliktem woli a jedynie konsekwencją Twojej decyzji. Trzymając się przykładu kot narzuciłby Ci swoją wolę, gdyby potrafił zmusić Cię do zostania w domu, jednak tego nie potrafi, gdyż jego wola jest słabsza a Twoja silniejsza. Ty potrafisz zmusić kota do pozostania w domu, choć on niekoniecznie tego chce, zatem narzucasz mu swoją wolę.
Zresztą przykład z kotami jest raczej kiepski bo mało wyrazisty, dlatego posłużyłem się zwierzęciem bliższym nam społecznie, czyli psem, jako, ze konflikty woli najlepiej widać na przykładach hierarchii stadnej.



Ależ mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach. Szacunek dla odrębności nie ma tu nic do rzeczy. Mogę bardzo szanować kogoś, ale i tak nastąpi między nami starcie woli, które wygram ja albo on/ona, innej opcji nie ma. Ale nie znaczy to również tego, że którekolwiek z nas będzie na tym starciu poszkodowane. Nie można tego postrzegać na zasadzie skrajności dobre/złe.
Jeśli chodzi o przyjaźń i miłość to te dwie rzeczy są już bardzo trudno osiągalne na poziomie ludzkim, gdzie mamy do czynienia z mniej więcej taką samą siłą woli. Kiedy przejdziemy do poziomu boskiego to sprawy już kompletnie się skomplikują.
Dla przykładu załóżmy, że zakochała się we mnie jakaś bogini. Chce zatem bym odwzajemnił jej uczucie i zabiega o moje względy. Jako, że jej wola jest o wiele, wiele silniejsza od mojej ulegam jej (nie mam specjalnie innej opcji) i się w niej zakochuję. Pomijając już to, że taki związek zakończył by się dla mnie zapewne tragicznie to trzeba zauważyć że moja miłość była by wynikiem starcia woli mojej i boskiej. Bogini narzuciła mi taką a nie inną formę więc ją przyjąłem, bo inaczej nie mogłem. W druga stronę to by nie zadziałało, gdyż moja wola jest o wiele, wiele słabsza od woli bogini, więc nie mogę jej narzucić swojej formy. Dlatego właśnie nie może być miłości lub przyjaźni między bogiem a człowiekiem, bo każde to uczucie jest tylko i wyłącznie wynikiem woli bóstwa.

Tak, miałam rzeczywiście co innego na myśli. Ten proces, o którym piszesz, rzeczywiście zachodzi w naszym codziennym życiu, ale raczej nie odnoszę tego do relacji z bogami. Dlaczego? Bo gdy wyobrażam sobie bóstwo chcące narzucać ludziom swoją wolę wbrew nim, to muszę stwierdzić, że byłoby to bóstwo prymitywne, a bóstwami prymitywnymi w ogóle się nie interesuję. Brutalnie mówiąc: nie zamierzam czcić kogoś, kogo uważam za prymitywnego i nie posądzam bóstw, które lubię o uleganie słabościom, którym nawet ja potrafię się oprzeć.



Ja nie lubię Crowleya


Odnoszę wrażenie, że wszystkie relacje odbierasz jako walkę o władzę, gdzie jedna strona wygrywa, a druga przegrywa. A co z relacjami, gdzie obie strony wygrywają dzięki jakiemuś porozumieniu, partnerstwie?

Jasne, że nie jest mi w stanie narzucić swojej woli siłą. Ale ma inne argumenty I zapewniam, gdyby kot mi płacił pensje, to z przyjemnością zostawałabym z nim w domu Zatem w tej kwestii oboje jesteśmy zależni od obiektywnych uwarunkowań: ja mogę zarabiać, kot niestety nie.
No i kot, gdyby nie chciał ze mną być, to by sobie poszedł.

Jak wyżej: a jakaś równowaga, kompromis, wzajemne uzupełnianie się?

Czy różnica w sile, pozycji wyklucza miłość?

No właśnie, użyłaś tu słowa klucza "chcące". Ja mówię o starciu woli w której świadomy wybór w ogóle nie zachodzi, czyli wszystko to co dzieje się bez naszego udziału.

A tak swoją droga to zabawne jest obrażać się na kogoś tylko dlatego, że potrafi na Tobie coś wymóc i od razu uznać go za prymitywnego, zresztą obawiam się, że Twoje chęci lub niechęci koniec końców i tak dla takich bóstw i tak twoje chęci i niechęci nie będa miały żadnego znaczenia



Czy wszystkie... Na pewno nie wszystkie, ale na najbardziej podstawowym poziomie tak właśnie jest. Partnerstwo, choć jest niewątpliwie piękne, to dość sztuczna naleciałość i możliwa do osiągnięcia jedynie przez równych sobie a i to jest bardzo trudne. Partnerstwo to wybór świadomy a ja mówię o procesie nie świadomym a w nim nie ma miejsca na partnerstwo. Zawsze ktoś wygrywa lub przegrywa, nawet jeśli później decyduje się na bycie partnerem.



Jak wyżej, nie na tym poziomie. To wszystko istnieje, ale dopiero wtedy gdy podejmujemy decyzję a i tak nawet w sytuacji zupełnego partnerstwa czyjaś wola zazwyczaj dominuje, lub na przemian wygrywa jedna lub druga.



Taka równica jak między bóstwem a człowiekiem ją na pewno wyklucza. Jeżeli ktoś dysponuje wola tak silną aby mi narzucić formę jakiej tylko zapragnie to nie ma tu mowy o prawdziwej miłości (choć ja może jestem zbytnim romantykiem ). Zresztą ta wiedza przekazywana jest od pokoleń w mitach i legendach. Chyba nie znam opowieści o miłości między bóstwem a człowiekiem, która skończyła by się dla człowieka dobrze. Jedyne co miało racje bytu to krótkie romanse (a właściwie o seks), bo kontakt był na tyle krótki by zupełnie nie strzaskać woli człowieczej.

