Międzynarodowa Federacja Pogańska

W różnych dyskusjach na forum potykamy się o problem naszego stosunku do życia i jego etycznych implikacji. Ostatnio kwestia ta pojawiła się w temacie "Szamańskie podejście do życia"

Proponuje dyskusją na ten temat w tym miejscu. Jako pretekst daję krótka wymianę zdań pomiedzy Amvaradel a mną.
RAdmin



Odpowiadając krótko. Nie, nie uważam, że jest złe.

Odpowiadając dłużej powiem, nie uważam także, że jest dobre.

Nie jestem szamanem wiec przesłanki mojej odpowiedzi mogą być inne niż szamanów, jednak wnioski mam podobne.

W innym wątku pisałem, że wg mnie, nie ma prostej zależności pomiędzy etyką w doczesnym życiu a religią.

Normy moralne regulują relacje człowieka z innymi ludźmi w obrębie grupy i sa podporządkowane dążeniem do utrzymania trwałości grupy. Z tego da się wywieść między innymi nakaz troski o środowisko.

Z religijnego punktu widzenia, w określonych okolicznościach zabijanie można uznać za konieczne a przez to własciwe. Nie przysługuje mu cecha bycia dobrem bądź złem.

Zatem Amvaradel, odpowiedz na pytanie, dlaczego zabijanie jest, wg Ciebie, złe?

Ok, odpowiem, ale nie dzisiaj. To poważny temat i nie chcę go zbywać jednym zdaniem. Poza tym to i tak będzie offtop

Czekam z niecierpliwościa a tymczasem sam spróbuje usystematyzować własne spojrzenie.

Tutaj nie będzie to offtopem

Uważam, że mordowanie ludzi jest złe. Odróżniam tutaj morderstwo od zabójstwa [które może być właśnie w samoobronie, uzasadnionej zemście etc. Morderstwo to dla mnie zabicie niewinnej osoby]. Ludzie mają różne podejście do życia i jego wartości, większość podejść czymś się rożni.

Uważam mordowanie za zło na przykład dlatego, że to drastyczna i nieodwracalna krzywda. Ukradzioną rzecz można oddać, życia nie. Wszelkie krzywdy nieodwracalne uważam za gorsze od odwracalnych. Mordując krzywdzi się daną osobę, jej bliskich, wszystkich przywiązanych do niej...

Ale wiem, że nie do każdego to przemawia. A nie ma argumentów, które przekonałyby wszystkich. Dlatego też otwarcie przyznaję: uważam, że mordowanie jest złe dlatego, że ja uważam, że mordowanie jest złe.

To ja wtrącę swoje pierwotne trzy grosze (moga być muszelki kauri )

Zabijanie ludzi samo w sobie złe nie jest - w samoobronie, w obronie swej grupy/rodziny/życia/dobytku/pożywienia. Gdybym musiał wyprułbym flaki każdemu, kto by zagroził ludziom którzy tworza moją grupę, moje plemię. Mam nadzieję ze nie będę musiał, ale nie zawachałbym sie i nie miał wyrzutów sumienia.

Mordowanie (zgodnie z definicja Savil) moze nie jest złe - ale jest bez sensu. Tak samo jak bez sensu jest mordowanie zwierzaków bez celu, tak samo ludzi. Nie przynosi nic, a wyrządza krzywdę - oólny bilans na minus, i dla ofiary (rzecz oczywista) i dla sprawcy (jak go złapią).

Nie morderstwo jest złe, ale złe morderstwo.
Ja osobiście uważam, że ważne są intencje....morderstwo niewinnego stworzenia też nie jest jednoznacznie złe, ponieważ choć sama jestem wegetarianką, sądzę, że zabicie zwierzęcia w obliczu śmierci głodowej lub bezpośredniego zagrożenia jest uzasadnione.
Morderstwo bez sensu jest złe, ale jakże trudno to jednoznacznie stwierdzić.
Szkoda,żę tak wielu ludzi patrzy tak samo na zbrodnię wykonaną z np. zazdrości i na tą z powodu choroby psychicznej

Moim skromnym zdaniem pojęcia zła i dobra są niesamowicie względne. Wiele czynników wpływa na to co uważamy za dobre a co za złe, począwszy od położenia geograficznego i klimatu w jakim przychodzi żyć jednostce, poprzez wychowanie i otoczenie a zakończywszy na własnych, ukształtowanych osądach i moralności. Krąg kulturowy który nas kształtuje, wpływa również na to jak pojmujemy dobro i zło. Jeśli chodzi o zabijanie to sądzę iż większość ludzi cechuje tu daleko posunięty relatywizm moralny. Czym innym jest dla nas strata kogoś z rodziny a czym innym gdy kogoś bliskiego straci ktoś na drugim końcu świata, kogo w ogóle nie znamy, Podobnie są ludzie którzy uważają się za obrońców praw zwierząt i jednocześnie odruchowo trzaskają muchę kapciem.
Osobiście zgadzam się z częścią przedmówców, zabijanie, nawet mordowanie nie jest złe ani dobre samo w sobie. Zależy od okoliczności i celów mu przyświecających. Natomiast jeżeli da się uniknąć rozlewu krwi to trzeba próbować.

