Międzynarodowa Federacja Pogańska

W świetle ostatniej dyskusij postanowiłem wszcząć nową na temat zawartej w statucie PFI zasady nie-krzywdzenia. Osobiście uważam że jest ona zbyt ogólnikowo sformułowana. Nie ma problemu gdy mają ją zaakceptować ludzie o podobnych poglądach (np sami pacyfiści albo wojownicy) ale pojawia się on gdy mamy większą mieszankę. W tej formie można ją bardzo różnie interpretować - od buddyjskiej zasady nie zabijania nawet robaka, poprzez "nadstawianie policzka" Galilejczyka aż po zupełnie zmarginalizowany frazes gdzie sami sobie będziemy wybierać wrogów i ludzi nam zagrażających czyli takich których można krzywdzić. Wiem że znajdą się ludzie o takich i takich poglądach - i ci bardziej pacyfistyczno-wegetariańscy powiedzą reszcie że np łamie tę zasade tu i tu. Problem w tym że to nie jest nigdzie powiedziane. Myśle że tak nie powinno być - bo powstają kłopoty...sam wpisując się np do PFI chciałbym wiedzieć czy moge to interpretować jak chce czy ktoś mi powie za jakiś czas że poluje a więc krzywdze albo robie coś innego. Może się to wydawać szukaniem dziury w całym ale tak nie jest - niedopowiedzenia rodzą konflikty i niejasności. A od tego jak jest interpretowana ta zasada bardzo wiele zależy...Nie mówie i nie chce mówić co ma ustalić PFI - ale chciałbym żeby to było jasne -jasno powiedziane co ta zasada oznacza lub że moge sam wybrać.

Polecam zerknięcie do wątku Jak rozumiecie pojecie krzywdy? choć bynajmniej nie wyczerpuje on tematu.

Nie wyczerpuje tematu i tak naprawdę niewiele wnosi bo są to tylko prywatne opinie - a ludzie działający w ramach Pfi będą się zmieniać tak jak i kierownictwo. Ktoś nowy kto dołącza powinien się stykać z jasnym określeniem zasady - jaka by ona nie była - nie zaś być odsyłanym do wątku na forum zwłaszcza że to istotna kwestia dotycząca relacji międzyludzkich.

Bardzo sluszna uwaga ale to jest sprawa osobistej etyki danego czlowieka.

Moge najwyzej powiedziec co ja czuje ale... pisalam o tym wiele razy wiec moze lepiej posluchac paru piosenek w ktorych te motywy sa poruszone. Do lowy przychodzmi np "Blekitna Arka" Budki Suflera.
Wiele tam jest tego czego mozna sie nauczyc i czego wrecz powinno sie nauczyc.

Ja wszystko rozumiem nie chce tu jednak rozmawiać o prywatnych poglądach tylko o statucie. Zapytam więc inaczej - na podstawie jakich kryteriów ocenia się czy ktoś ten 3 warunek spełnia...?? Bo na podstawie tego co jest napisane w statucie (a nie poglądów prywatnych osób czy nawet kierownictwa) to każdy może się pod tą zasade podpisać - nawet nazista mówiący że nie chce krzywdzić nikogo poza murzynami którzy stanowią zagrożenie dla niego i jego rodziny (i wielu w to wierzy). Gdyby kierować się czysto prawniczymi terminami - co jest istotne gdy pojawia się więcej ludzi i nie wszystkich poznaje się osobiście albo zmienia się władza - miałby prawo ubiegać się o członkostwo bo zasady tej nie sprecyzowano w żaden sposób.

Zasadniczo uważam, że każdy system moralny jest subiektywny. Niemniej jednak jeśli już jakiś ma funkcjonować i ma byc zgodny z etyką, to dobrze by było gdyby opierał się na empatii. W takim kontekście zakładamy, że to co krzywdzi nas krzywdzi też innych. Nie jest to w pełni obiektywne, jednak równocześnie nie da się stworzyć miej subiektywnego systemu, bo empatia jest niejako wbudowana w człowieka, choć oczywiście z różnym natężeniem. Osobiście krzywdę z punktu 3-ciego rozumiem właśnie w taki sposób.