OK to brzmi zupelnie inaczej niz to co czytalam. Chyba w ‘Szamanism and Northern Ecology’ w ktorym zawarte sa miedzy innymi wywiady z szamanami wyczytalam o wypadkach w ktorych szaman zupelnie wychodzi ze swojego ciala badz to wchodzac w inne istoty badz to idac w swoja szamanska podroz a jego cialo wtedy pozostaje puste i staje sie lub moze sie stac wehikulem dla innego ducha.



To jak jest z tym uzyczaniem swojego glosu innym duchom. Czy ich wola jest silniejsza i dlatego uzyczasz im swego glosu, czy twoja wola jest silniejsza i kazesz im mowic twoim glosem czy tez obie wole sa zgodne. Przynajmniej w niektorych przepadkach.



W normalnej pracy magicznej zgadzam sie. W wicca tez normalnie zaleca sie cwiczenie sily woli i ochranianie swojej integralnosci ale nie oznacza to ze sa momenty kiedy pozucajac swoja integralnosc mozna zobazyc i zrozumiec wiecej, poczuc jak na prawde wielki jest czlowiek, ze nie oganiczamy sie tylko do naszego ciala, naszego ducha i naszej pojedynczej swiadomosci. Swiadomosc jest tutaj kluczowa. Na codzien istniejesz w pewnym stanie swiadomosci, wiesz okreslone rzeczy, postrzegasz wszystko w okreslony sposob i masz wole taka a nie inna. Kiedy wchodzisz w alternatywny stan swiadomosci twoja wola tez moze sie zmienic. Jesli w pewnym stanie swiadomosci polaczysz sie z wielka swiadomoscia moze sie okazac ze chcesz dokladnie tego samego czego chce wielka wola swiata ktorej jestes czescia. Czy takie polaczenie twoim zdaniem moze byc tylko narzucone przez ta wielka swiadomosc nawet jesli mala swiadomosc nie chce. Jesi tak to w jakim celu. Czy moze sie zdazyc ze mala swiadomosc chcac wiedziec wiecej i doswiadczyc czegos wiecej narzuci swoja wole wielkiej swiadomosci i placzy sie z nia. Czy tez moze sie zdazyc ze obie strony daza do takiego zjednoczenia bo obie tego chca.



Moze i nie masz nic do Bogow, gdyby jednaosoba cos powiedziala to co innego ale jesli z tego co napisales kilka osob wyciagnelo takie same wnioski to chyba nie mozesz miec do nas pretensji. Jesli piszesz ze bogow mozna czcic i nienawidzic ale nie kochac i nie przyjaznic sie z nimi to co my mamy sobie pomyslec. A swoja droga, ja bym nie mogla czcic kogos kogo nienawidze, albo kogos kogo sie boje.



Oczywiscie mozesz tak myslec ale ja widze konflikt tylko na tych poziomach na ktorych wszystko jest oddzielne. Wola dla mnie jest silnie zwiazana ze swiadomoscia. Jesli swiadomosc sie laczy to i wola jest jedna. Mowie tutaj o Woli przez wielkie ‘W’.



Przyznam ze to dla mnie wizja smutna. Wydaje mi se ze widac w niej tylko kawalek rzeczywistosci. Ja wole widziec ‘big picture’. Wedlug mnie, wszystkie wole sa czescia wiekszej jednej woli tak jak wszystkie swiadomosci sa czescia wiekszej swiadomosci a konflikty isnieja tylko na nizszych poziomach, kiedy staja sie odrebne i zmienia sie perspektywa. Juz pisze o co mi chodzi:

Na przyklad - Kiedy isniejesz pomiedzy zyciami i wybierasz sobie jakies zycie i to co cie w nim spotka kierujesz sie wiedza ktorej nie bedziesz mial jak sie odrodzisz. Twoja wola jest zeby zdazylo sie to i to. Kiedy sie narodzisz i czesc tej wiedzy tracisz zmienia sie twoja wola. Patrzysz z innej prespektywy i czesto psioczysz na swoj los. Kiedy twoja wola byla prawdziwa twoja wola? Teraz, przed narodzeniem, czy obie sa w jakis sposob prawdziwe z punktu widzenia wiedzy ktora masz I tego kim akurat jestes.



Mysle ze to dlatego ze zupelnie inaczej postrzegasz bogow.



Czyli, czy wierzysz czy nie wierzysz w wolna wole?



Wyczytalam ze szmanscy bogowie ciagle karaja szmanow i sprawiaja im wiele bolu wiec moze dlatego tak bardzo im nie ufasz. Ja jednak mam zupelnie inne z nimi doswiadczenia i nigdy nie zrozumie dlaczego uwazasz ze raczej niz byc naszymi przyjaciomi na prawde beda sie uciekac do idiotycznych podchodow, gierek, oszukiwania, udawania i narzucania spotkaniu formy ktorej tak na prawde nie ma. Po co mieli by udawac przyjazn, no chyba ze to im zalezy na lepszym z nami kontakcie niz nam. Jesli maja tak silna wole jak mowisz i wszystko jest tylko zmaganiem sie woli to mogliby rownie dobrze pokazac sie nam w calej swojej okropnosci jako nasi panowie i wladcy i miec gdzies co my o nich myslimy. Po co wtedy udawanie przyjazni?



Zgadzam sie na pewnym poziomie to dziala. Nie mniej jednak istnieja granice ktorych nie trzeba poszerzac, wystraczy je odkryc a nie da sie tego zrobic kiedy sie zaakceptuje ze mamy granice poza ktore nie uda sie nam wyjsc. Osobiscie wole mierz sily na zamiary a nie zamiary na sily. Aleja zawsze bylam niepoprawna romantyczka.



Jak ktos chce ‘play it safe’ to tak najlepiej. Osobiscie uwazam ze troche ryzyka moze nas zabrac w miejsca gdzie inaczej bysmy nie dotarli i pozwoli nam odkryc rzeczy o ktorych nam sie nie snilo. Zreszta wydaje mi sie jako szaman musisz czasami podejmowac ryzyko wiec rozumiem ze to co piszesz to raczej cos w znaczeniu ‘przezorny zawsze ubezpieczony’ a nie ze rezygnujesz z odkrywania nowych granic w ogole. Mnie osobiscie najbradziej w zyciu wzmocnilo to co ty negujesz i nazywasz niebezpiecznym.



