Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 31 maja 2023, 22:30

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 1 kwietnia 2011, 12:11 
Offline
Nadmilczek wprawiony

Dołączył(a): sobota, 29 stycznia 2011, 19:06
Posty: 52
Znacie jakieś miejsca kultu dawnych Słowian w swojej okolicy?

_________________
Zapraszam na mojego bloga :)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 1 kwietnia 2011, 20:17 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 4 stycznia 2010, 10:33
Posty: 188
Slęża, ostrów tumski, las osobowicki, tyle poki co wiem o Wrocławiu i okolicach

_________________
www.watra.org.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: sobota, 2 kwietnia 2011, 01:59 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 3 maja 2010, 23:55
Posty: 149
Lokalizacja: skądinąd
U mnie z kolei teren dzisiejszego dworca PKS/PKP, z tego co wiem, do tego teren na dzisiejszym Zamku Książąt Pomorskich i chyba jeszcze Puszcza Bukowa, ale nie wiem w którym miejscu konkretnie.

_________________
Córa Odyna staje do walki.
gg 7424151


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 17:13 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Wyspa Wolin w okolicach dzisiejszego mostu nad Dziwną. :-) Arkona na Rugii. No i masa pomniejszych miejsc w okolicy, które właśnie od ostatniego weekendu zaczęłam odkrywać. :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: środa, 6 kwietnia 2011, 08:24 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 3 lutego 2011, 13:09
Posty: 39
Lokalizacja: Polska - wschód
Mnie jako naturalistę bardziej zajmują Naturalne miejsca Mocy jak storodrzewia, Góry, jeziora, naturalne źródła itp., a także często unoszę głowę, aby naładować swoje akumulatory. Według mnie owe miejsca posiadają więcej energii niźli te stworzone ludzką ręką, powiem więcej tym silniej emanuje z nich energia im mniej dotykała je ludzka dłoń. Jedynie zmniejszająca się, i to drastycznie, ilość takich miejsc wpędza mnie w depresję.

_________________
Tylko w milczeniu słowo,
tylko w ciemności światło,
tylko w umieraniu życie:
na pustym niebie
jasny jest lot sokoła.
Pieśń o stworzeniu Ea
[Ursula K. Le Guin - Czarnoksiężnik z Archipelagu]


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: środa, 6 kwietnia 2011, 23:35 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 18 maja 2010, 22:29
Posty: 304
Wiem że na śląsku to jeszcze Góra Grojec - obecnie rezerwat

_________________
A Moment in Valhalla...

"Czcij Bogów, kochaj kobiety i broń Ojczyzny"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: środa, 6 kwietnia 2011, 23:46 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 18 maja 2010, 22:29
Posty: 304
A co do magicznych miejsc to napewno Puszcza Białowieska - nie da się jej porównać do żadnego lasu "u nas" a właściwie nigdzie w Europie - to taki nasz Fangorn...tamtejsze duchy powinny nas nienawidzić a jednak nie są wrogie... Chciałbym jeszcze odwiedzić puszcze Kanady - tam najmniejszy park narodowy jest jakieś 4 razy większy od Puszczy Białowieskiej :wink:

_________________
A Moment in Valhalla...

"Czcij Bogów, kochaj kobiety i broń Ojczyzny"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 7 kwietnia 2011, 00:09 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
MorAmarth napisał(a):
Według mnie owe miejsca posiadają więcej energii niźli te stworzone ludzką ręką, powiem więcej tym silniej emanuje z nich energia im mniej dotykała je ludzka dłoń.


To ciekawe, stwierdzam zupełnie bez ironii. Czy uważasz, że ludzie w jakiś magiczny sposób odbierają energię miejscom naturalnym? Jeśli tak, to jak myślisz, co z nią robią i jak to jest możliwe? Oczywiście zasada zachowania energii zobowiązuje, no chyba, że Twoja ontologia rządzi się odmiennymi prawami. ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 7 kwietnia 2011, 01:28 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Pomysl o przedmiotach wytworzonych reka czlowieka jako o opornikach elektrycznych wlaczonych w obwod niektorych rodzajow energi.
Ja tez czasem tak mam ze lepiej dziala dla mnie wywalenie sie na piasku w niemalze przypadkowym miejscu niz jakikolwiek amulet czy miejsce swiete...

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 7 kwietnia 2011, 01:34 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Neri napisał(a):
Ja tez czasem tak mam ze lepiej dziala dla mnie wywalenie sie na piasku w niemalze przypadkowym miejscu niz jakikolwiek amulet czy miejsce swiete...


Ja też, ale nie uważam, żeby człowiek był w stanie odebrać świętość (energię) nadbałtyckiej wydmie piaskowej. Nawet po miesiącach wylegiwania się na niej spoconych turystów. Przyroda nie ginie, jej świętość też nie. Energia tylko się przemieszcza, ot co.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 7 kwietnia 2011, 13:12 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 17 kwietnia 2010, 19:05
Posty: 72
Lokalizacja: Warszawa
Warszawa: Jazdów oraz miejsce, gdzie dziś stoi kościół Nawiedzenia NMP

Poza tym Tumlin (mniej więcej w połowie drogi między Radomiem a Kielcami)

_________________
Transilvania, esți frumoasă draguță!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2011, 20:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
piastunka napisał(a):
Znacie jakieś miejsca kultu dawnych Słowian w swojej okolicy?

Czytając Leszka Matelę dowiedziałem się, że mieszkam pomiędzy dwoma takimi punktami :D - jeden to Wróżna Góra, drugi znajduje się koło Krakowskiego Uniwersytetu Pedagogicznego (dawne WSP i AP).

_________________
https://siliperius.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 13:09 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 17 kwietnia 2010, 19:05
Posty: 72
Lokalizacja: Warszawa
Mazowsze: Radzikowo, niedaleko Czerwińska nad Wisłą.
Miejsce, gdzie słowiański kult pogański utrzymał się jeszcze około 100 lat po upadku Arkony.

_________________
Transilvania, esți frumoasă draguță!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: sobota, 18 czerwca 2011, 02:58 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1133
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Góry Świętokrzyskie.
Najważniejsze to Łysiec, Grodowa, Dobrzeszowska i Zamczysko (na wszystkich są wały kultowe okalające szczyty).
Również Perzowa oraz dwie nieznane mi: Umianowska i Szklane (potwierdzone źródłowo), oraz miejsce przy kapliczce na górze Witosławskiej. Tu jest bogatsza historia bo i herezje - samozwańczy prorocy, się trafiali.
Kolejne źródła mimochodem, acz solidnie dokumentując, wymieniają Świętomarz (miejscowość, sam ustaliłem konkretne miejsce).
Kolejne to miejsce posadowienia kościółka Jana Chrzściciela w Grzegorzewicach (tak napisano na tablicy informacyjnej obok kościoła ale nie znam źródeł).
Znam miejsce, mniej więcej, gdzie odbywały się sabaty - współczesne praktyki magiczne - od XIX w. do lat dwudziestych XIX w. może do pięćdziesiątych. Będę próbował odnaleźć dokładnie to miejsce (znam tylko górę, dość dużą).

Wymieniono (artykuł na Tarace) również górę Siniawską ale źródło uważam za niewiarygodne. To raczej niepodparte niczym przekonanie autora (i koncepcja obchodów kłócąca się z tym co wiemy), który w dodatku pominął leżącą obok górę Dobrzeszowską.