Vikingowi się marzy w całym pogaństwie gotowy, szczegółowy przepis na godne życie, wzorem religii monoteistycznych (takich jak np. katolicyzm), czy mi się zdaje? Owszem - zasada jest ogólna, tak jak ogólne i szerokie jest samo rodzimowierstwo. Powtórzę za moja wcześniejszą wypowiedzią w innym wątku - gdyby tak prosto było zastąpić samodzielne myślenie i zdolności empatii, to ile wówczas tak naprawdę byłoby warte nasze szumne "człowieczeństwo"? W ramach pogaństwa istnieją np. rożne grupy i związki, z których cześć ma bardziej lub mniej określone (np. bardziej lub mniej radykalne lub liberalne) własne zasady etyczne (zasady postępowania) - z pewnością znajdziesz w śród nich (o ile jeszcze to nie nastąpiło) i takie którym blisko będzie do twoich ideii...

Zupełnie źle mnie zrozumiałeś - nie chce żadnych ustalonych zasad jak w monoteizmie ale...gdy wstępujesz do organizacji jaką jest PFI chciałbyś wiedzieć na co się godzisz. Jeśli ta zasada może być dowolnie interpretowana przez członków to super - ale powinno to być wyraźnie napisane w statucie. Bo tak nie wiadomo czy ta interpretacja jest w rękach obecnych władz, członków, zgromadzenia? Np. ja i Amvaradel mamy zupełnie inne pojecie tej zasady również w praktyce więc chciałbym wiedzieć czy nie ma z tym kłopotu czy też ktoś uzna że nie moge pogodzić swoich poglądów i czynów z tą zasadą i nie moge być członkiem PFI? Na jakiej podstawie się o tym decyduje?

Vikingu

Czym się martwisz? Zawsze można się wypisać jak ktoś będzie Cię zmuszał do czegoś co ci się nie podoba.
Osobiście zawsze rezerwuję sobie prawo do zmiany decyzji i poglądów.

Chodzi mu o to, że chce poznać stanowisko organizacji. Nie prywatne pojedynczych osób, ale organizacji.

Dokładnie, jeśli organizacja pozwala na dowolne interpretowanie to super (ale powinno to być napisane) a jeśli nie to chciałbym znać interpretacje.

Kiedyś pytałam o taką oficjalną interpretację Rawimira. Twierdził, że takowej nie ma. Natomiast można się sugerować dotychczasową praktyką PFI (tak w ogóle to w tym roku będzie chyba 40-lecie organizacji). W Polsce ta praktyka nie jest jeszcze tak długa, ale się staramy

A no cóż. Jeśli chodzi tylko o PFI to trzy podstawowe zasady masz tutaj: http://www.pl.paganfederation.org/pfi.php, a także opis działalności... W wersji skróconej masz też na Wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowa_Federacja_Poga%C5%84ska



Sądzę, iż zasadniczo w zgodzie z twierdzeniem PFI mówiącym o tym, że istotnym celem jest [...] wypowiadanie się w obronie prawa pogan do wyrażania swoich przekonań religijnych w sposób wolny od przejawów dyskryminacji, a także przeciwstawianie się zniesławianiu zarówno pogan w związku z wyznawaną przez nich religią, jak również poszczególnych pogańskich religii.

Dziwne, że to mówisz, Viking, bo właśnie w sprawach ekologicznych okazało się chyba najbardziej dobitnie (bo padały konkrety, a nie jakieś wywody poglądowe), że różnimy się, i to drastycznie. Aby nie szukać daleko, sprawa akceptacji bądź nie legalnego myślistwa.