Skoro nie jest zle samo w sobie, to dlaczego warto probowac tego nie robic?

gdyż ja osobiście tak uważam.

Ale dlaczego Ty tak uwazasz? Z czego czerpiesz swoje przekonanie? Z czego wysnuwasz wniosek, ze nalezy unikac rozlewu krwi?

bo sam nie chciałbym zostać zabity i uważam że podobnie odczuwa 99 procent ludzkości, stąd moje przekonanie iż lepszym wyjściem jest rozwiązywanie konfliktów bez zabijania. Nie zmienia to faktu iż z tego samego odczucia wywodzi się chęć przetrwania, która sprawia iż zabójstwo w momencie zagrożenia życia przyszło by mi najpewniej bez trudu, stad też wniosek iż sam akt pozbawienia życia nie może być jednoznacznie zły lub dobry, gdyż pojęcia zła lub dobra jest relatywne.

No to myslimy podobnie. Z rzeczy, ktore obejmuje prawo karne, to moglbym pasc najwyzej ofiara gwaltu jakiejs 15latki

Znając życie umarłbyś z nudów w jego trakcie

Chyba raczej znając Kota, niż znając życie

Kocie, właśnie wlazłeś na savilowy odcisk "Mógłbym paść ofiarą gwałtu jakiejś..." uch!
Naprawdę nie przeszkadzałoby Ci, gdyby znalazła odpowiednio duże akcesorium i zaaplikowała ci je do samego końca?

Och pieszczochy, do samego końca...

może załóżcie sobie na forum dark room

Savil vs Kot
1:0



Normalnie spadłem z krzesła i zaczałem się turlać

Ale po co mialaby mi cokolwiek aplikowac? Mowimy o seksownej 15latce, nie raszpli z zakladu karnego - czytac ze zrozumieniem moi mili

Każdy rozumie, co chce ale to tez rozumienie

PS. Nie lubie tego zwrotu, za bardzo pachnie flejmem.

Bo ktos niepotrzebnie ciagnie offtopa

Czytałam ostatnio jakiegoś newsa, iż na zakład fryzjerski napadł facet - źle trafił. Fryzjerce udało się go obezwładnić, po czym przez kilka dni wykorzystywała go seksualnie, przywiązanego do kaloryfera, aplikując mu wielkie ilości viagry Czy jakoś tak to było, o ile to prawda, bo ciężko uwierzyć.

Ad rem: patrzę na to z przyrodniczego punktu widzenia. To jak żyjemy jako ludzie, to jak potoczyły się losy naszej cywilizacji i to, że siedzimy wszyscy na tym forum wynika z tego że jesteśmy gatunkiem wybitnie stadnym.
Oznacza to, że oprócz dobra własnego w naszym interesie jest dobro stada (bo bez stada życie byłoby parszywe).
A co to jest to stado? Zależnie od okoliczności jest to nasza rodzina (zabiję obcego w obronie krwi z mojej krwi), nasza połowa stadionu w czasie meczu , nasi rodacy (bij Niemca kto żyw), a może nawet cała ludzkość (Marsjanie atakują - ludzkość jednoczy się w walce w obronie swej planety, za nic mając wcześniejsze zatargi).

Człowiek jak każda żywa istota jest leniwy z natury, więc nie robi nic co nie jest opłacalne. Nie atakuję człowieka i nie morduję go, ryzykując konsekwencje, jeśli nie ma takiej potrzeby. Robię to w momencie, kiedy nie zrobienie niczego przynosi straty - czyli bronię siebie lub stada, bo jak nie obronię, konsekwencje będą na minus.

Większość ludzi ma barierę przeciwko zabijaniu "swoich" wmontowaną w mózg. Żeby człowiek został mordercą, musi ta bariera zostać złamana. Np. szkoląc żołnierzy nastawia się ich na to, że wróg to "nie człowiek", to obcy, nikt, śmieć, nie zasługuje na życie tak jak my, "swoi ludzie". Słyszałam że młodym Niemcom którzy mieli iść do jakichś służb w czasie II Wojny kazano na początku zabijać szczeniaki - właśnie żeby tę barierę łamać. Mordercy łatwiej zabić ofiarę jeśli ta histeryzuje i błaga o litość, staje się wtedy "mniej ludzka", jest godna pogardy.

Myślę że mordercy, którzy zabijają nie z potrzeby obrony tylko z innych powodów, np. za mp3 po prostu nie mają tej bariery, bo kiedyś z jakichś powodów ona pękła. No chyba że istnieją urodzeni mordercy.

A czy to złe albo dobre? W naturze takie słowa nie mają znaczenia

Owszem, w naturze dobro i zło nie mają znaczenia. Ale my jesteśmy ludźmi - tylko ludźmi oraz aż ludźmi. Myślimy, czujemy, mamy własne lub cudze normy etyczne, moralność, jakąś formę sumienia. Dla nas istnieje "dobro" i "zło". Myśmy, jako ludzie je stworzyli i my jako ludzie poddajemy się kwalifikacji. Jesteśmy częścią natury, ale jesteśmy też czymś więcej, tak uważam.