Moze tu jest wlasnie problem. My z Amvaradel mowimy o swiadomosci a ty o nie swiadomosci.



Teraz ja mam wrazenie ze ty rozmawiasz z Amvaradel tak jak sam mi zarzucales ja rozmawiam z toba. Strasznie jestem ciekawa czy ty wierzysz w olna wole. Poza tym to mi sie wydaje, choc moze zle zrozumialam to co oboje chcecie powiedziec, ze Amvaradel nie obraza sie na swoich bogow o ich wole bo ona wierzy w jej jednosc i partnerstwo. Za to wydaje mi sie ze to wlasnie ty ktory piszesz o tym jak oni nam narzucaja swoja wole sie obrazasz i dlatego piszesz ze ich mozna tylko czcic lub nienawidziec ale nie mozna ich kochac, przyjaznic sie z nimi lub wierzyc w partnerstwo. No ale moze ja cie ciagle zle rozumiem.



To zalezy ktory poziom uznac za najbardziej podstawowy.



W moim odczuciu wszystko sie dzieje poprzez partnerstwo ktore tylko czasami przybiera forme konfliktu. W innym watku mowilismy o biegunowosci co moim zdaniem bardzotrafnie obrazuje ta sprawe. No i znowu potwierdzasz ze ty mowisz o nieswiadmosci a my o swiadomosci.



Jesli traktujesz bogow tak doslownie jak sie ukazuja w mitach i legendach i nie wychodza oni poza kulturowo nadane im ramy to moze twoi bogowie faktycznie nie sa zdolni do milosci. Choc z drugiej strony mysle ze rekonstrukcjionisci jednak wierza ze partnerstwo, milosc i przyjazn pomiedzy ludzmi i bogami jest mozliwa. To co piszesz wydaje sie bardzo arbitralne. Czy uwazasz ze na prawde wszyscy inni ludzie ktorzy uwazaja ze przyjazn, milosc czy parterstwo jest mozliwe sie myla.

Hakken napisał:

Zaraz, zaraz... to zakładasz, że w kontaktach z bogami obie strony są nieświadome zachodzących relacji, procesów itp.?


Trochę co innego miałam na myśli. Nie obrażam się np. na szefa, jeśli mi zleca jakieś zadanie - taka jego i moja rola. To jest deal: praca (wykonywanie poleceń) za płacę. Okazjonalnie ulegam też woli osób, które mnie np. o coś poproszą, a notorycznie ulegam woli kota, który prawie zawsze czegoś chce Jednak nie taką relację miałam na myśli pisząc o bogach, którzy chcieliby narzucić swoją wolę wyznawcom. Raczej wyobraziłam sobie narzucanie tej woli siłą lub manipulacją, bo zdaje się że to sugerowałeś. I takie właśnie zachowanie nazwałam prymitywnym.


Cóż, wedle tego co napisałeś, każdy związek można sprowadzić do walki o władzę. Spotykam pary, które w podobnych kategoriach widzą swoje małżeństwa... tylko nie zostaje w nich wiele miejsca na miłość. Mnie bardziej pasuje podejście jak w cytacie: Kochać to nie znaczy potrzeć na siebie nawzajem, lecz patrzeć razem w tym samym kierunku Antoine de Saint-Exupéry. Nie zastanawiamy się, kto rządzi, zastanawiamy się jak wspólnie zrealizować nasze cele. I to jest właśnie nasza decyzja.


Myślę, że mamy zupełnie inne wyobrażenia o naturze bogów, ale tak już wspomniałam w innym wątku, o naturze bogów nie chcę dyskutować.
Co do miłości ludzko - boskiej o bardzo pozytywnym zakończniu, to nie szukając daleko: Psyche i Eros

PS. Wreszcie naukowe potwierdzenie tego, co większość miłośników kotów podejrzewała od dawna: Kot jest panem człowieka

Ok, zaczniemy od spraw drobniejszych.



Jak już mówiłem nie jest to wiedza w 100% pewna, gdyż jedynie książkowa. Co do opetania opuszczonego ciała, to tak, może się tak przydarzyć, ale nie jest to sytuacja pożądana i raczej stara się temu zapobiec niż się do tego zachęca.



Różnie.
Nie wiem jak Ci inaczej odpowiedzieć na to pytanie...
Co do zgodności woli, to jak już mówiłem jest ona możliwa na poziomie świadomym, kiedy obie strony się na coś zgadzają, więc tak, takie rozwiązanie też jest możliwe. Ale tak naprawdę ta kwestia nie ma żadnego praktycznego znaczenia.



Myślę, że zazwyczaj tak właśnie się okazuje, ale to jest właśnie tym o czym mówię: Wola silna narzuca formę woli słabszej



Oczywiście, że może tak być na poziomi świadomym i często tak jest. Ale to nijak nie ma się do tego o czym ja mówię, gdyż wciąż rozbijamy się o chęć świadomioną i nieświadomą. Powtórzę zatem jeszcze raz: Zjawisko o którym mówie dzieje się bez udziału naszej świadomości, trochę jak oddychanie. Możemy je sobie uświadomić i mieć na nie przez jakiś czas wpływ (tak jak z wstrzymaniem oddechu), ale nie możemy kontrolować go przez cały czas (zresztą nie ma po co).



Moglibyście sobie pomyśleć wiele rzeczy. Np, że mam inne podejście do tej sprawy albo inne doświadczenia. Ale ze wszystkich możliwości wybraliście najbardziej skrajną: on ma negatywny stosunek do bogów, być może ich nawet nienawidzi.