Gdyby PFI miało stworzyć zamknięty katalog naruszeń zasady niekrzywdzenia, to zasady z idei, z którymi ludzie mają swobodę się utożsamiać zmieniłyby się w kodeks karny. A zupełnie nie o to chodzi, bo PFI nie jest panem policjantem od pilnowania ładu światowego. Właśnie takie, a nie inne sformułowanie zasad miało być gwarancją przede wszystkim antydogmatyzmu. Szczerze mówiąc, gdy pytałam o to wielokrotnie Morganę, była zdania, że chodzi o ogólnie pojętą zasadę empatii i wzajemnego szacunku (rozumiem, że także wobec poglądów inne niż nasze), ale problem w tym, że forum międzynarodowe, którym ona zarządza, w ogóle takich problemów jak my nigdy nie uświadczyło. Jakimś cudem (dla mnie niepojęta zagadka) na Zachodzie ludzie rozumieją zasadę niekrzywdzenia intuicyjnie, i - co ważne - skutecznie. Ustalenie 3 zasad było pewnym kompromisem, absolutnym minimum co do którego nikt nie miał wątpliwości, a ustalali je ludzie z kilkudziesięcioletnim nieraz doświadczeniem. Teraz się okazuje, że w takim miejscu jak Polska jednak wątpliwości są. To raczej my, jako osoby należące do szczególnej, polskiej społeczności pogańskiej, powinniśmy wypracować zasady współżycia między sobą, a nie czekać, aż ktoś nam zaserwuje gotowy zestaw, przeciw któremu będziemy mogli prawdziwie po polsku się burzyć. To, co PFI jako Federacja ma zapewnić, to jedynie, aby te standardy polskie były bliskie standardom międzynarodowym. Oczywiście zakłada to pewną poprawność, ale raczej wynikającą z dobrej woli integrujących się ludzi, a nie ich osobistych poglądów. Stąd apele do kultury, z której nie chcemy rezygnować, bo uważamy ją za podstawę pokojowego współistnienia i współpracy.

Jeśli ktoś ma problem z: dobrą wolą, kulturą osobistą, standardami międzynarodowymi, powinien poszukać sobie innego miejsca w sieci. Są ich tysiące. Dziękuję, dobranoc.

Tin a może rozwiązaniem zagadki jest to, że u nas to właściwie pierwsze pokolenie pogan, zdecydowaną większość stanowią ludzie młodzi, często jeszcze studenci studenci, około 60% (jak wynika z wglądów na Poganie Jednym Głosem) jest przed 25 rokiem życia. Więc kultura neopogaństwa dopiero się u nas wykształca podczas gdy na zachodzie już chyba drugie pokolenie pogan weszło w dorosłość.
Poza tym tam wiadomo- zbyt duża poprawność polityczna i niechęć do ostrzejszych konfrontacyj



Niekiedy to bardziej by się przydały apele o kulturę.

Chodziło o zgode co do tego że pogaństwo powinno chronić Nature - o ile mnie pamięć nie myli spór o polowanie toczył się dookoła zasady nie-krzywdzenia właśnie a nie spraw ekologicznych. Można być przeciwnikiem polowania z powodów etycznych ale nikt dziś w cywilizowanum kraju nie "wystrzela" wszystkich saren czy dzików - nie było by to w interesie samych myśliwych bo na co by polowali?? Wręcz starają się oni na ile mogą aby tych zwierząt było więcej. Jedynie plagą są kłusownicy polujący "dla mięsa" z biedy - oni w większości mają gdzieś ekologie i z nimi trzeba walczyć. Legalne polowania to nie jest jednak dziś problem ekologiczny...

Na Zachodzie problemu nie ma bo tam mamy do czynienia ze starymi organizacjami. To nawet nie to że znudziły im się walki - poprostu strefy wpływów są ustalone, organizacje znane i ukształtowane a "front" ustalony. I liberał i każdy inny znajdzie dla siebie miejsce - tutaj organizacje dopiero powstają i mamy do czynienia z czymś w rodzaju "walki o Nowy Świat" oczywiście symbolicznej ale jednak. Prawda jest taka że wojownicze zapędy pogan gasi nasza "walka o wspólną sprawę", gdybyśmy stanowili 90 procent społeczeństwa myśle że grupy a zwłaszcza tradycje rozłupywały by sobie głowy jak za starych dobrych wikińskich czasów - choćby i robiły to tylko za pomocą słów a nie mieczy

Ciekawe i dajace do myslenia...