[Kocie, nie rozumiem jaki związek ma wiek i wygląd z używaniem akcesoriów - że niby raszple używają a piętnastolatki nie? Jeśli tak uważasz (jeśli, bo nie wiem), to oprócz "filmów przyrodniczych" obejrzyj parę stosownych japońskich animacji, wzbogacisz poglądy ]

Też się zastanawiałem dlaczego musi być raszpla, stara jeszcze?

A natura i kultura - niby jesteśmy częścią natury. Z drugiej strony nie byłoby sensu tworzyć takiego pojęcia gdyby nic nie istniało poza naturą. A istnieje. Kultura. Dawniej uważano, że to świadome dziedzictwo antropogeniczne, teraz uważa się, że kultura to wszystko co jest świadomie dziedziczone drogą niegenetyczną. Dołączyło do nas parę kulturalnych gatunków zwierząt. Jednak ich dokonania są tak nikłe, że jedynie wyczerpują definicję, - to pojedyncze działania (jak np. płukanie ryżu przez makaki japońskie czy siedzenie zimą w gorących źródłach).

Jako gatunek, część przyrody ożywionej, wyróżniliśmy się niebywałą skalą kultury. Mam wrażenie, że kultura jest dziełem naszych możliwości umysłowych. Podbudowę stanowi kondycja (pochodna naszych fizyczny, biologicznych, przystosowań) pozwalająca na realizacje zadań intelektualnych. Da się to połączyć. Staram się żyć zgodnie ze wschodnią mądrością:
Cywilizuj swój umysł, czyń dzikim swe ciało

E, też nie do końca. Ciężko tak naprawdę powiedzieć gdzie kończy się genetyka a gdzie zaczyna behawioryzm



No, to jest dopiero antyczna teoria Homo fabricus przestał być traktowany poważnie gdzieś na przełomie lat 70' i 80' Zbyt dużo zwierzaków używa prymitywnych narzędzi by osiągnąć jakieś korzyści aby był to wyróżnik człowieka, ponieważ tak naprawdę pomiędzy dwoma kamieniami a bombą atomową różnica jest bardzo złudna

W ogóle ciężko jest powiedzieć co to jest kultura, zdając na któreś studia pisałem z tego pracę i wynalazłem ponad 60 różnych definicji kultury a zbytnio się nie wysilałem Do tego sprawę komplikują te cholerne zwierzaki, ponieważ co się jakiegoś wyróżnika nie znajdzie to okazuje się, że te cholery również to robią

Zresztą ja osobiście kompletnie nie rozumiem po co szukać różnic między zwierzęciem a człowiekiem, jest to sztuczne i głupie. A co do samej kultury to jest ona częścią natury człowieka, siłą samą w sobie, czymś jak postęp lub grawitacja. Siłą natury, na którą można wpływać (jak na wszystkie) ale nie można jej kontrolować. Trzeba umieć się w niej odnaleźć i dobrze ją wykorzystać. To jedna z cech umożliwiających nam obecnie przeżycie, coś jak wypatrzenie drapieżnika wśród drzew

No nie... nie tak. Po pierwsze to nie wyróżnik człowieka skoro do kultury dobrały się zwierzaki (zapewne wyróżnik jest ilościowy a nie jakościowy i do tego z nieostrymi granicami); po drugie sam fakt używanie narzędzi o niczym nie świadczy bo może być warunkowane genetycznie lub wynikać ze zdolności kojarzenia przypadkowo napotkanych przyrządów z ich zastosowaniem. Gdy chodzi o kulturę rzecz w przekazie, do tego świadomym (celowym), zastosowań. W nauczaniu. Ptaki budując gniazdo bazują na przekazie genetycznym. To nie kultura. Są mrówki wykorzystujące dźwignie ale przekaz umiejętności także jest genetyczny. W wielu przypadkach zastosowanie przez małpy czy ptaki różnych patyczków jako narzędzi wynikało ze zdolności intelektualnych tych zwierząt. Tym nie mnie kolejne ich pokolenia odkrywały owe umiejętność na nowo. Zaobserwowanie wyuczonych zastosowań narzędzi (zazwyczaj przez obserwację innych przedstawicieli gatunku), zarazem brak takich umiejętności wśród innych grup tego samego gatunku przy jednoczesnej potrzebie i dostępności materiałów, dowodził przekazu świadomego (czasami jedynie jednokierunkowego - uczenie poprzez obserwację, czasami dwukierunkowego - nauczanie i uczenie) i niegenetycznego.
Także zetknąłem się z wieloma definicjami kultury. Wybrałem tę najpełniejszą, zarazem ostro zaznaczającą jej sedno (jest wiele definicji różnych zjawisk skonstruowanych tak, ze obejmując wszelkie niuanse stają się nieostre bo obejmują prawie wszystko, tracąc charakter definicji).