Jasne, nie kłócę się, pewnie jest tak jak mówisz, to brzmi logicznie. Kiedy wszystko kieruje się jedną wola to nie ma konfliktu. Ale pamiętajmy, ze ja nie mówię o tych abstrakcyjnych poziomach gdzie wszystko jest teoretycznie jednością, nieszczególnie mnie one interesują.



OK, jak już pisałem również tak uważam, z jedną drobną różnicą (a przynajmniej tak mi się wydaje): Ta jedna wielka świadomość nie ma tak naprawdę jakiegoś wielkiego celu oprócz istnienia i ciągłego rozwoju. Dlatego też nie ma na moje istnienie większego wpływu niż burza słoneczna na Syriuszu B, zatem nie specjalnie się tym zajmuję. Cieszy mnie natomiast, ze są ludzie, którzy się tym zajmują (podobnie jak zajmują się tymi burzami) i fascynują, bo od czasu do czasu wychodzi z tego coś pożytecznego z czego ja i mi podobni bedziemy mogli skorzystać. Tak więc nasza dyskusja przypomina mniej-więcej taką rozmowę:
- Myślę, ze pójdę do sklepu po jajka na jajecznicę. Może kupie tez boczek i cebulę aby była smaczniejsza.
- Jajo to jedna z faz rozwoju nowego osobnika u wielu gatunków zwierząt. Jajo zawiera surowce odżywcze pozwalające na rozwój zarodka bez dostępu do organizmu macierzystego i zewnętrznych źródeł pożywienia oraz stosunkowo bezpieczne środowisko, ale ze względu na swoją zawartość jest również cenionym pokarmem.




Zacznę od tego, że nie wierzę w to bysmy mogli wybierać sobie miedzy życiami naszą dalszą ścieżkę kariery. Nie wierzę również w karmę ani inną podobną siłę kierującą się jakimiś moralnymi zasadami mówiącymi o tym czy coś w naszym życiu było dobre lub złe.
Ale przyjmując to jako czysto teoretyczną formę myślową to odpowiem w ten sposób:
I wtedy i teraz. Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwie Twoja wola" jest tylko "obecnie Twoja wola". O tym zresztą już kiedyś pisałem. No, ale nie będe się nad tym szczególnie rozwodził, bo lekarz zabronił mi filozofować (pozdro 3Jane)



Zupełnie inaczej niż kto? Na pewno zupełnie inaczej niż Ty, za to zupełnie podobnie jak np rekonstrukcjoniści (co cześć z nich odkryła z pewnym zdziwieniem, pozdro Viking ). Nie należy równiez mylić mojego ostrożnego podejścia do bogów z moimi poglądami na ich naturę.
Zresztą teoria, którą tu przedstawiam w jednakowym stopniu dotyczy bogów, ludzi i telewizory.



Nie rozumiem pytania, albo raczej nie rozumiem skąd ono się wzięło. Ale tak, wierze w wolną wolę i moje postrzeganie świata nie ma zbytniego wpływu na tą wiarę (zresztą nie rozumiem nawet dlaczego by mogło mieć).





Wybacz nie wiem co na takie dictum odpowiedzieć
Równie często z nimi sypiają lub piją co ich karzą i biją, ale nie to nie dlatego nie ufam bogom
Pomijając już to, że takie kulturowe kundle jak bracia Uosiowie nie maja "swoich" bogów




Ja tak uważam? Gdzieś tak napisałem? Widać był to mój zły brat bliźniak z Báthory Erzsébet Ordo Cruentus Alces Atra.
Agni, raz jeszcze mówię, oni się do tego nie uciekają (przynajmniej na poziomie o którym ja mówię), tak po prostu jest i dotyczy to w takim samym stopniu bogów jak i Ciebie czy mnie.



Mogli by i często tak się zdarza, ale nie ma to nic wspólnego z tym o czym ja mówię.



Tak, jest dokładnie tak jak piszesz. To tylko różne metody w dążeniu do podobnego celu.



Tak, na 100% w tym jest problem. Z resztą nie wiem skąd się wziął skoro od samego początku mówiłem wyraźnie i podkreślając to na każdym kroku, że ja mówię o nieświadomym działaniu.



Ja uznaję właśnie ten




Arbitralne wobec kogo? Czy ja komuś narzucam mój punkt widzenia?
Poza tym ja wierzę w miłość, partnerstwo i przyjaźń. Kocham, kochałem, mam kilkoro prawdziwych przyjaciół i wierzę w związki partnerskie. Ale to jakby dwie zupełnie różne sprawy. to trochę tak jakbyś na moje stwierdzenie, że wierzę w grawitację spytała a czy mimo tego wierzę w bogów.

Nie wszystkich, gdyż są takie które zachodzą świadomie i takie, które zachodzą nieświadomie. Ja pisze tu o tych nieświadomych.
Od razu powiem, że "nieświadome" nie oznacza "nieuświadomione". Nieświadome to takie, które zachodzą bez udziału świadomości, ale możemy je sobie uświadamiać, czyli zdawać sobie sprawę z ich istnienia a czasem nawet mieć na nie wpływ. Nieuświadomione to takie o których nawet nie mamy pojęcia, że istnieją.



Zatem zupełnie się nie zrozumieliśmy. Pisałem o nieświadomym procesie zachodzącym miedzy wolą wyznawcy a wolą bóstwa. Nie ma tu przemocy, jest tu tylko proces. Zresztą jeżeli jeszcze raz przeczytasz to co napisałem napewno dostrzeżesz, że podkreślałem to na każdym kroku



Można, podobnie jak wszystko można sprowadzić do równań matematycznych lub fizyki kwantowej. Można, ale po co?



To bardzo prawdopodobne, jednak ja tu tak naprawdę nie pisze o naturze bogów a o pewnym powszechnym zjawisku, które wg. mnie zachodzi zarówno w przypadku bogów jak i ludzi (jak i wszystkiego innego).



Punkt.