Myślę, że nie znam wszystkich, wspomnianych w literaturze miejsc. Pewnie coś by jeszcze znalazł. I znajdę, jak wcześniej znajdę no to czas :roll:


Ostatnio edytowano piątek, 24 czerwca 2011, 01:15 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: sobota, 18 czerwca 2011, 12:11 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Viking napisał(a):
Chciałbym jeszcze odwiedzić puszcze Kanady - tam najmniejszy park narodowy jest jakieś 4 razy większy od Puszczy Białowieskiej :wink:


cóż... prawie wszystkie leśne kompleksy w Polsce są równiez większe od Puszczy Białowieskiej :)

A trzeba pamiętać, że większa część tej puszczy znajduje się po stronie białoruskiej - tam masz bliżej niż do Kanady i lludzie jakoś bardziej w ludzkiej mowie gadają :D Choć srogi kniaź tam rządzi :mrgreen:

Malo chyba kto wie, że niedaleko Arkony jest kamienny krąg... choć bardziej przypomina prostokąt o bokach mniej więcej 4x2m. Kamienie są wysokie na 1-1,5m. Kiedy po raz pierwszy wyruszyłem na Arkonę na stopa i sypiałem w różnych miejscach - czasem pod chmurką - miałem sen, w którym widziałem Arkonę jako górę, na której szczyt wiedzie spiralna droga.
Oczywiście sama Arkona taką górą nie jest, ale każdy, kto się zna na snach (ooooo.... nasi przodkowie pewnie by tu mieli co opowiadać w tej materii) domyśli się, że tego rodzaju góra jest swego rodzaju metaforą - wskazuje na coś świętego, pełnego mocy i wznoszącego ku niebu...
Ale do rzeczy
We śnie pojawił się też krąg kamienny, o którym nic wcześniej nie słyszałem, aby występował na Rugii. Ale, że mam spore zaufanie do spraw pokazywanych przez sny, więc zacząłem szukać. I co?
Okazało się, że mniej więcej w połowie drogi między Arkoną a wioską Witt wzdłóż stromego brzegu znajduje się właśnie ten kanciasty krąg.
Słowianski? chyba nie, bo czyż są słowiańskie kręgi? Słowianie zadowalali się raczej tym, co natura sama daje
Germański? Podejrzewam, że wikiński grób, choć później nie udało mi się znaleźć żadnych sensownych informacji o tym. Ale nawet usytuowanie grobowca w tym miejscu wskazuje na doniosłość okolicy Arkony, która dla ówczesnych ludzi z rejonu Bałtyku była czymś więcej niż wysokim brzegiem nad morzem. A może to grobowiec-pomnik jakiegoś księcia rugijskiego? (hehe - ciekawe, czy również były wtedy takie burdy przed Arkoną w sprawie takiego "pomnika" jak teraz przed pałacem w sprawie krzyża). W tamtym czasie mieszanie się etnosu słowiańskiego i skandynawskiego było na porządku dziennym (Jomsbork-Wolin, albo związki - nie zawsze pokojowe - Obodrzyców z Duńczykami, chocby władca Obodrzyców Krut, do tego osady kupieckie i wojskowe wikingów nad dolną Wisłą, jak w Kałdusie [nad Wisłą, okolice Chełmna] - cmentarzysko wskazujące na Wikingów)
I w tym miejscu jeszcze jedna przygoda. Jako, że jestem człowiekeim wiary, lecz również empirystą chętnie wystawiającym różne rzeczy na próbę, postanowiłem nocować w tym miejscu. Rozbiłem namiot między "kręgiem" a stromym klifem. Miejsce było dość dobre - płaskie, od strony brzegu porośnięte trawą (lub może to było pole z jakąś uprawą??? nie pamiętam ), a od strony morza rosło trochę drzew. Do tego droga bardzo mało uczęszczana... praktycznie ścieżynka. Widać, że mało kto tu dociera(ł?).
Wieczór był pogodny, spokojny, słoneczny, cichy.
Długo nie mogłem zasnąć, a kiedy wreszcie zasnąłem zerwała się taka wichura, w dodatku tak nagle, że aż się przestraszyłem. Najgorsze jednak było to, że wiatr wiał od strony lądu dokładnie spychając mnie z klifu (do którego miałem może 3m od namiotu... oj, głupi ja!). Namiot w typie "iglo" momentami był tak naciskany przez wiatr, że jego stelaż giął się aż do samej ziemi!!!! W życiu nie przeżyłem czegoś takiego, nawet do teraz (a było to jakieś 10-15 lat temu). Wiatr powyrywał prawie połowę śledzi z namiotu!!! jeszcze godzinka, a namiot napiąłby się jak żagiel i wtedy nic by go nie powstrzymało, aby razem ze mną pofrunął (dosłownie) prosto w przepaść i morze. Z duszą na ramieniu wygrzebałem się na zewnątrz i w całkowitej ciemności (nie było wtedy komórek, aby sobie poświecić) po omacku odszukałem śledzie i wbiłem na miejsce... zajęło mi to jakieś 10-15 minut w chłodnym, nieprzyjemnym wietrzysku. Wróciłem do namiotu i starałem się zasnąć, ale ze strachu i tak wstawałem jeszcze 2 razy - i dobrze. Bo musiałem znowu wyłazić, szukać śledzi i je wbijać.
Byłem nieźle zestrachany i myślałem nawet o tym, żeby w ogóle zabierać plecak i wiać... ale żal mi było namiotu, bo kiedy bym go zwijał, to na bank bym go nie utrzymał i straciłbym go. Postanowiłem więc poczekać do świtu... a kiedy nastał świt - wszystko ucichło. Jak ręką odjął! Wstało słońce, ani śladu nocnej nawały. To również był dla mnie szok.
Byłem nieźle wystraszony, no i niewyspany (czego nie lubię)... zwijałem się stamtąd błyskawicznie.

Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że być może naruszyłem spokój jakiegoś szczególnego miejsca lub osoby, że tak zostałem potraktowany. Pytanie tylko, czy to chodziło o wikińskiego wodza, rugijskiego księcia czy Świętowita? W każdym razie nie sądzę, aby był to tylko przypadek, jak wielu moich co "światlejszych" kolegów chętnie by powiedziało. Zbyt wiele lat siedzę w takich i podobnych tematach (teoretycznie i praktycznie) aby bagatelizować takie przypadki i naiwnie twierdzić, że "to tylko wiatr".
Ma Arkona swoją nie tylko historię, ale i wciąż aktywną tam moc.

A czy ktoś próbował dociekać etymologi słowa Arkona? Ktoś rozszyfrował to słowo? Mnie to się raczej nie udaje


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: sobota, 18 czerwca 2011, 12:20 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
swego czasu zrobiłem sobie mały postój w moich wojażach na tzw. "Górze" św. Wawrzyńca w Kałdusie.

Tzw., bo tylko od strony wschodniej wydaje się być górą lub kopcem. W rzeczywistości jest to jednak krótki, ale wysoki wał obronny. Kiedy się go przekroczy nie ma już żadnej góry, teren się wyrównuje.
Góra św. Warzyńca jest w zasadzie cyplem płaskiego terenu o powirzchni 1-2ha wysuniętego nad pradolinę Wisły. Rewelacyjne miejsce obronne i obserwacyjne - zwłaszcza na południe i zachód.