Ochrona szeroko pojetego srodowiska przyrodniczego jest czyms co latwo zdefiniowac a wiec latwo wytlumaczyc o co chodzi mowiacemu.
A zasady etyczne? Sprawa o wiele trudniejsza i wymagajaca od kazdego zainteresowanego przemyslenia we wlasnym zakresie. Byc moze niektorzy nie sa na to gotowi i dlatego wola jakis wytycznych z zewnatrz?

Mam nadzieję, że jednak się mylisz, Vikingu... Przynajmniej ja zajęłam się koordynowaniem (to słowo jest kluczowe) projektów międzypogańskich z dokładnie przeciwnych powodów. Interesuje mnie współpraca, i nic innego. Smyrać się intelektualnie, czy burzyć w imię złotej wolności, mogę z powodzeniem z dowolną inną grupą Polaków.

Poszukiwacz:
Myślę, że coś w tym jest. Poza tym pewnie uwarunkowania kulturowe. Sama chętnie poczytałabym więcej na ten temat (tj. jak rozwijało się pogaństwo w zachodniej Europie)

Viking:
I jednego, i drugiego. Argumenty z zakresu ekologii znajdziesz w wątku Polowania

Prosze was - nie potrzebuje wytycznych ani niczego takiego zwłaszcza z PFI bo mam własne. Ale chciałbym jedynie wiedzieć z czym mam do czynienia - myśle że wielu innych też. "Na wyczucie" jest ok ale nie dla sporej organizacji gdzie pojawia się wiele róznych osób...
Co do konfliktów takich jak pisałem to do nich jeszcze daleko - tak jak i do silnego pogaństwa - może i 100 lat ale nie ma się co łudzić że jeśli będziemy zwycięscami to zgodnie wszyscy zbudujemy "Nowy Świat".

tak jakos mi się nasunęło:
wiecie co to jest "polskie piekło"?

Viking jakimi zwycięzcami, o czym Ty w ogóle mówisz? Czyżbyś prowadził jakąś wojnę religijną i dążył do upowszechnienia pogaństwa? Do dominacji tej religii czy coś innego w ten deseń?




Na wyczucie to chyba jedyna możliwość w przypadku takiej organizacji jak PFI. Zwłaszcza, że zawsze można poprzez dyskusje wyjaśniać nieporozumienia, nie wszystko musi być regulowane odgórnie. To nie jest żaden urząd a te zasady to nie jest prawo, za którego łamanie grożą jakieś konsekwencje prawne.
W każdym razie tak mi się wydaje.

Poszukiwacz:Dokładnie o to samo chciałabym zapytać. No i kto jest "wrogiem"?

Jestem podobnego zdania jak Poszukiwacz. Nie wszystko można regulować poprzez sztywne odgórne nakazy i zakazy. Uważam, że podstawową wartością powinna być zasada "nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" okraszona sporą dawką szacunku i empatii do czyjegoś odmiennego zdania.
Przy czym zaznaczam, że nie wszyscy muszą myśleć i postępować w ten sam sposób. A nawet byłoby to nudne. Każdy człowiek ( a rozpatrując szerzej każda ścieżka pogańska ) jest indywidualnością z własnymi zasadami. Sztuka polega na tym, aby te indywidualności w harmonijny sposób ze sobą współżyły, w myśl zasady "traktuj innych tak, jak sam chcesz być traktowany" .

Zgadzam się z Tin. PFI to organizacja o światowym zasięgu i wstępują tam ludzie, którzy intuicyjnie czują, że zasady PFI to ich zasady. Międzynarodowa koordynatorka Morgana zajmuje się najróżniejszymi sprawami w różnych krajach, w tym walką z oskarżeniami o czary czy prześladowaniami religijnymi. Na świecie. W Polsce chodzi o konflikty na forach i uzgadnianie definicji.