Zatem odszczekuję co powiedziałem i stawiam kolejną teorię:
Niewiele znam opowieści o miłości miedzy bóstwem a śmiertelnikiem, które skończyły by się dla ludzi dobrze




To również tłumaczy przysłowiową niechęć między psami i kotami. Po prostu psy starają się ustrzec członków swego stada przed tak podstępnymi pasożytami jak koty

Hakken napisał:

Czyli jeśli nie piszesz o narzucaniu woli przemocą czy manipulacją, masz pewnie na myśli proces przypominający wpływ autorytetu, tak? Autorytet może na nas oddziaływać świadomie i nieświadomie. I może być wykorzystywany do manipulowania nami (jak w reklamach) albo w celu przekazania nam jakiejś wiedzy, wskazówek itp. Pierwszą sytuację pominę, bo napisałam już, co sądzę o bogach, którzy by taką manipulację stosowali.
Ta druga sytuacja kojarzy mi się z kontaktem z profesorem, któremu nie dorównuję wiedzą i doświadczeniem. Szanuję go i ulegam wpływowi jego autorytetu - ale czyż nie mogę być jednocześnie jego przyjacielem?
Albo kontakty artysta - mecenas sztuki. Wiele dzieł sztuki nie powstałoby, gdyby nie wsparcie mecenasów.
Owszem, zdarzają się profesorowie i mecenasi, którzy starają się narzucać swoją wolę, swoją wizję, ale to nie jest regułą. Prawdziwe mistrzostwo polega właśnie na tym, żeby swemu uczniowi czy wspieranemu artyście zostawić swobodę, by się jak najlepiej rozwijał według swego geniuszu - wtedy efekty bywają olśniewające.
Zatem, mimo dysproporcji sił i wiedzy, zachodzi tu pewne partnerstwo, możliwa jest też przyjaźń czy miłość.
Zakładam, że jeśli bogowie są bytami doskonalszymi od ludzi, to potrafią się również wznieść na prawdziwie mistrzowski poziom jeśli chodzi o wspieranie swych ludzkich przyjaciół


No właśnie zadałam tobie to pytanie: dlaczego pisząc o różnych relacjach koncentrujesz się na podziale władzy, kto rządzi a kto się podporządkowuje itp.?


Rzeczywiście nie ma ich w tradycyjnych mitologiach zbyt wiele. Za to zastanawiające, że dużo więcej na ten temat mają do powiedzenia mistycy z różnych wyznań.

Tak, można użyć takiego porównania (choć należy zaznaczyć, ze to jedynie porównanie/przenośnia). Kontynuując je to wyobraź sobie, że rzeczony profesor ma autorytet tak wielki i przemożny, że nie jesteś w jego obecności wstanie mu się przeciwstawić i go podważyć, zatem nie jesteś wstanie przeciwstawić się jego wpływowi (a nawet tak naprawdę nie chcesz). Mówimy tu wszak o bogach a nie jedynie o mądrych i wpływowych ludziach. Dlatego też jak najbardziej przyjaźń z profesorem czy mecenasem sztuki jest możliwa (bo są ludźmi, są mniej więcej na naszym poziomie) ale przyjaźń z bogiem już nie jest możliwa. Wystarczy bowiem, ze on zachce zaprzyjaźnić się z Tobą a ty będąc w strefie wpływu jego woli od razu chcesz zaprzyjaźnić się z nim. Ale nigdy tak naprawdę nie będziecie sobie równi. To sytuacja trochę taka jak przyjaźń z królem w monarchii absolutnej. Możecie być przyjaciółmi, ale jak przyjdzie czas to król wyda rozkaz a ty go chcąc nie chcąc wypełnisz (przy czym przy królu masz jeszcze możliwość się sprzeciwić, choć oczywiście zazwyczaj kosztem życia a kiedy mówimy o bogach to taka możliwość praktycznie nie istnieje) a gdzie jedna strona może rządać lub nakazywać tam nie ma przyjaźni.



Cóż to urocza i bardzo krzepiąca wizja, ale moim zdaniem kompletnie nie możliwa. Można oczywiście się łudzić i mówić, on/ona mnie kocha/przyjaźni się ze mną, ale ja miłość postrzegam chyba nieco bardziej romantycznie niż ulegnięcie czyjejś woli Nie lubię się oszukiwać i dlatego właśnie mówię, że taki związek nie jest możliwy i nie jest możliwe prawdziwe partnerstwo miedzy bogiem a człowiekiem, po prostu jesteśmy na zupełnie innych poziomach.



Nie koncentruję się, jedynie uważam, ze to jeden z podstawowych elementów potrzebnych do zrozumienia funkcjonowania świata. Pytaliście dlaczego uważam, że nie można tak naprawdę przyjaźnić się z bogami, więc odpowiedziałem w sposób, który to moim zdaniem najlepiej tłumaczy. Gdbyście spytali o coś innego pewnie tłumaczył bym to inaczej.

Istnieje miłość i przyjaźń pomiędzy dwoma osobami, z których jedna ma znacznie silniejszą wolę i moc nakazywania czegoś tej drugiej. Zobaczycie, kiedy urodzą Wam się dzieci.
A co do partnerstwa i zrównywaniem się z bogami, to dzieciom też czasami wydaje się, że są dla nas partnerami. I w jakimś sensie są, choć nie w takim jak to jest między dorosłymi. Czasem staramy się, aby dziecko czuło się naszym partnerem i nie jest to kłamstwo czy manipulacja. Ono jest naszym partnerem, na tyle na ile istota taka jak dziecko może być.
Pewnie jak mi gorączka zejdzie to napiszę więcej;P

Wciąż twierdzę, że bogów i ludzi dzieli dużo większa róznica niż rodziców i dzieci
Ale poza tym porównanie bardzo trafne



O właśnie tak. tylko jak mówiłem jest dużo, dużo większa różnica pomiędzy bogiem a człowiekiem niż pomiędzy dzieckiem a rodzicem. Przeciętny człowiek nawet nie ma szans zanotować starcia woli. Kiedy znajduje się blisko boga to już jest po wszystkim i działa zgodnie z jego formą.