Najlepiej widać to z lotu ptaka, na tej stronie jest takie zdjęcie http://www.chelmno.nod.pl/index.php?p=powiat. Na zdjęciu widać wyraźnie wał (a nie kopiec), płaski teren za nim i część pradoliny. Muszę przyznać, że ze wszystkich wałów obronnych jakich pozostałości widziałem ten jest zdecydowanie najwyższy i najbardziej stromy (może po prostu najlepiej zachowany?). Robi duże wrażenie, zwłaszcza jeśli przyjąć, że na jego szczycie myła jeszcze drewniana palisada... Z trzech pozostałych stron dostępu bronią strome skarpy i rozpadliny.
Powierzchnia to "tylko" 1-2ha... to i tak dużo jak na taki ośrodek, ale rzecz jasna osadnictwo rozwijało się z pewnością również na sąsiednich terenach bezpośrednio przylegających do tego miejsca.

To mi nasunęło myśl o jeszcze innym, pobliskim miejscu kultu, niemal po drugiej stronie Wisły.

Sartowice, Czarcia Kazalnica

Sartowice znajdują się jakieś 7km w lini prostej od Świecia nad Wisłą po zachodniej stronie Wisły, zaś od Góry Wawrzyńca w lini prostej dzieli je jakieś 15km. W czasach rozbicia dzielnicowego i początków państwa krzyżackiego (Krzyżacy przez pewien okres stolicę mieli w pobliskim Kałdusowi oraz Świeciu - Chełmnie) Sartowice były stolicą Księstwa Pomorskiego... teraz są mizerną i maleńką wioseczką. Wzdłuż brzegu Wisły między Sartowicami a Świeciem są "góry", a tak na prawdę liczne jary, wąwozy i rozpadliny wyżłobione przez strumienie (fajne miejsce do wypraw pieszych - polecam) zwane DIABELCAMI. Zresztą i pod nazwą Sartowic nietrudno odnaleźć Czarta. 2-3km na północ od Sartowic jest zaś miejscowość ŚWIĘTE.

Otóż swego czasu udało mi się odnaleść różne baśnie i podania z Pomorza w książce "Legendy Bory Tucholskie", a wśród z nich były baśnie dotyczące Sartowic. Pierwsza z nich mówiła o CZARCIEJ KAZALNICY. Był to ponoć pas wysokiego lądu wpuszczony w pradolinę Wisły, a wręcz w Wisłę, bo w tym miejscu Wisła płynie po zachodniej stronie pradoliny. Mieszkał tam diabeł męczący miejscową ludność, ale którejś wiosny i to chyba w dzień równonocy Wisła wezbrała i podmyła Kazalnicę i ta runęła do wody.

a tu jest tekst opisowy z jednej ze stron internetowych
Czarcie Góry posiadają też dużą wartość geomorfologiczną. Powstające osuwiska, pod wpływem działalności wód podpowierzchniowych i erozji rzecznej Wisły, dodają uroku tej okolicy. Najwyższym stokiem Czarcich Gór jest „Czarcia Kazalnica”. Liczy sobie ona 92 m.n.p.m., przy 90-ciu stopniowym nachyleniu. Według legendy miejsce to upodobał sobie niegdyś diabeł nękający tutejszych mieszkańców.

Czarcie Góry - inaczej Diabelce... różnie tu funkcjonują te nazwy. Legenda także mówiła, że z tego miejsca diabeł przyglądał się płynącym flisakom pod postacią kruka, gawrona lub jastrzębia.
Jest też pewna niezgodność... legenda mówi o zapadnięciu się owej Kazalnicy, a mimo to nawyższe wzgórze Diabelskich Gór nosi taką nazwę... więc albo informacje legendy trzeba traktować symbolicznie (jako zniszczenie samego diabła"), albo faktycznie nastąpiło osunięcie się pierwotnej kazalnicy, a ludzie przenieśli jej nazwę na inne wzniesienie. Jeśli spojrzeć na google map - satelitę, to widać wystający od Sartowic cypel wysokiej ziemi wprost ku Wiśle - nie tak smukły jak Góra Wawrzyńca, ale równie duży powierzchniowo. Czyżby to była pozostałość tej kazalnicy?

Co wskazuje tu na kult słowiański?
1. Już sama nazwa tego miejsca, a właściwie mnogość "diabelskich" i świętych miejsc w bezpośredniej okolicy
2. legenda
3. usytuowanie w tym miejscu stolicy dużego jednak Księstwa Pomorskiego - zazwyczaj stolicę tworzono tam, gdzie była moc sprzyjających bogów, gdzie w świadomości społecznej jest ważne miejsce, dokąd ludzie spieszyli na pielgrzymki, gdzie przebywali znaczniejsi kapłani itd. To podkreślało rangę stolicy i jej władcy. Przykładem niech będą takie stolice i silne centra kultowe jak: Jerozolima, Wawel, Ślęża-Wrocław, Gniezno, Radogoszcz, Kijów, Szczecin.
4. podobieństwo wyboru miejsca z tym w Kałdusie i z jeszcze innym: w Arkonie!

...tak, tak! Arkona jest wykonana wg tego samego pomysłu: na wysoki, wystającym w szeroką wodę brzegu stworzone miejsce kultowe odcięte od reszty lądu wałem obronnym.

Czy ktoś zna jeszcze inny, podobnie stworzony ośrodek kultowy? Bo ja znam jedynie podobny gród nad jeziorem, w okolicy jezior raduńskich, co do którego nie wiem czy miał jakiekolwiek znaczenie kultowe, ale w niedalekiej odległości od niego znajduje się wiele kręgów kamiennych (bardzo mało znanych)

Jest jeszcze druga baśń o diable z Sartowic... Był chłop, który dogadał się z Diabłem, żeby ten mu służył w zamian - rzecz jasna - za duszę. Diabeł dbał o jego gospodarstwo i o ile pamiętam znosił mu nawet zboże do stodoły (od sąsiadów? Jak wiele domowych duchów słowiańskich???... niestety nie pamiętam dobrze, a nie mam już tej książki u siebie). Kiedy przyszedł czas zapłaty "sprytny" gospodarz zamiast samemu się położyć do łóżka położył tam świnię. Diabeł pochwycił ją i uniósł w powietrze myśląc, że to dusza chłopa.
Myślę, że to może być z kolei echo dawnych ofiar ze zwierząt domowych, jakie wśród Słowian były nierzadkie. Na tej obecnej Kazalnicy jeszcze nie byłem, ale swego czasu próbowałem dotrzeć do tych domniemanych resztek tej zawalonej z legendy... nie udało mi się, bo wszystko albo zabudowane, albo zarośnięte wokół. Spróbuję może na jesieni, jak mniej chwastów będzie