Wstąpienie do tej organizacji jest dobrowolne, z zasady PFI nie stosuje żadnej agitacji i "nawracania". Korzyści dla jej członków są jasne - dostęp do publikacji i materiałów, ułatwiony kontakt z poganami w innych częściach świata i to wcale nie tylko wirtualny (na przykład jadąc za bliską i daleką granicę w celach jakichkolwiek wiadomo do kogo napisać żeby przy okazji spotkać się z poganami z Portugalii, Kolumbii, Meksyku czy Nowej Zelandii, jesli kogoś akurat tam zawieje), zniżki na konferencjach. Ale bez PFI to wszystko też pewnie (poza zniżkami ;)) jest możliwe.

Dla mnie PFI to ciekawa i fajna idea, z którą nie wiem dlaczego problem ma sporo osób, a najmniejszy problem mają z nią jej członkowie, bo oni wiedzieli po co wstępują i nikt ich nie musiał specjalnie przekonywać. Dziwnym trafem PFI zrobiła się niemalże osobnym bytem, rozumianym dużo szerzej niż to jest faktycznie, który jest często atakowany i krytykowany, tak jakby jej zadaniem było występowanie w imieniu wszystkich pogan czy w ogóle reprezentowanie ich poglądów. Nie o to chodzi i nie o to chodziło przy jej tworzeniu.

Nie prowadzie "wojny" w czystym tego słowa znaczeniu chyba że ktoś uznaje za wojne zmagania umysłowe - co nie jestaż tak nietrafione. Kto się nie rozwija ten się cofa - i tak chciałbym aby za 50-100 lat prawo układno wedle pogańskiej etyki i zasad. Powinniśmy starać się aby jak najwięcej ludzi na świecie myślało "po pogańsku" bo taki świat będzie bliżej naszego ideału i dla pogan bezpieczny. Jeśli uda nam się to osiągnąć to tak wygramy wtedy "wojne"

Czy trzeba kogoś zabijać i krzywdzić by odnosić zwycięstwo? Od razu odpowiem, że nie.
Zwycięstwo czyli dominacja myśli pogańskiej, może się przecież odbyć pokojowo. Ludzie rozczarowani innymi religiami i ateizmem, mogą zostać przyciągnięci do pogaństwa. Myślę, że jest ono na tyle atrakcyjne, że można zwyciężyć (powoli) bez krzywdzenia.
Chciałbym się kiedyś obudzić w pogańskiej Polsce, lepsze to niż monoteistycznej czy ateistycznej.

Vikingu, wydaje mi się że wyznawcy chrześcijaństwa też do tego dążyli i nadal dążą do tego żeby być "na wierzchu", że to tak określę. Poza tym jaki jest ten nasz ideał? Sądzę, że każdy ma inny, zależnie od ścieżki i przekonań.
Ale do tematu.
Zasady nie krzywdzenia nie da się, moim zdaniem ustalić jednobrzmiąco dla wszystkich w PFI, jesteśmy po prostu zbyt różni. Zostaje więc podejście oparte na szacunku dla drugiej osoby, chociażby dlatego, że jest istotą ludzką (bez względu na orientację, ścieżkę czy cokolwiek innego), jak i dla jej przekonań, które nie zawsze będą takie same, jak moje własne. W zasadzie nigdy nie sa takie same Można się nie zgadzać, można dyskutować, ale starając się nie obrażać rozmówcy.

Gdy wierzysz w jakąś zasade - choćby inie czyń drugiemu co tobie nie miłe - no naturalne żechcesz aby jak najwięcej ludzi ją podzielało. Tak samo jako politeista chyba każdy chce aby jak najwięcej osób szanowało swoich jak i jego bogów.

A owszem, tu się z Tobą Vikingu zgodzę. Tylko jak ten szacunek do swojej wiary wzbudzić skoro pogan w tym kraju traktuje się, tak jak traktuje?