Wiem, że to fajne myśleć o sobie jako o kimś kto może mierzyć się z bogami i stawać z nimi jak równy z równym, ale moim zdaniem to jest tylko oszukiwanie samych siebie. Ludzie i bogowie nie są sobie równi.

Może po prostu spotykałeś nie tych co trzeba? Ja się szczerze mówiąc - jak zwykle zresztą - nad tym zbyt głęboko nie zastanawiałem. Przez kilka lat miałem bardzo intensywny kontakt z pewną konkretną boginią. Myślę, że to nie była kwestia podporządkowania się, mierzenia się, czy czegokolwiek innego, a li i jedynie (albo aż) partnerska współpraca. Czasem aż za bardzo. ;>

I tutaj, choć nie jest to kwestia nie-zgody, prezentuję kompletnie inne stanowisko niż Ty. Z istotami boskimi, kimkolwiek by one nie były, da się dogadać, współpracować a czasem nawet coś wycyganić bez zbyt wielkiego tzw. "rachunku za prąd". I nie uważam tego za poddaństwo, czy niewolę. To tak jak rozmawianie z np. dziadkiem - szanujesz elementarnie, ze względu na większe doświadczenie, wiedzę i wreszcie, wiek.
Aczkolwiek w moim przypadku było to tak, że sama do mnie przyszła.

Znowu, tylko jesli patrzymy na najnizszym poziomie z perspektywy tego zycia lub nawet tylko jednego w nim okresu. Mowi sie ze sa dusze stare i mlode. Jesli to prawda to dziecko moze byc starsza dusza niz rodzic. Jako dwie dusze rodzic i dziecko moga byc sobie zupelnie rowni. Definitywnie kiedy dziecko dorosnie moze stac sie madrzejsze od rodzica, miec wieksza swiadomosc a nawet miec wole silniejsza niz rodzic. Czesto tez ich zwiazek staje sie partnerski. Na starosc czesto to dzieci opiekuja sie rodzicami.

Mysle jednak ze zwiazek pomiedzy rodzicami a dziecmi jest oparty na czyms innym niz zwiazek pomiedzy ludzmi a bogami. Ale tu znowu musielibysmy zachaczyc o nature bogow a tego i tak juz jest w naszych rozmowach za duzo.



Tu nie chodzio rownosc ale o zgodnosc woli. Nie trzeba byc sobie rownym zeby miec taka sama wole.

Wiem Chimku, opowiadałeś mi i akurat to o czym mówisz uważam za jeden z lepszych przykładów potwierdzających moją (zresztą nie tylko moją, pewnie min. Arystoteles by się obraził ) tezę. Jednak, jako, że to sprawa dość intymna to wyłożę Ci to osobiście a nie przez forum



Ależ ja nigdzie nie mówiłem o niewoli czy o tym, że nie da się "dogadać".

Mam wrażenie, że wciąż, ile bym tego nie powtarzał, zupełnie inaczej postrzegacie tą relację niż ja i właśnie to budzi w Was taki opór, przed choćby zaakceptowaniem tego, ze ktoś tak może myśleć. powtórzę więc jeszcze raz:
Nie myślcie o tym zjawisku jako o świadomym działaniu pomyślcie o tym jak o grawitacji czyli sile oddziałującej bez względu na świadomość. To nie jest tak, że bóstwa chcą nadać człowiekowi jakąś formę (np zachowanie czy emocje) to raczej tak, ze człowiek przyjmuje ją pod wpływem woli bóstwa. Nie ma tu żadnego świadomego działania.

Dzieki Bogini ze jeszcze ktos tak mysli.



Czyli jednak nie wierzysz w wolna wole czlowieka?

Ale jakich bogów?? Ludzie, przecież ja nie pisze tu o żadnych konkretnych bogach tylko o tym jak postrzegam oddziaływanie na siebie poszczególnych elementów rzeczywistości. Kwestia bogów i ludzi jest tu w najlepszym przypadku drugorzędna...




Co? Jak to?? Jak wysnułaś taką hipotezę??

Jestem zdruzgotany. Nie ważne ile piszę i tłumaczę to i tak nie potrafie w sposób zrozumiały dotrzeć do czytelnika. Większość zadanych tu pytań i polemik wgóle nie dotyczyła tematu mojej wypowiedzi. Chyba po prostu powinienem przestać cokolwiek pisać...

Uosiu, nie strzelaj focha, plis, postaram ci się pomóc.

Porównajcie sobie to tak:
bóg(jego wola) - sztorm
człowiek (jego wola) - statek

Sztorm sobie szaleje, łajba się kołysze, i ta łajba ma wybór, moze działać - albo się poddać i zatonąć, albo walczyć ze sztormem, albo zderzyć się z górą lodową, albo wogole zrobić coś innego - ale będzie działać cąły czas w warunkach które dyktuje sztorm.

Czy teraz już jaśniej?

Jesli zmienil nam sie temat i nie zauwazylam to przepraszam. Mnie sie wydawalo ze temat jest Bogowie i wolna wola i dyskutujemy o tym czy wola moze byc jedna czy nie, czy bogowie i ludzie moga byc parterami itp. Jeszcze raz przepraszam jesli sie pomylilam. .



To nie byla hipoteza tylko pytanie ktore mialo za zadanie upewnic mnie czy dobrze rozumiem. Pisales ze czlowiek przejmuje forme i wole itp pod wplywem woli bostwa bezwiednie i nieswiadomie. Mnie z tego wychodzi ze to znaczy ze nam sie moze tylko wydawac ze mamy wolna wole kiedy tak na prawde to jedno wielkie oszustwo. Dlatego zapytalam.

Dzieki Asus - troche jasniej. Ale tylko troche. Bo moim zdaniem piszesz o woli a nie o 'Woli'. Ale zanim lepiej zrozumie musialabym wiedziec czy wola bogow to zawsze sztorm czy moze tez sie zdazyc ze jest to spokojne morze bez fal i czy sztorm ma jakis cel.