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 24 czerwca 2011, 01:43 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1133
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Gostomysł napisał(a):
Okazało się, że mniej więcej w połowie drogi między Arkoną a wioską Witt wzdłóż stromego brzegu znajduje się właśnie ten kanciasty krąg
Wiesz, to ciekawe. Jednak nie musiał to być stary krąg. Piszesz, że był blisko klifu a te są ciągle podbierane przez morze - vide Arkona. Do rzeczy. Kiedyś pracowałem w tych stronach. Gdzieś koło 1983 (?). Odwiedziłem wtedy Arkonę, Altenkirchen (kamienna "baba" wmurowana w ścianę kościoła) i przepiękne Witt. Działał tam (wtedy) miłośnik Witt, zarazem miłośnik starożytności. Niemiec, ale czuł duchową więź z dawnymi mieszkańcami. Na klifie koło Witt odbudował sześciokątną kapliczkę - gontynę, w miejscu gdzie, jak ustalił, stała kiedyś słowiańska. Myślę, że ta postawiona przez niego, murowana choć kryta gontem, niewiele miała wspólnego ze wczesnośredniowieczną rzeczywistością. Jednak wzbudzała zainteresowanie a mieszkańcy byli z niej dumni. To właśnie on lobbował za pozostawieniem Witt w takiej formie jak pewnie miałeś okazję obejrzeć. Cudo, prawda?
Być może i jego dziełem był krąg, o którym piszesz.
Gostomysł napisał(a):
Słowianski? chyba nie, bo czyż są słowiańskie kręgi? Słowianie zadowalali się raczej tym, co natura sama daje
Są słowiańskie kręgi. Olbrzymie. Na Łyścu (Łysą Górę zowią czasem Św. Krzyżem) kręgi oddzielające sakrum od profanum budowano w dwóch etapach. Nie dokończono, jednak wyraźnie oddzielają część świętą od otoczenia. Powstały w VII - VIII w. (może IX) i w IX - X w. (reakcja pogańska?). Również Słowianie usypali kręgi na Grodowej (zniszczone przez kamieniołom, jednak na rekonesansie w tym roku stwierdziłem, że są chyba dwa kręgi współśrodkowe, może więcej), na Dobrzeszowskiej (te wały dziwnie się układają - jak części kręgów i kolejne wały łukami oddzielające grzbiet od centralnej części; Gąssowska dopatrzyła się równie dwóch wejść - schodów, ze wschodu wzdłuż północnej ściany i z zachodu wzdłuż południowej ściany). I na koniec najbardziej kręgowe z kręgów - trzy koncentryczne kręgi w miejscu zwanym Zamczysko - pomiędzy górami Wysokówka a Słowiec. Teraz wyglądają jak tarasy.
Gostomysł napisał(a):
Już sama nazwa tego miejsca, a właściwie mnogość "diabelskich"... miejsc w bezpośredniej okolicy
To można uważać za wskazówkę ale tylko pomocniczo. Rzecz w tym, że znam trzy źródła wymieniające diabły mojego nazwiska. Sądowe zapiski z procesów czarownic w Poznaniu, różne wersje legendy o zamku Konary, poemat Lucjana Rydla "Zaczarowane Koło". Wskazówka to wskazówka - pytałem żony czy mam rogi ale powiedziała, że chyba nie. Czyli to się nie sprawdza (chyba).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 24 czerwca 2011, 10:44 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Poświst napisał(a):
To właśnie on lobbował za pozostawieniem Witt w takiej formie jak pewnie miałeś okazję obejrzeć. Cudo, prawda?
Być może i jego dziełem był krąg, o którym piszesz.


Tak, Witt jest piekne... i drogie jak na moją ówczesną kieszeń ;)
Nie wykluczam wersji, o której piszesz. Z drugiej jednak strony kamienie nie wyglądały na świeżo postawione (nawet ustawione 20 lat wcześniej inaczej by wyglądały od tych starszych). Kamienie te odnalazłem równiez w przewodniku po Rugii - wspomnianej Gontyny już nie. Tak, czy inaczej, dla mnie było wówczas największym zaskoczeniem, że ten "krąg" i miejsce jego usytuowania było mi wskazane we śnie dzień wcześniej, a wtedy jeszcze ani nie wiedziałem o jego istnieniu, ani nawet moje wyobrażenia o Arkonie nie szły w kierunku kręgu


Cytuj:
Są słowiańskie kręgi. Olbrzymie. Na Łyścu (Łysą Górę zowią czasem Św. Krzyżem) kręgi oddzielające sakrum od profanum budowano w dwóch etapach. Nie dokończono, jednak wyraźnie oddzielają część świętą od otoczenia. Powstały w VII - VIII w. (może IX) i w IX - X w. (reakcja pogańska?). Również Słowianie usypali kręgi na Grodowej (zniszczone przez kamieniołom, jednak na rekonesansie w tym roku stwierdziłem, że są chyba dwa kręgi współśrodkowe, może więcej), na Dobrzeszowskiej (te wały dziwnie się układają - jak części kręgów i kolejne wały łukami oddzielające grzbiet od centralnej części; Gąssowska dopatrzyła się równie dwóch wejść - schodów, ze wschodu wzdłuż północnej ściany i z zachodu wzdłuż południowej ściany). I na koniec najbardziej kręgowe z kręgów - trzy koncentryczne kręgi w miejscu zwanym Zamczysko - pomiędzy górami Wysokówka a Słowiec. Teraz wyglądają jak tarasy.


to ciekawe. Masz jakieś materiały na ten temat?

Cytuj:
Gostomysł napisał(a):
Już sama nazwa tego miejsca, a właściwie mnogość "diabelskich"... miejsc w bezpośredniej okolicy
To można uważać za wskazówkę ale tylko pomocniczo. Rzecz w tym, że znam trzy źródła wymieniające diabły mojego nazwiska. Sądowe zapiski z procesów czarownic w Poznaniu, różne wersje legendy o zamku Konary, poemat Lucjana Rydla "Zaczarowane Koło". Wskazówka to wskazówka - pytałem żony czy mam rogi ale powiedziała, że chyba nie. Czyli to się nie sprawdza (chyba).


nie wiem, czy teraz żartujesz, czy piszesz powaznie :) Ale jeśli poważnie, to wyjaśniam, że chodzi mi o "degradację" duchów i bogów słowiańskich do rzędu diabłów i czartów wraz z nastaniem chrześcijaństwa. Przykład: głaz Trygław w Tychowie i napis na nim z XIX wieku o tym, jak diabeł Trygław został pokonany przez moc boga... czy jakoś tak. Takich legend o diabłach, ale którre mają swoje korzenie w mitologii słowiańskiej (głównie lokalnej) jest calkiem sporo, więc podejrzewam, że tu również możemy mieć z tym do czynienia


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 24 czerwca 2011, 12:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1133
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Witt, gdy tam byłem, nie było drogie. To była po prostu maleńka miejscowość, przez maleńkość wszystkiego co tam było, niesamowita. Fakt, bardzo zadbana (dzięki Niemcowi, o którym wspomniałem). Wchodziło się tam, jadło w lokalnej gaststätte, i odchodziło. Może noclegi były drogie, tego nie sprawdziłem.

Z diabelskimi miejscami to jest tak, że mogą stanowić wskazówkę lecz nie muszą. Każdą niesamowitą, odbiegającą od standardu formację terenową opatrywano przymiotnikiem diabelski. Czas trwania nazwy jest przeróżny. Znam miejsce gdzie odbywały się praktyki magiczne, znam również takie miejsca, które za mojego życia zmieniły nazwę na "diabelskie". Nazwy Piekło, diabelski-, są najpopularniejszymi w Polsce.