To tak jak w tym kawale o wymianie poglądów z szefem- idziesz do szefa ze swoim poglądem a wychodzisz z jego poglądem.
Hakken chyba cały czas stara się wytłumaczyć, że to jest proces naturalny. Nie musi być celowy, a nawet nie musi być zapewne uświadomiony. Silniejsza wola dominuje nad słabszą, bo to jest naturalna kolej rzeczy, nie bo chce coś wymusić.
Myślę, że to jest powód (przynajmniej jeden z nich), dlaczego np. Hakken woli się trzymać daleko od bogów, a ja mam podobny stosunek do "nie moich" bogów. Uważam, że "moi" bogowie mnie lubią i chcą dla mnie dobrze, więc mam do nich większe zaufanie niż do pozostałych.
Zdarzyło mi się, że po bliskim kontakcie z bogami powstały we mnie myśli i zamiary, które w tamtej chwili wydawały się moje. Teraz odczuwam to jako "narzuconą" a raczej przeniesioną na mnie wolę. Możliwe, że stało się to nieświadomie z ich strony i sądzę, że uwolnili mnie od tego, bo chcą dla mnie dobrze. Ale podejrzewam, że gdyby nie postanowili mnie uwolnić to nie zdawałabym sobie z tego sprawy do dziś.
Pomyślcie sobie jak dla wielu z nas przebiegał "wybór" ścieżki. Często czytam/słyszę, że to określeni bogowie dokonali wyboru. Przyszedł sobie taki dajmy na to Dagda i powiedział "jesteś moja".
Uważam, że bogowie mają moc "odbierania" nam wolnej woli i mamy szczęście jeśli wyznajemy takich, którzy mimo tej możliwości ją szanują.
PS: Nie milknij Hakkenie, niczyje posty na tym forum nie dają mi tyle źródeł do przemyśleń co Twoje.

Nie znam kawalu - napisz.



A ja caly czas staram sie wytlumaczyc ze ten proces nie musi zawsze zachodzic. Nawet nasze prawa fizyczne ( niby tak bardzo naturalne) traca sens na jakims innym poziomie, np kwantowym itp. A poza tym my mowimy chyba o dwoch roznych wolach. My z Amvaradel mowilysmy o woli w sensie thelemicznym.



Mysle ze gdybym byla bogiem to nie zalezalo by mi na wyznawcach ktorzy wyznaja mnie bo taka jest moja wola, bo ja ich wolalam czy kazalam. Wolalabym zeby ta decyzja byla podjeta przez nich samych a najlepiej gdyby nasze wole sie zgadzaly. A jak juz mialabym zawolac kogos to tylko wtedy kiedy bym czula bliskosc z tym kims, chyba wolalabym zawolac kogos kto mysli i czuje tak jak ja zamiast narzucac swoja wole innym. Wiara we mnie wymuszona moja wola nie mialaby dla mnie wielkiej wartosci.

Tez mowie ze uslyszalam wolanie bogini. Ale wierze ze je uslyszalam bo chcialam je uslyszec bo juz wczesniej ja wybralam i na to wolanie sie otworzylam. Nie wierze ze ona na mnie wplynela. Wierze ze to byla nasza wspolna decyzja. Zreszta takie przypadki wspoldzialania czyichs woli znam z zycia.



Przylaczam sie do prosby. Mnie tez twoje posty daja do myslenia. Co prawda jak na razie utwierdzaja mnie w moich przekonaniach ale staram sie widziec wasz punkt widzenia i caly czas sie ucze. A poza tym bardzo fajne mi sie dyskutuje.

OK, do tej pory jakos wydawalo mi sie ze uogolniales to co mowiles do wszystkich poziomow. Ciesze sie ze zgadzasz sie ze na swiadomym poziomie dwie wole moga byc zgodne. O to miedzy innymi mi chodzilo. Zakladam ze jestem swiadoma swej woli a bogowie sa swiadomi swojej.

Nie mniej jednak nie wiem czemu uwazasz ze ta kwestia nie ma praktycznego znaczenia. Nie wiem jak w szamanizmie ale w magii dazymy do tego zeby stawac sie coraz bardziej swiadomym, zeby poszezac i poglebiac swoja swiadomosc i przenosci do niej jak najwiecej rzeczy wczesniej nieswiadomych/nieuswiadamianych. Raz stajesz sie czegos (np swojej woli) swiadomy, to cos przechodzi w sfere swiadomosci.

Co do nieuswiadomionej/nieswiadomej woli i tak nie zgadzam sie do konca. Nasza swiadomosc jest zazwyczaj uwieziona na nizszych poziomach wiec nie uswiadamiamy sobie naszego polaczenia z bogami. Co nie znaczy ze ono nie istnieje. Mozemy sobie nie uswiadamiac jednosci woli co nie znaczy ze ona nie istnieje. No a z bogami to juz wogole nie wiem czemu rozmawiamy o sferze nieswiadomosci. Czy uwazasz ze moga oni byc nieswiadomi swojej woli.



Pisales ze wierzysz w wolna wole ale mnie sie to kloci z tym co powiedziales powyzej. Jesli nasza wola jest slabsza a silniejsza wola bogow zawsze nas zdominuje i narzuci, bez partnerstwa, zrozumienia i wolnosci to my mozemy jedynie miec zludzene ze mamy wolna wole. Poza tym zastanawiam sie dlaczego tak bardzo obstajesz ze silniejsza wola musi zdominowac slabsza. A co jesli nie chce jej zdominowac.



Alez jesli sobie uswiadamiasz to zjawisko to ono jest juz w twojej swiadomosci a zatem mozesz je kontrolowac. Nie trzeba myslec o czyms caly czas zeby byc tego swiadomym i nie musisz tego czegos kontrolowac caly czas wystarczy ze bedziesz to kontrolowal wtedy kiedy tego potrzebujesz, tak jak oddech. Zreszta slyszalam o takich ktorzy caly czas sa swiadomi swojego oddechu i ciagle kontrolowanie go nie przeszkadza im w innych czynnosciach, staje sie ich natura.