O kręgach, ściślej wałach kultowych, jest w pracach archeologów zajmujących się nimi - u Jerzego i Eligii Gąssowskich. Redaktor Janusz Roszko relacjonował w swej książce na świeżo (nie pamiętam czy "Z Siemowita nasz ród" czy "Pogański książę") rozmowy z Gąssowskim na Świętym Krzyżu. Niestety, pojawiło się tam sporo błędów. Np. domniemanie o drewnianej konstrukcji szalującej wały, która spłonęła. To co archeolog wziął za kopeć było w rzeczywistości tlenkiem żelaza, i może dodatku manganu, normalnie pojawiającego się na piaskowcach kwarcytowych. Sam wał był zbudowany z głazów utykanych mniejszymi kamieniami dla ścisłości i wytrzymałości. Od wschodu, gdzie wykonano przekop na drogę cesarsko królewską (zwaną teraz królewską) wał ma ze 2 - 2,5 m wysokości. W innych miejscach mniej. Długość (łączna, starszej i nowszej części) to ok. 1800m.

Na Dobrzeszowskiej Eligia Gąssowska prócz wałów odkryła ołtarze ofiarne. Ta informacja pokutuje gdzie nie gdzie do tej pory. Były to półfabrykaty kół młyńskich wydobywane w kamieniołomach na zboczu góry. To co ciekawe to wielokrotnie palone ognie pomiędzy wałami. Znaleziono duże ilości węgli.

Wały na Grodowej także były badane, zdaje się, wcześniej. Nie znaleziono żadnych dowodów na potwierdzenie lokalnych legend o forcie i jego obronie przed Szwedami. Wydatowano znaleziska na ok. X w. Za to znaleziono ślady małej osady u podnóży, w miejscowości Podgrodzie.

Najpóźniej odnaleziono wały na Zamczysku. Były najmniejsze, za to najbardziej regularne. Podobnie jak w pozostałych nie znaleziono śladów stałego zamieszkiwania.
(Staszic relacjonował tylko o znaleziskach urn popielicowych na plateau Łyśca).

Wiesz, wały są opisywane w przewodnikach, regionaliach, poza tym są widoczne dla każdego. Odnoszą się do nich krytycznie lub entuzjastycznie piszący o tych miejscach (np. Marek Derwich w wielkiej księdze, prawdziwej cegle, o klasztorze benedyktyńskim Świętego Krzyża).

A ja robię dokumentację (już dość zaawansowana) i zbieram literaturę by opisać te wszystkie miejsca w jednym opracowaniu.

Nie mieszkasz tak daleko, przyjedź, pójdziemy gdzieś :)
Ja niedawno byłem niedaleko Ciebie, na Fajnej Rybie w paśmie Przedborskim. Jechałem niespiesznie nieco powyżej godziny a mieszkam za Kielcami. Z Kielc to chyba ok. 55 km.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 24 czerwca 2011, 12:48 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
ja mieszkam raczej bliżej Wrocławia i Opola... do Kielc to jednak kawałek jest - a byłem tam w zeszły poniedziałek :(

Ale jak najbardziej biorę to pod uwagę, zwłaszcza w jakiś urlop

Napisz mi jakiś kontakt do Ciebie na priva, to chętnie obejrzę Twoje okolice


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 24 czerwca 2011, 13:00 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1133
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Miałem wrażenie, że mieszkasz u zbiegu częstochowskiego, łódzkiego i kieleckiego. Wyszło mi gdzieś za Włoszczową. Na priv


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 24 czerwca 2011, 13:57 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Czy mozemy rozszerzyc temat o miejsca kultu ludow naplywowych - np plemion germanskich ktore przez jakis czas pomieszkiwaly na Pomorzu?
Jeden z znajomych z ktorym stracilam kontakt mowil mi o kregach kamiennych w dawnym woj Gdanskim, jednym poswieconym Odynowi, drugim Freji, i jeszcze trzecim w ktorym laczyl sie kult meskich i zenskich bostw...

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: sobota, 25 czerwca 2011, 10:10 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Z ludów garmańskich na Pomorzu Gdańskim to przede wszystkim Rugiowie (prawdopodobnie w sojuszu z Lemnonami). Ten lud mógł być nieco spokrewniony z Gotami i Gepidami - sądząc przynajmniej po stosowanym uzbrojeniu. Wg Tacyta Rugiowie i Lemnonowie żyli po lewej, a Goci (i Wenetowie) - po prawej. Ciekawe, że kregi kamienne przypisywane Gotom (Odry, Węsiory i wiele innych) znajdują się prawie wyłącznie po lewej stronie Wisły.
O poświeceniu danych kręgów Odynowi czy Frei nie słyszałem. Ta teza jest trochę na wyrost, bo przecież wciąż nie ma pewności czym ostatecznie były kręgi - cmentarzyskami? Tingami (germańskimi wiecami)? miejscami kultu? W Odrach w kręgach znaleziono i duzo grobów i osobne miejsce na składanie ofiar... sprawa nie jest do końca jasna wg mnie

Jak chcesz połazić po kręgach dużo mniejszych, ale licznych i prawie nieznanych (nie udało mi się znaleźć żadnej publikacji na ich temat) to w lesie na wschód od Jezior Raduńskich jest ich sporo... wyglądają jak cmentarzysko.

A co do konkretnych miejsc. Oczywiście najłatwiejszymi do odnalezienia, ale wciąż niepewnymi miejscami byłyby kręgi kamienne. Jordanes pisząc o Gotach nad Wislą nic nie pisał o kulcie, ani o miejscach. Poemat Widtsith wspomina o świętym lesie Gotów, ale bardzo enigmatycznie. Dużo więcej można wyciągnąć informacji z Hervarar saga, zwłaszcza z końcowej części poświęconej Heidrekowi i Angantyrowi.
Tak więc wyczytac z niego można było o tym, że świety (cudowny) las był usytuowany jakoś na wschód i południowy wschód od... powiedzmy Ziemi Chełmińskiej jako umownego obszaru najdalej wysuniętych siedzib gockich. W tymże lesie był jakiś święty grób. Czyj? Sam las mógł być poświecony bogini ziemi Hercie - święte lasy, które nie mogły być naruszane przez człowieka były typowymi miejscami kultu Matki Ziemi. Czcili ją chocby Anglowie (w okolicy nie tak odległej Jutlandii), ale też wiemy, że lud gocki Gepidowie jeszcze nad Dunajem miał taki właśnie święty, nienaruszalny las, a na skraju Dunaju stała wieża (obiekt sakralno-obronny???) nazywająca się HERTA. Zresztą trzeba pamiętać, że Goci nad Wisłą nazywani byli HREID, skracane czasem do REID ze względu na głuche H. Nie będę już zanudzał szczegółami, ale uważam, ze to zniekształcona lub lokalna odmiana imienia HERTa (rdzeń HRT, różne usytuowanie samoglosek)
A zatem w Cudownym Lesie Gotów był jakiś grób... równiez cudowny. Ale czyj? Raczej nie Herty, bo ta jako bogini była niesmiertelna. Jakiegoś bohatera? Króla?