To tez sobie pomyslalam. W koncu pytalam sie co ci bogowie co zrobili - to bylo pytanie o doswiadczenia. Jesli kilka osob, niezaleznie od siebie, odczytuje twoje posty w tak ekstremalny sposob to znaczy ze takie wrazene robi to co piszesz.



A ja wlasnie o tych poziomach mowie, choc nie tylko, bo w mojej praktyce i zyciu sa one bardzo istotne. Poza tym raz jeszcze powiem – mnie sie caly czas wydawalo ze uogolniales do wszystkich poziomow mowiac po prostu ze to co ja mowie jest nie mozliwe.



Istnienie i rozwoj to maly cel? A jestes pewny ze burza sloneczna na Syriuszu B nie ma na ciebie wplywu? A moze ma tylko ty jeszcze tego nie odkryles.



A czy wierzysz w reinkarnacje?



Szkoda bo chcialbym zebys to rozwinal.



Na pewno ich wizja bogow jest bardziej podobna do twojej niz moja ale na przyklad ze mna sie zgadzaja co do tego ze z bogami mozna sie zaprzyjaznic. Cos co ty negujesz ostro caly czas. Mysle wiec ze sa gdzies po srodku tym bardziej ze ich wizja bogow wlasciwie zawiera sie w mojej, przynajmniej tak wynika z dyskusji ktora mielismy zanim Rutilus wyjechal na wakacje.



Przyznam ze o tym zeby szamnscy bogowie sypiali z szamanmi nie czytalam. Czy to wiedza wyczytana czy z doswiadczenia wzieta – jelsi moge zadac takie prywatne pytanie. Jesli wyczytana – to czy moge prosic o zrodlo.



Musial byc twoj blizniak. Raz piszesz ze bogowie zawsze zdominuja nam wole i ze nie mozliwe jest przyjazn z nimi lub zwiazek partnerski a z drugiej strony piszesz ze czasami moga spotkaniu nadac forme przyjazno-partenerska mimo ze taka forma nie jest prawdziwa, teraz piszesz ze tylko na jakims tam poziomie - to o jakim poziomie ty teraz mowisz.



Ja mam na odwrot. Dla mnie podstawa to tam gdzie wszystko sie zaczyna. A zaczyna mi sie od gory, od zrodla i od bogow.



Moze to dlatego ze piszesz o swoich pogladach jako o prawie: silniejsza wola zawsze zdominuje slabsza, zawsze!, nie moze byc inaczej to prawo wszechswiata – prawa sa arbitralne. Jest po prostu tak jak piszesz itp. Nie wazne ze na jakims tam poziomie i one przestaja sie sprawdzac i ze moga istniec inne plaszczyzny, gdzie te znane nam prawa nie obowiazuja, nie obracasz sie na nich wiec nie ma po co sie nimi zajmowac. Ja z kolei lubie filozofowac i nie wykluczam roznych mozliwosci wiec pewne nawet gdybym nie otarla sie o te swiaty gdzie obowiazuja inne prawa a jedynie wyczytala w roznych mistycznych pismach bylabym nimi i tak zainteresowana.

W sensie telmicznym mówicie o Woli czy woli?
Pisanie o ćwiczeniu woli, ścieraniu się woli, zmienianiu woli jakoś mi do thelmy nie pasowało i przyjęłam, że mówimy o tym samym.
To co Wy nazywacie Wolą, ja nazywam na swoje potrzeby zupełnie inaczej. Rozmowa o możliwości wpływu naszego czy bogów na tę "Wolę" i tego czy dwie takie "Wole" są od siebie niezależne, rozłączne i czy mogą być sprzeczne to dla mnie zupełnie inna dyskusja.

A kawał w zasadzie cały już napisałam;P
Pytanie: Jak wygląda wymiana poglądów z szefem?
Odpowiedź: Przychodzisz do szefa ze swoimi poglądami, a wychodzisz z jego.

I w przypadku woli bywa, że rozpoczynasz rytuał ze swoją wolą a kończysz z wolą bogów

Isleen napisała:

Ja zaznaczyłam rozróżnienie tak jak ty, wielkością pierwszej litery. I w większości pisałam o tej zwykłej woli, związanej z naszą osobowością i ego.
O Woli tylko napomknęłam, bo szersza prezentacja tego tematu jeszcze bardziej zagmatwałaby tą i tak pokręconą dyskusję


Z tym się częściowo mogę zgodzić. Z drugiej strony, po to właśnie kontaktuję się z konkretnym bogiem, żeby na mnie wpłynął w określony sposób - analogicznie po to kontaktuję się z profesorką, żeby się od niej czegoś nauczyć. Więc mamy (pozorny) paradoks: ja chcę (moja wola), żeby bóg/ bogini wywarł na mnie wpływ (jego wola).

Porównanie do związku rodzica z dzieckiem bardzo przypadło mi do gustu. Dziecko niewątpliwie zachowuje swoją wolę, nawet mimo wpływu rodziców. W tej relacji widać także rozwój: zaczyna się od bezbronnego niemowlaka a kończy... no to już różnie bywa
W historii liczne są przypadki, że szczególnie wybitni ludzie (najczęściej wodzowie i królowie, ale nie tylko) awansowali do poziomu bogów.

Kilkakrotnie w tym wątku pojawia się zagadnienie, na ile wiedza o tych abstrakcyjnych zagadnieniach jest potrzebna w praktyce. W innym wątku pojawiła sie metafora, że nie musimy znać budowy komputera, by go obsługiwać. Rozwinę tą metaforę:
- mamy użytkowników (na różnym poziomie zaawansowania), którzy rzeczywiście nie muszą wiedzieć, na czym opiera się działanie komputerów
- mamy ekspertów (informatyków) - też o różnym zakresie wiedzy i umiejętności, ale z reguły potrafiących takie rzeczy, o których użytkownicy nie mają pojęcia i wreszcie
- mamy twórców, którzy tworzą nowe technologie, na których następnie bazują eksperci i użytkownicy.
Moim zdaniem podobnie jest w przypadku wiedzy duchowej.