Również w Hervarar saga jest mowa o ŚWIETYM KAMIENIU w liczbie pojedynczej... więc raczej nie chodziło o kręgi. Zwłaszcza, że zarówno święty kamień znajdował się prawdopodobnie na prawym brzegu Wisły - podobnie jak las i grób. Tak można przynajmniej przypuszczać anallizując opisaną w tym tekście inwazję Hunów (więc zapewne tez i wspierających ich Słowian) na Hreidgataland. O tym kamieniu wiemy o tyle więcej, że zjadował się chyba w pobliżu stolicy Hreidagatalandu, tj. Arhaim. Nie ma pewności gdzie dokładnie mogłoby sie to wszystko znajdować, ale po przebadaniu tekstu, map, legend i samej okolicy osobiście stawiałbym na Rogóźno Zamek (wieś nad Osą) dawniej nazywane Rugenhousen... czy jakoś podobnie (Heim = starogermańskie dom, siedziba, podobnie jak póxniejsze niemieckie Hausen). Równiez na razie nie będę zanudzał szczegółami dlaczego to a nie co innego, to i tak jest jedynie hipoteza, choć nienajgorzej wg mnie umotywowana.
W pobliżu Rogóxna jest miejscowość Słup. Polskie legendy mówią o wbiciu w tym miejscu słupa granicznego między Polską a Prusami przez Chrobrego, podobno tędy miał też się rpzeprawiać przez Osę św. Wojciech... może to być echo jakiegoś wielkiego znaczenia, jaki niósł jeszcze w czasach średniowiecznej Polski ten tajemniczy Słup na brzegu Osy. Czemu łączę kamień ze słupem... a to przez innych wschodniogermańskich krewniaków Gotów, czyli Wandalów, którzy czcili m.in. boga Flinsa (stąd nazwisko bohatera kreskowki Flinstone :)), który był czymś w rodzaju wielkiej kamiennej maczugi lub słupa. Myślę, że to co Polacy nazywali Słupem, to twórcy sagi ustami króla Hunów nazwali kamieniem (w sumie był to kamienny słup). Ta lokalizacja jest prawdopodobna również z uwagi na inne aspekty, którymi nie będę teraz zanudzał.

wymieniłem tu Hertę i Flinsa, ale trzeba pamiętać, że głównym bóstwem Gotów i Gepidów był Odyn (oba plemiona przybrały sobie za nazwę po jednym z jego licznych imion, tj Gaut i Gapt), choć nie wiem nic o konkretnie jego miejscu kultowym

Jeśli chodzi o same miejsca, to bliżej Gdańska ... pradopodobnie gdzieś między Gdańskiem a górami na Kaszubach znajdowało się nie tyle miejsce święte, co miejsce łączone przez Gotów z największą chwałą. Tam właśnie ostatecznie rozbili Rugiów, a wiele lat później - biorąc samo miejsce zwycięstwa za dobry omen - stoczyli walna bitwę z Hunami. Obie bitwy były zwycięskie dla Gotów, a ich opis był niezwykle popularny w tamtych czasach.

Do tego dodałbym wspomniany Kałdus z udokumentowanymi elementami kultu pogańskiego (m.in. kamień ofiarny), być może Diabelska Kazalnica w Sartowicach, mozliwe, że jezioro Radodzierz... i pewnie sporo mniejszych miejsc zwanych świetymi lub diabelskii :)
Ciekawym przypadkiem, ale już słowiańskim, jest wieś SWAROŻYN niedaleko Tczewa... czyżby pozostałość kultu Swaroga? Na terenie Polski byłby to ewenement


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 30 czerwca 2011, 21:59 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Gostomysł napisał(a):
Z ludów garmańskich na Pomorzu Gdańskim to przede wszystkim Rugiowie (prawdopodobnie w sojuszu z Lemnonami).


Rugiowie na Pomorzu Gdańskim? Chyba na Pomorzu Zachodnim (Zaodrzańśkim), Gostomyśle... albo ja o czymś nie wiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 30 czerwca 2011, 23:27 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Tin napisał(a):
Gostomysł napisał(a):
Z ludów garmańskich na Pomorzu Gdańskim to przede wszystkim Rugiowie (prawdopodobnie w sojuszu z Lemnonami).


Rugiowie na Pomorzu Gdańskim? Chyba na Pomorzu Zachodnim (Zaodrzańśkim), Gostomyśle... albo ja o czymś nie wiem.



raczej w tym przypadku nie wiesz :twisted:

Rugiowie w pierwszym wieku naszej Ery żyli na Pomorzu Gdańskim i wygląda na to, że przez długi czas to oni, a nie Goci byli tu panami sytuacji... zwycięstwo nad Rugiami uważane było przez Gotów jako jeden z kamieni milowych ich historii.

Potem Rugiowie podzielili się na mniejsze organizmy. Wygląda na to, że największy z nich ruszył na południe (za byłymi wrogami i sąsiadami - Gepidami. Na terenach Austrii i Czech stworzyli spore, ale raczej niezbyt silne państewko - Rugiland. Szybko popadli w uzależnienie od Hunów, więc brali udział w takich wyprawach jak choćby Attyli na Pola Katalunijskie. Następnie pod przewodnictwem Gepidów i u boku Ostrogotów (co ciekawe - wszystkie te 3 ludy jakieś 200 lat wcześniej tłukły się między sobą nad dolną Wisłą) oraz kilku innych germańskich plemion przystąpili do powstania przeciwko Hunom i zwyciężyli ich.
Wielu Rugiów z Rugilandu przyłączyło się do wyprawy Odoakera (który wg rożnych źródeł był Skirem lub Herulem , ale to były male plemionka, same nie dały by rady), która oficjalnie polożyła kres istnieniu Imperium Romanum. Następnie oberwali od kolejnej fali emigracji germańskiej z północy - tym razem od bezwzględnych Longobardów. Część uciekła do Gepidów, część przyłączyła się do zwycięzców, a część wylądowała gdzieś w okolicy Wenecji... gdzie jakiś czas później uczestniczyli w jeszcze jakichś zamieszkach... a potem słuch o nich zaginął

Drugi z organizmów przeszedł nad Odrę, gdzie Ptolemeusz lokalizuje miasto RUGION, jakoś w bardzo podobnym położeniu jak Gorzów obecnie. A zatem musiało być znaczące miasto, skoro o nim wspomniał aleksandryjczyk. Ci zapewne opanowali wkrótce wyspę nazwaną później Rugią, a następnie ulegli slawinizacji, podobnie jak wiele małych ludów germańskich, które pozostały w tych okolicach.

Trzeci organizm - prawdopodobnie zasilił szeregi nowego ludu założonego z wielu mniejszych plemion, gdzie prym wiedli jak sądzę Goci (a konkretnie Hreidgoci, którzy nie poszli na południe, ale zostali nad Wisłą). Tożsamość Rugiów rozmyła sie zupełnie wśród Gotów i czy to sagi, czy to nazwy miejscowe, czy kroniki... wszystko mówi o gotach, a nie o Rugiach i innych. Hreidgoci - jeśli wierzyć sagom i kronikarzom - mieli jeszcze chlubne karty walk z Hunami (ich północnymi plemionami) i wyprawę na Rzym(!)... ale widocznie szybko roztrwonili siły i zaczęli się rozpływac w żywiole pruskim... i w takim stanie zastał ich angielski żeglarz Wulfstan - niby jeszcze osobnych, ale już niemal spruszczonych

to tak w dużym skrócie :)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: czwartek, 7 lipca 2011, 13:07 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Dzięki za wyjaśnienia, ale zastanawiam się, którego elementu tej historii brakuje w wikipedycznym wpisie Rugiowie?

Zainteresował mnie Twój post, Gostomyśle, bo od roku mieszkam na Uznamie i próbuję się czegoś więcej dowiedzieć o ludach zamieszkujących tę wyspę w przeszłości. Do tej pory wydawało mi się, że kierunek pierwotnej migracji Rugiów odbywał się z Norwegii właśnie na Pomorze Zachodnie, a potem sukcedywnie na wschód i południe. We wspomnianym wpisie jest wzmianka o "wczesnorugijskich" osadach na Uznamie, jeszcze sprzed przybycia na te tereny Słowian. Więc w końcu jak? :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 8 lipca 2011, 11:30 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
...jeśli chodzi o Rugiów w Wikipedii

Z ostatnim akapitem w zasadzie się zgadzam, ja napisałem to w dużym uogólnieniu, tam było nieco szczegółowiej (np. faktycznie Longobardowie nie tyle rozbili, co dobili łamiące się państewko Rugilandu)

Co do pozostałych fragmentów informacji w Wikipedii – mam nieco więcej zastrzeżeń. Z tego co widzę autor tej informacji korzystał z danych archeologicznych… ale za to danymi historycznymi jedynie podpierał się dla zilustrowania osiągnięć archeologii

Musielibysmy w sumie zacząć od tego, że w starożytności w okresie plemiennym nie było czegoś takiego jak tożsamość plemienna… urodziłem się Gotem i jako Got muszę umrzeć i oje dzieci też będą Gotami. Ludzie dosyć często zmieniali plemiona nawet nie migrując… wszystko zależalo od tego, którego władcę teraz uznają. Czasami szli na 3 rożne wojny będąc jakoby w 3 rożnych plemionach… np. Słowianin z okolic Gopła mógł dać się skrzyknąć Goplanom (zakładając, że w ogóle istnieli, ale to tylko przykład), innym razem Kujawiakom i jeszcze innym razem np. Polanom… że już o znacznie odleglejszych plemionach nie wspomnę. Wojna była świetną okazją do wzbogacenia się, ludzie najmowali się jak najemnicy i liczyli na zyski… i dobrowolnie (czasem pod przymusem) przechodzili pod władzę tego, a nie innego księcia. To dosyc długi i osobny temat, jakiś czas temu czytalem dosyć ciekawy tekst w tym temacie i na podstawie mojej wiedzy jest to wielce prawdopodobne.
Dlatego właśnie opieranie się wyłącznie na danych archeologicznych niesie za sobą pewną pułapkę, bo pokazują one głównie zmiany i migracje kultury materialnej (takie, a nie inne garnki, ozdoby, miecze itd.) z pewnymi przesłankami kultury duchowej (np. sposoby chowania zmarłych), ale nie pokazuje przynależności w sensie politycznym. Co najwyżej skupia się na przynależności etnicznej, ale w historii jest pełno przykładów mieszania się rożnych ludow i rożnych etnosów, stąd lepiej byłoby mówić osobno o ruchach grup etnicznych i o ruchach tworow politycznych, takich jak plemię. Jedno może wspierać w wyjaśnieniach drugie, ale nie jest tożsame i nie pokrywa się w 100%

Pierwsze wzmianki jakie mamy o Rugiach i Gotach (Gutonach) to dzieło Tacyta „Germania”, gdzie dosyc szczegółowo rozmieszcza on poszczególne plemiona germańskie (nie tylko) na swojej opisowej mapie Europy. Zatem o Rugiach i Lemowach pisze on, że zajmowali oni lewą stronę dolnej Wisły, podczas gdy Wenetowie i Gutonowie – prawą. Skąd przyszli Rugiowie? Ze Skandynawii? Z okolic ujścia Odry? Tego nie precyzuje, a nie mieli oni tyle szczęścia do ich sąsiedzi – Goci, aby doczekać się spisania swych dziejów oraz niektórych legend. Może przyszli z okolic Odry, może nie… jeśli przyszli stamtąd, to czy już wcześniej byli Rugiami? Czy może jakaś grupa odłączyła się od innego tworu politycznego i utworzyła swoje plemię? Tego nie wiemy, więc taki opis (o przybyciu np. znad odry) słusznie jest zaznaczony w tekście jako dotyczący plemion „wczesnorugijskich”… bo sami Rugiowie są odnotowani przez Tacyta już na lewym brzegu Wisły.

Czy Wenetowie byli ludnością staoeuropejską… są różne spekulacje i ja bym tak łatwo nie ulegał JEDNEJ Z teorii. Czy brali udział w tworzeniu plemienia Rugiów? Wszystko możliwe, granice między plemionami (jak pisałem wyżej) były bardzo płynne… aczkolwiek bardziej przekonuje mnie udział Wenetów w powstaniu związku Widiwariów.

To, że Rugiowie na początku naszej ery byli raczej nad Dolną Wisłą, a nie Odrą wspomina między wierszami również Jordanes. Pisze on, że Goci wylądowali w podrózy ze Skandynawii u ujścia Wisły… i że wkrótce podeszli siedziby Ulmerugów, które wówczas były nad brzegiem morza, stoczyli z nimi bitwę i przegnali z tych ziem. Pisze to niemal jednym tchem, więc trudno przerzucać nagle akcję znad Wisły – nad Odrę. Taka walka miałaby też większy sens z ekonomicznego punktu widzenia wlaśnie na Wisłą, a nie nad Odrą z uwagi na szlak bursztynowy.
Jakiś czaas temu (musiałbym poszperać) miałem tez do czynienia z tekstem archeologicznym, który na okres przypominający powyższe wydarzenia pokazywał ciekawą zmianę: na lewym brzegu Wisły broń wyrabiana była z żelaza. Na prawym z brązu. W pewnym momencie – broń z brązu zaczęła być używana również na lewym brzegu Wisły. To bardzo ciekawe, bo generalnie twierdzi się, że dyfuzja kultury materialnej prowadzi zawsze do ulepszania, a nie pogarszania. W tym przypadku jest coś odwrotnego… czemu? Sądzę, że obrazuje to wlaśnie rozbicie Ulmerugów i wypędzenie hegemona tego związku, tj. samych Rugiów z tych ziem. Stąd nie doszło do dyfuzji, bo znacząca część tychże Rugiów uciekła, a nie mieszała się z Gotami (tak przynajmniej przypuszczam na podstawie owych zmian w materiale broni)

Przy okazji – Ulmerugów nazywa Wikipedia odłamem Rugiów… hmmm… musiałby to być niezwykle silny odłam, skoro w tekstach, gdzie został wymieniony (Jordanes + poemat Widsith) nie ma nawet wzmianki o samych Rugiach. To czemu ci silni Ulmerugowie nie zajęli Noricum i nie stworzyli Ulmerugii??? Czemu w innych tekstwach mowa jest jedynie o Rugiach… już poza Pomorzem Gdańskim? Otóż ja skłaniam się ku teorii, że Rugiowie byli zawsze Rugiami, ale nie zawsze występowali samodzielnie… sojusze w tamtych czasach były na porządku dziennym. Mamy tu raczej do czynienia z owymi Lemowami, jak ich mniej więcej nazywa Tacyt… którzy jakoś znikają z kart dziejów bardzo szybko. Jednak tylko pozornie, jeśli przyjąć, że ich nazwa faktycznie pochodziła od germańskiego miana wyspy, tj. Holme. Rdzeń (H’)LME z zanikającym H. Taki zanik powtórzył się później w przypadku (H)Reidgotów, albo w imionach takich jak (H)Artharyk. Stąd sądzę raczej, że Ulmerugiowie, to po prostu sojusz (H)LMów i Rugiów… który później (co ciekawe) przerodził się w sojusz gocko-lemowski…

Wikipedia podaje (rozumiem, że to poprzez skrot myślowy), że po odejściu Gotów na południowy wschód stało się to i tamto… Ale nie skracając tej bajki trzeba pamiętać, że odeszli jedynie Goci stanowiący biedniejszą część plemion gockich. Pozostali zaś wciąż nad Dolną Wislą bogatsi (zapewne lepiej usytuowani na trasie szlaku) Gepidowie. Mechanizmy migracyjne były wówczas bardzo podobne do tych, co teraz. To już z kolei kwestie mechanizmów społecznych… A zatem trudno sobie wyobrazić, że z całkiem dobrych stanowisk nagle ci bogatsi Goci rezygnują i emigrują… poszła ich biedniejsza część (wskazuje na to również ich uzbrojenie – to Gepidowie głównie walczyli mieczami i tarczami, Gotów – z których powstali m.in. Ostrogoci – było stać bardziej na włócznie). Gepidowie dopiero reflektują się w swojej pomyłce, kiedy Ostrogoci pod wodzą Hermaneryka budują wspaniałe, wielkie i bogate państwo. Jednak nawet migracja Gepidów nie pociąga za sobą 100% Gotów znad dolnej Wisły. Wciąż źródła germańskie mówią o (H)Reidgotach i ich dokonaniach… zaś (o ile pamiętam) Ptolemeusz wymienia jakoś między Wisłą a Odrą plemię Routiklei… które też pojawia się w historii nie wiadomo skąd, a potem znika… chyba, że uznamy, że są oni również tworem sojuszu osłabionych migracjami H-Reidów i wspomnianych wyżej HLMów (H przechodzi w K, dzięki czemu zachowuje dźwięczność… przy czym pamiętajmy, że nazwę zanotował Grek w Aleksandrii)

Dlatego nie sądzę, aby był jakiś odłam Ulmerugów, ale że zawsze byli Rugiowie, którzy za czasów bytowania nad Dolną Wisłą stworzyli unię z HLMami (zapisuję w ten sposób aby łatwiej było uchwycic rdzeń nazwy i z powodu takiego, że trudno uchwycić właściwy sposób wymowy)
Cytuj:
Opustoszałe tereny Pomorza Zaodrzańskiego i Rugii zostały ponownie zasiedlone w początkach n.e. Decydującą rolę w tym procesie odegrała ludność (rugijska?) pozostała na Nizinie Szczecińskiej, choć niewykluczony jest udział tzw. pierwszej fali migracji Gotów. Grupa gustowska, która powstała w wyniku tych procesów, obejmowała obszar wybrzeża od Półwyspu Dars po wschodni skraj Niziny Szczecińskiej i dolną Parsętę oraz Rugię.


Raczej odniósłbym to do ucieczki Rugiów znad Dolnej Wisły

Cytuj:
Ośrodek władzy na tym terytorium zlokalizowany w Lubieszewie (starożytny Rugion?)

Też ciekawe… co prawda Ptolemeusz jakoś bliżej Gorzowa to lokalizuje, ale w tym przypadku jestem bardziej skłonny zawierzyć archeologii niż oddalonemu o tysiące kilometrów geografowi
Cytuj:
był jednym z najstabilniejszych w tej części Europy.

Nic dziwnego, że Hakena, wladcę Holmerugów poemat Widsith wymienia jako jednego z najwybitniejszych władców tamtych czasów. A przy okazji… ten tekst jest też skrótem, więc żeby nie było niejasności: Haken władał Holmerugami… było to zapewne już po klęsce Rugiów nad Wisłą, ale przed unią Hreidów z Lemowami(?)… ci drudzy skorzystali zapewne z oferty nowego sojuszu dopiero wtedy, kiedy główne siły Rugiów odeszły na południe… ale to też nei taka prosta historia, jednak zostawmy to na inną okazję (jest tam więcej niejasności)

Na koniec jeszcze o skandynawskim pochodzeniu Rugiów... nie mamy na ten temat żadnych źródeł, nawet chyba danych archeologicznych nie ma o ile mi wiadomo. Pamiętajmy jednak, że łatwo o pewne pułapki. Wiele plemion nadawały sobie imiona od wielkich bogów. Goci i Gepidowie - od Odyna; Greutungowie i Hreidowie (niektorzy uważają, że to jedno i to samo, a tymczasem to mylące podobieństwo nazw) - od... prawdopodobnie Herty. Tyrwingowie od (zapewne) Tyra... itd. To samo dotyczy też jak się wydaje Rugiów, bo jest w mitologii skandynawskiej bóg o takimże imieniu (nie pamiętam dokładnie... Ruga? Rugi? jakoś tak), który uważany jest m.in. za stwórcę pierwszych ludzi. Angielskojęzyczne teksty na jego temat powinny być dostępne w necie. Stąd też nie tylko jednemu plemieniu mogło przyjść do głowy przyjęcie imienia tego boga, aby podkreślić swoją starożytność (niejedno plemię przyjęło przecież imię - właściwie imiona, bo miał ich wiele - Odyna).
Dlatego to skandynawskie pochodzenie Rugiów musiałoby być potwierdzone najlepiej tekstem źródłowym, a jesli nie.... to przynajmniej widoczną w archeologii migracją etniczną


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: piątek, 8 lipca 2011, 22:44 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Tin napisał(a):

Zainteresował mnie Twój post, Gostomyśle, bo od roku mieszkam na Uznamie i próbuję się czegoś więcej dowiedzieć o ludach zamieszkujących tę wyspę w przeszłości.


w takim razie ja mam do Ciebie również pytanie, jako do mieszkańca tamtych okolic: masz dostęp do jakichś informacji najlepiej archeologicznych z Volgast-Wołogoszczy?


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: niedziela, 10 lipca 2011, 00:00 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1133
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Gostomysł napisał(a):
Jakiś czaas temu (musiałbym poszperać) miałem tez do czynienia z tekstem archeologicznym, który na okres przypominający powyższe wydarzenia pokazywał ciekawą zmianę: na lewym brzegu Wisły broń wyrabiana była z żelaza. Na prawym z brązu. W pewnym momencie – broń z brązu zaczęła być używana również na lewym brzegu Wisły. To bardzo ciekawe, bo generalnie twierdzi się, że dyfuzja kultury materialnej prowadzi zawsze do ulepszania, a nie pogarszania. W tym przypadku jest coś odwrotnego… czemu? Sądzę, że obrazuje to wlaśnie rozbicie Ulmerugów i wypędzenie hegemona tego związku, tj. samych Rugiów z tych ziem. Stąd nie doszło do dyfuzji, bo znacząca część tychże Rugiów uciekła, a nie mieszała się z Gotami (tak przynajmniej przypuszczam na podstawie owych zmian w materiale broni)
Bardzo ciekawe. Czy istnieje szansa na znalezienie literatury? Tego tekstu archeologicznego? Interesuje mnie zwłaszcza ten brąz, jakieś ryciny, kształty noży itp. Jaka to kultura?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Miejsca kultu dawnych Słowian
PostNapisane: niedziela, 10 lipca 2011, 11:48 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
aż takich szczegółów jak ryciny i kształty noży to raczej nie było... oooo, gdyby były, to by można sobie znacznie lepiej pospekulować. Ale sam namiar na tekst postaram się wydobyć (ostatnio mialem z nim do czynienia jakieś ponad 10 lat temu, w tym czasie sporo przeprowadzek...), najwyzej do dalszych informacji możnaby dotrzeć poprzez autora


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL