Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 7 lutego 2023, 17:32

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnych ku
PostNapisane: środa, 29 grudnia 2010, 19:55 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Jelonek napisał(a):
Są bóstwa, o których możemy powiedzieć coś pewnego, są takie o których niczego nie możemy powiedzieć. Jeśli chodzi o “Cernunnosa” to nie możemy być na jego temat niczego pewni i myślę, że obydwoje możemy się z tym zgodzić. :)


Są również bóstwa, których istnienie nie jest poparte żadnymi dowodami archeologicznymi a są dziś wyznawane. Np: Rogaty Bóg i Bogini (ta wiccańska para, nie dowolni Bogowie z rogami czy dowolne boginie).

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 29 grudnia 2010, 21:27 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Jelonek napisał(a):
Generalnie chodziło mi o to, żeby uzmysłowić czytelnikom to co Ty Tin dobrze wiesz, że tradycja “roku i jednego dnia” to nie jest wiccańska tradycja, a tradycja celtycka.

A, to luz. ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 30 grudnia 2010, 12:16 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,
Poszukiwacz napisał(a):
Są również bóstwa, których istnienie nie jest poparte żadnymi dowodami archeologicznymi a są dziś wyznawane. Np: Rogaty Bóg i Bogini (ta wiccańska para, nie dowolni Bogowie z rogami czy dowolne boginie).

Generalnie wychodzę z założenia, że nie dowody materialne dotyczące istnienia historycznego kultu jakiegoś Bóstwa powinny liczyć się dla jego współczesnych wyznawców najbardziej. Oczywiście jeśli chcemy nawiązać kontakt z jakimś Bóstwem dobrze jest poznać krążące na jego temat historie, mity i legendy oraz obrzędy. To oznaka szacunku. Ale i tak według mnie liczy się bezpośredni kontakt z owym Bóstwem i osobisty przekaz od niego. Świat jest pełen Bogów. Niektóre Bóstwa był czczone tak dawno, że ludzkość zdążyła już dawno o nich zapomnieć. O kultach innych Bóstw wiemy bardzo wiele. A inne być może nigdy nie były czczone. Współczesne doświadczenie boskości nie jest gorsze, czy mniej prawdziwe niż te opisywane w źródłach sprzed kilkuset, czy kilku tysięcy lat.

A odwołując się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi Wiccanie nie „wyznają” swoich Bogów. Nie „wierzą” w nich. Spotykamy swoich Bogów, a także wielu innych, twarzą w twarz w Kręgu. Wiara w cokolwiek, bądź kogokolwiek nie jest częścią wiccańskich Misteriów. Liczą się w nich nasze bezpośrednie doświadczenia. Nie potrzeba nam starożytnych tekstów, które opowiadałby legendy o naszych Bogach, bo jeśli chcemy się czegoś dowiedzieć o nich, wystarczy po prostu Ich o to zapytać.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 30 grudnia 2010, 14:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
A co jeśli ja czczę Cernunnosa? Modłą trochę nowopogańską, trochę bardzo subiektywną i mam pewną więź z tym Bogiem? I wiem, że on istnieje a nie odnalazłbym więzi z nim bez tego obrazka i krótkiego opisu. Ty twierdzisz, że nie jest pewne, że istniał kult tego bóstwa w takim razie jak Twoim zdaniem ja dzięki tekstowi, któremu nie wierzysz odnalazłem więź z tym Bogiem?

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 30 grudnia 2010, 15:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,
Poszukiwacz napisał(a):
A co jeśli ja czczę Cernunnosa? Modłą trochę nowopogańską, trochę bardzo subiektywną i mam pewną więź z tym Bogiem? I wiem, że on istnieje a nie odnalazłbym więzi z nim bez tego obrazka i krótkiego opisu.


Jeśli nawiązałeś relację z Bogiem o imieniu Cernunnos, to znaczy, że On istnieje, dla mnie sprawa jest oczywista. ;) Nie oznacza to bynajmniej, że Celtowie czcili Boga o imieniu Cernunnos – może czcili, może nie, ale to nie ma chyba większego wpływu na Twoją obecną relację z tym Bogiem.

Poszukiwacz napisał(a):
Ty twierdzisz, że nie jest pewne, że istniał kult tego bóstwa w takim razie jak Twoim zdaniem ja dzięki tekstowi, któremu nie wierzysz odnalazłem więź z tym Bogiem?


Poszukiwaczu, ten tekst, o którym mówisz to jedno słowo „Cernunnos”. Mogło to być imię Boga, półboga, czy ducha, przydomek ważnego wodza, jakiegoś przodka. Cokolwiek. Możliwe, że owo słowo wywarło na Ciebie na tyle silne wrażenie, że nawiązałeś dzięki niemu więź z Bóstwem, które nie ma nic przeciwko temu, żeby nazywano je Cernunnos (co prawdopodobnie znaczy po prostu „rogaty”), bądź które rzeczywiście tak się nazywa. Czy jest to Bóstwo, które czcili Celtowie, czy Bóstwo, którego nikt nigdy nie czcił, to chyba nie ma większego znaczenia. A jeśli ma to dopytaj je o to. Drąż sprawę w literaturze naukowej, jeśli oczywiście już tego nie robisz.

Mój, jelonkowy, pogląd na temat historycznego kultu Cernunnosa powinien obchodzić Cię w kontekście całej sytuacji tyle, co zeszłoroczny śnieg. ;)

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 30 grudnia 2010, 17:37 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Jelonek napisał(a):
Hej,
Poszukiwacz napisał(a):
A co jeśli ja czczę Cernunnosa? Modłą trochę nowopogańską, trochę bardzo subiektywną i mam pewną więź z tym Bogiem? I wiem, że on istnieje a nie odnalazłbym więzi z nim bez tego obrazka i krótkiego opisu.


Jeśli nawiązałeś relację z Bogiem o imieniu Cernunnos, to znaczy, że On istnieje, dla mnie sprawa jest oczywista. ;) Nie oznacza to bynajmniej, że Celtowie czcili Boga o imieniu Cernunnos – może czcili, może nie, ale to nie ma chyba większego wpływu na Twoją obecną relację z tym Bogiem.


Myślę, że Poszukiwacz, podobnie jak ja, chce Ci powiedzieć, że z osobistej więzi z Cernunnosem dowiedział się, że jednak czcili. I ta cześć/wyznawanie jest tu pojmowane podobnie, jak Twoje "twarzą w twarz". "Wyznawanie" to dla mnie skrót myślowy, konwenans słowny. Zresztą nie znam ścieżki pogańskiej, w której naprawdę czczono by bogów bez osobistego doświadczenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 30 grudnia 2010, 19:54 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Coś mi się wydaje, że trzeba by wydzielić wątek, bo robimy offtop... Jakieś propozycje tytułu?

Jelonek:
Cytuj:
Współczesne doświadczenie boskości nie jest gorsze, czy mniej prawdziwe niż te opisywane w źródłach sprzed kilkuset, czy kilku tysięcy lat.

Też tak myślę.

Cytuj:
Jeśli nawiązałeś relację z Bogiem o imieniu Cernunnos, to znaczy, że On istnieje, dla mnie sprawa jest oczywista.
Wiem, że język jest ułomny, ale z doświadczania czegoś nie wynika, że to coś istnieje... Chyba, że przyjmiemy, że istnieje wszystko, o czym tylko możemy pomyśleć np. różowy kosmiczny jednorożec :)

Tin:
Cytuj:
Zresztą nie znam ścieżki pogańskiej, w której naprawdę czczono by bogów bez osobistego doświadczenia.
Nie jestem do końca pewna jak jest obecnie, ale kiedyś na pewno nie każdy poganin miał osobisty kontakt z bóstwem. Poza tym są różne stopnie doświadczenia - można uczestniczyć w rytuale i mieć poczucie sacrum, można mieć poczucie opieki ze strony wybranego bóstwa i coś w rodzaju osobistej z nim relacji, a można doświadczyć spotkania z bóstwem na płaszczyźnie mistycznej, co zwykle bardzo głęboko zmienia osobowość. I na wszystko to, a także wiele stanów pośrednich, jest miejsce w religii.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 30 grudnia 2010, 22:36 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Jeśli nawiązałeś relację z Bogiem o imieniu Cernunnos, to znaczy, że On istnieje, dla mnie sprawa jest oczywista.
Wiem, że język jest ułomny, ale z doświadczania czegoś nie wynika, że to coś istnieje... Chyba, że przyjmiemy, że istnieje wszystko, o czym tylko możemy pomyśleć np. różowy kosmiczny jednorożec :)


W pewnym sensie istnieje. (I dało się słyszeć mistyczne dzwoneczki)

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: piątek, 31 grudnia 2010, 12:25 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Tin napisał(a):
Myślę, że Poszukiwacz, podobnie jak ja, chce Ci powiedzieć, że z osobistej więzi z Cernunnosem dowiedział się, że jednak czcili.

Skoro tak wam sam Cernunnos powiedział no to ja nie będę z Nim dyskutował, tym bardziej, że osobiście nigdy z tym Bóstwem nie miałem do czynienia. Zresztą generalnie mam tak, że jak już wejdę w kontakt z jakimś Bóstwem to raczej nie dyskutuję z nim na temat historii jego kultu.
Tin napisał(a):
I ta cześć/wyznawanie jest tu pojmowane podobnie, jak Twoje "twarzą w twarz". "Wyznawanie" to dla mnie skrót myślowy, konwenans słowny.

Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Tym bardziej, że nie wiem jaką ścieżką podążasz Ty, czy Poszukiwacz.
Tin napisał(a):
Zresztą nie znam ścieżki pogańskiej, w której naprawdę czczono by bogów bez osobistego doświadczenia.

Osobisty kontakt z Bóstwami jest solą Misteriów Wicca Tradycyjnego. Jak jest w przypadku innych ścieżek pogańskich? Nie mnie się na ten temat wypowiadać.

Amvaradel napisał(a):
Coś mi się wydaje, że trzeba by wydzielić wątek, bo robimy offtop... Jakieś propozycje tytułu?

Coś mi się wydaję, że dobrze Ci się wydaje. Wątek dobrze byłoby kontynuować w dziale „Pogaństwo ogólne” pod tytułem… Bo ja wiem „Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnych kultach pogańskich”, czy coś w tym rodzaju. Co na ten temat sądzicie?

Edit: Wątek wydzielony zgodnie z propozycją :)
Michiru


Amvaradel napisał(a):
Wiem, że język jest ułomny, ale z doświadczania czegoś nie wynika, że to coś istnieje...

Amvaradel, ja się z Tobą zgadzam. Ale myślę, że, parafrazując pewnego klasyka, dalsze „podążanie tą drogą” może być wysoce konfliktogenne. Ja w każdym razie na podobną dyskusję na forum z całą pewnością się nie piszę. ;)
Amvaradel napisał(a):
Chyba, że przyjmiemy, że istnieje wszystko, o czym tylko możemy pomyśleć np. różowy kosmiczny jednorożec

Jestem głęboko przekonany, że kontakt Poszukiwacza i Tin z Cernunnosem nie sprowadzał się wyłącznie do myślenia o nim, czy do wizualizacji Bóstwa, tym bardziej, że efektem owej interakcji jest również pewność co do historycznego kultu owego Cernunnosa.
Amvaradel napisał(a):
Nie jestem do końca pewna jak jest obecnie, ale kiedyś na pewno nie każdy poganin miał osobisty kontakt z bóstwem. Poza tym są różne stopnie doświadczenia - można uczestniczyć w rytuale i mieć poczucie sacrum, można mieć poczucie opieki ze strony wybranego bóstwa i coś w rodzaju osobistej z nim relacji, a można doświadczyć spotkania z bóstwem na płaszczyźnie mistycznej, co zwykle bardzo głęboko zmienia osobowość. I na wszystko to, a także wiele stanów pośrednich, jest miejsce w religii.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Sam lepiej bym tego nie ujął. Nie każda ścieżka pogańska była, jest, czy będzie, ścieżką misteryjną.

Pozdrawiam,
Jelonek.

dubel - Picus

Hej,

Może zręcznie będzie krócić tytuł do: „Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła” ? Co Wy na to?

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: sobota, 1 stycznia 2011, 19:56 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Jelonek napisał(a):
Zresztą generalnie mam tak, że jak już wejdę w kontakt z jakimś Bóstwem to raczej nie dyskutuję z nim na temat historii jego kultu.

A ja lubię, i często to robię. Taka charakterystyka ścieżki ;-).

Jelonek napisał(a):
Czy jest to Bóstwo, które czcili Celtowie, czy Bóstwo, którego nikt nigdy nie czcił, to chyba nie ma większego znaczenia.

Inną charakterystyką druidyzmu, a także Celtyckiego Rekonstrukcjonizmu, z którym jest silnie związany, jest kontynuacja kultu uprawianego przez przodków (czy to duchowych, czy to biologicznych). W związku z tym: tak, właściwie to dość nas obchodzi, czy ci Celtowie mieli coś wspólnego z Cernunnosem/Rogatym, czy też nie.
Jelonek napisał(a):
Tin napisał(a):
I ta cześć/wyznawanie jest tu pojmowane podobnie, jak Twoje "twarzą w twarz". "Wyznawanie" to dla mnie skrót myślowy, konwenans słowny.

Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Tym bardziej, że nie wiem jaką ścieżką podążasz Ty, czy Poszukiwacz.

Ścieżka: druidyzm. Miałam na myśli tylko to, że druidzi - podobnie (z tego co mi deklarowano) jak wiccanie, podobnie jak rodzimowiercy, podobnie jak asatryjczycy - nie poprzestają na rytualnych gestach, ani nie czczą ślepo swoich bogów, lecz spotykają się z nimi jako wolni ludzie, twarzą w twarz, gdzie osobista relacja, wyraźne doświadczenie, jest najważniejsze.

Jelonek napisał(a):
Mogło to być imię Boga, półboga, czy ducha, przydomek ważnego wodza, jakiegoś przodka.

A, widzisz. Bo w druidyzmie każdy z tych podanych przez Ciebie przykładów to Bóg. :-) Może stąd nasze nieporozumienie.
Jelonek napisał(a):
Amvaradel napisał(a):
Chyba, że przyjmiemy, że istnieje wszystko, o czym tylko możemy pomyśleć np. różowy kosmiczny jednorożec

Jestem głęboko przekonany, że kontakt Poszukiwacza i Tin z Cernunnosem nie sprowadzał się wyłącznie do myślenia o nim, czy do wizualizacji Bóstwa, tym bardziej, że efektem owej interakcji jest również pewność co do historycznego kultu owego Cernunnosa.

W takim razie wygląda na to, że przeżywam misterium. Ciekawi mnie, dlaczego odmawia się druidyzmowi miana ścieżki misteryjnej. Zresztą, o tym niżej.
Jelonek napisał(a):
Amvaradel napisał(a):
Nie jestem do końca pewna jak jest obecnie, ale kiedyś na pewno nie każdy poganin miał osobisty kontakt z bóstwem. Poza tym są różne stopnie doświadczenia - można uczestniczyć w rytuale i mieć poczucie sacrum, można mieć poczucie opieki ze strony wybranego bóstwa i coś w rodzaju osobistej z nim relacji, a można doświadczyć spotkania z bóstwem na płaszczyźnie mistycznej, co zwykle bardzo głęboko zmienia osobowość. I na wszystko to, a także wiele stanów pośrednich, jest miejsce w religii.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Sam lepiej bym tego nie ujął. Nie każda ścieżka pogańska była, jest, czy będzie, ścieżką misteryjną.

Zastanawiam się, czy nie rozumiemy się po prostu przez te nieszczęsne przesunięcia semantyczne, których uniknąć się nie da. Hm. Druidyzm nie jest nazywany ścieżką misteryjną, chociaż występuje w nim element tego osobistego spotkania z bóstwem, które zmienia głęboko osobowość.

Hm. Ciekawa jestem Waszych poglądów na temat tego, czym jest misterium, i czym są ścieżki misteryjne. Może to co nieco mi rozjaśni tę dyskusję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: niedziela, 2 stycznia 2011, 13:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
A bierzecie pod uwage ze bogom moze sie podobac wlasnie to ze szukamy samodzielnie, ze dochodzimy, probujemy zdobywac wiedze, uzywamy rozumu?

Jest taka zasada, pokazana w pewnej ksiazce o szpiegach: radz sobie sam z zadaniem ale jak sobie nie potrafisz poradzic i przyjdziesz do nauczyciela po rade masz obowiazek sie do niej stosowac. Dlatego pytanie sie bogow o rade to tak naprawde zamykanie sobie sciezek rozwoju, to podejscie typu "bostwo pokazalo mi ze to jest tak a ja czlowiek nie mam prawa tego zmieniac".

A co jezeli to sa przewrotne istoty i dla dzieci ktore jak koty chodza wlasnymi drogami maja duzo symboli, drogowskazow, pozwalaja im umierac i rodzic sie na nowa sciezke, pokazuja z oddali co i gdzie jest i to ze "to dziala" ale dotrzec tam, poznac jak to dziala dzieci musza samodzielnie?

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: niedziela, 2 stycznia 2011, 18:23 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
Przepraszam za to, że tak kulawo wyrażam się na forum, pisanie zrozumiale nie jest moją mocną stroną ;)
Generalnie chodziło mi właśnie o takie coś, co napisała Tin.


Cytuj:
A bierzecie pod uwage ze bogom moze sie podobac wlasnie to ze szukamy samodzielnie, ze dochodzimy, probujemy zdobywac wiedze, uzywamy rozumu?


Wszystko to jest piękne i ładne ale dlaczego właściwie Bogom ma zależeć na naszym rozwoju, używaniu rozumu czy zdobywaniu doświadczenia? Wg mnie Bogowie zwracają uwagę na swoich wyznawców tylko dlatego, że mogą mieć pewne korzyści dzięki tym małym skamlącym śmiertelnikom(ironia), ew są naszymi przodkami, których czcimy ale to już trochę inna kwestia.

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: niedziela, 2 stycznia 2011, 22:26 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Mistycyzm - wiara w możliwość zjednoczenia się z Bogiem drogą ekstatycznej kontemplacji i w duchowy dostęp do tych dziedzin wiedzy, które nie są dostępne zwykłemu myśleniu.
Termin zbiorczy dla różnorakich form praktyki, skupionych na bezpośredniej świadomości lub doświadczaniu jedności z bogiem lub nieosobowym absolutem.

Definicja mistycyzmu, tak jak i samo zjawisko, nie ma ostrych granic. Można ujmować go szerzej lub węziej, ale nawet jeśli przyznamy, że przeżycia mistyczne występują we wszystkich religiach i (być może) stanowią ich źródło i wspólny rdzeń wszystkich religii (o tym mówi m.in. filozofia wieczysta), istnieją różnice między wyznaniami, jeśli chodzi o rozłożenie akcentów. Są wyznania, które kładą nacisk na praktyki mistyczne i takie, w których są one marginalizowane i traktowane z nieufnością. Całkiem dobrym przykładem jest tu katolicyzm: mistycy są na cenzurowanym, między innymi dlatego,że mają niebezpieczną dla instytucji kościelnej skłonność do zupełnie odmiennej interpretacji dogmatów i podważania oficjalnego nauczania :) Są też religie, w których współistnieją nurty mistyczne i tradycyjne np. hinduizm.

Neri:
Cytuj:
A bierzecie pod uwage ze bogom moze sie podobac wlasnie to ze szukamy samodzielnie, ze dochodzimy, probujemy zdobywac wiedze, uzywamy rozumu?

Generalnie uważam, że bogowie ewoluują wraz z ludźmi. Chodzi tu o ewolucję kulturową. Więc też teraz naturalne jest, że mamy inny stosunek do bogów niż wieki temu, a oni też prezentują się inaczej. I skoro my cenimy rozum, to oni też go doceniają :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: niedziela, 2 stycznia 2011, 23:40 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Amvaradel napisał(a):
Mistycyzm - wiara w możliwość zjednoczenia się z Bogiem drogą ekstatycznej kontemplacji i w duchowy dostęp do tych dziedzin wiedzy, które nie są dostępne zwykłemu myśleniu.
Termin zbiorczy dla różnorakich form praktyki, skupionych na bezpośredniej świadomości lub doświadczaniu jedności z bogiem lub nieosobowym absolutem.

Definicja mistycyzmu, tak jak i samo zjawisko, nie ma ostrych granic. Można ujmować go szerzej lub węziej, ale nawet jeśli przyznamy, że przeżycia mistyczne występują we wszystkich religiach i (być może) stanowią ich źródło i wspólny rdzeń wszystkich religii (o tym mówi m.in. filozofia wieczysta), istnieją różnice między wyznaniami, jeśli chodzi o rozłożenie akcentów.

A czy Ty tak uważasz? Odniosłam wrażenie, zwłaszcza po komentarzu Jelonka, że nie uważacie, aby każda religia była misteryjna. Granic nie dookreśliliście.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 02:27 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): niedziela, 14 listopada 2010, 20:35
Posty: 489
Skoro mistycyzm to rodzaj zjednoczenia z bostwem, z inna, odmienna jaznia od naszej to jak ty [kazde z was] to sobie wyobraza?

Cytuj:
Jezeli mowisz do bostwa, modlisz sie. Gdy bog odpowiada, masz schizofremie


Bo tak to zdiagnozowano w przypadku moich znajomych z 2 roznych sciezek...

Ciekawe co powiedzialby psychiatra o waszych doswiadczeniach z odmienna jaznia, z Bogami? Moze to wlasnie miejsce w ktorym o tym mozna pomowic?

_________________
Nie /piiiiiiiiiiiiii/ wiedzmy bo gryzie!


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 10:50 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Nie myl kontaktu bezpośredniego ze zjednoczeniem. To dwie różne sprawy. "Gadać z duchem" a "być osiodłanym przez ducha" to są zupełnie odmienne stany.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 11:14 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Szerszen napisał(a):
Nie myl kontaktu bezpośredniego ze zjednoczeniem. To dwie różne sprawy. "Gadać z duchem" a "być osiodłanym przez ducha" to są zupełnie odmienne stany.


No właśnie to zjednoczenie z bóstwem mnie zastanawia, i to w definicji słownikowej. Jakoś nie wydaje mi się, byśmy do takiego wspólnego mianownika mogli sprowadzić ścieżki misteryjne. Do tej pory uważałam, że misteryjność Wicca jest rozumiana przez analogię do greckich misteriów. Popraw mnie, jeśli się mylę, Jelonku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 12:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,
Tin napisał(a):
Ścieżka: druidyzm.

No dobra, nadal nic nie wiem o Twojej ścieżce. Druidyzm jest, z tego co się orientuję, bardziej zdywersyfikowany niż współczesne Czarownictwo. Możesz doprecyzować jakim rodzajem współczesnego Druida jesteś?
Tin napisał(a):
Miałam na myśli tylko to, że druidzi - podobnie (z tego co mi deklarowano) jak wiccanie, podobnie jak rodzimowiercy, podobnie jak asatryjczycy - nie poprzestają na rytualnych gestach, ani nie czczą ślepo swoich bogów, lecz spotykają się z nimi jako wolni ludzie, twarzą w twarz, gdzie osobista relacja, wyraźne doświadczenie, jest najważniejsze.

I tutaj się mylisz Tin. Jakiś czas temu rozmawiałam bardzo przyjemnie z przesympatycznym Ulfem, który poinformował mnie, że Asatryjczycy szerokim łukiem starają się omijać swoich Bogów jako istoty godne wszelkiej czci i szacunku, ale cokolwiek niebezpieczne i zdradliwe. Zdaję sobie sprawę, że jego pogląd nie musi być podzielany przez wszystkich Asatryjczyków, ale nie zmienia faktu, że współcześni Poganie nie zawsze muszą chcieć spotykać się ze swoimi Bogami „twarzą w twarz” i budować z Nimi „osobiste relacje”. ;)
Tin napisał(a):
W takim razie wygląda na to, że przeżywam misterium. Ciekawi mnie, dlaczego odmawia się druidyzmowi miana ścieżki misteryjnej. Zresztą, o tym niżej.

Abstrahując od tego, że nie do końca zrozumiałem kto miałby odmawiać Druidyzmowi miana ścieżki misteryjnej to osobiście uważam, że są odmiany Duidyzmu, które zasługują na miano tradycji misteryjnej, a są takie, które trudno byłoby określić tym mianem. Wicca Tradycyjne jest ścieżką misteryjną, podobnie jak Klan Tubal Kaina, czy Cultus Sabbati. Ale nie wszystkie odmiany współczesnego Czarownictwa opierają się na przeżyciu Misterium. Zgodnie z moją ograniczoną wiedzą na temat Duidyzmu wiem, że są Druidzi – Poganie i Druidzi – Chrześcijanie. Są Druidzi – Masoni i Druidzi - Szamani. Są Druidzi, dla których Druidyzm to filozofia i tacy, dla których to religia. Są w końcu Druidzi - rekonstrukcjoniści.
Poszukiwacz napisał(a):
Wszystko to jest piękne i ładne ale dlaczego właściwie Bogom ma zależeć na naszym rozwoju, używaniu rozumu czy zdobywaniu doświadczenia?

Osobiście uważam, że niektórym Bogom zależy, a innym nie. Posługując się przykładem z własnego poletka to mam wrażenie, że osoby, które chcą zajmować się Wicca Tradycyjnym, wyłącznie po to, żeby się rozwinąć duchowo nie będą dobrymi Wiccanami. Ale to jest mój jak najbardziej prywatny pogląd.
Poszukiwacz napisał(a):
Wg mnie Bogowie zwracają uwagę na swoich wyznawców tylko dlatego, że mogą mieć pewne korzyści dzięki tym małym skamlącym śmiertelnikom(ironia), ew są naszymi przodkami, których czcimy ale to już trochę inna kwestia.

Nie chcę się wypowiadać za Bogów, chociaż dzisiaj rzeczywiście bosko się czuję, ale myślę, że powody dla których Bogowie wstępują w interakcję z ludźmi są bardzo różne. Niektórzy Bogowie mają takie właśnie podejście do swoich "skamlących" wyznawców. Inni Bogowie traktują swoich wyznawców jak „trzódkę owieczek”, jeszcze inni jak swoje dzieci. Zdecydowanie unikałbym tutaj generalizacji.
Tin napisał(a):
Odniosłam wrażenie, zwłaszcza po komentarzu Jelonka, że nie uważacie, aby każda religia była misteryjna.

Nie wiem jak Amvaradel, ale ja uważam, że nie każda religia jest religią misteryjną, nawet w przypadku gdy jej wyznawcy twierdzą, że przeżywają Misterium. Nie jestem poprawny politycznie? No nie. W tym cały mój urok, bądź, jak kto woli, jego brak.
Neri napisał(a):
Ciekawe co powiedzialby psychiatra o waszych doswiadczeniach z odmienna jaznia, z Bogami? Moze to wlasnie miejsce w ktorym o tym mozna pomowic?

Myśle, że to bardzo delikatny temat i osobiście nie zagłębiałbym się w niego na forum, tym bardziej, że z tego co się orientuję nie ma na nim psychiatrów. Abstrahując od tematu schizofrenii ja osobiście uważam, że jest różnica pomiędzy doświadczeniem Bóstwa, a wyobrażaniem sobie takiego doświadczenia. Kto ustala granice? W Wicca Tradycyjnym są to Arcykapłani i Arcykapłanki, którzy przeszli uprzednio rygorystyczny trening, jednym z elementów którego jest umiejętność oddzielania prawdy od pobożnych życzeń. Jak sobie z tym radzą ludzie z innych ścieżek? Nie mam oczywiście bladego pojęcia.
Szerszen napisał(a):
Nie myl kontaktu bezpośredniego ze zjednoczeniem. To dwie różne sprawy. "Gadać z duchem" a "być osiodłanym przez ducha" to są zupełnie odmienne stany.

Prawda.
Tin napisał(a):
Jakoś nie wydaje mi się, byśmy do takiego wspólnego mianownika mogli sprowadzić ścieżki misteryjne.

Z kolei ja tak właśnie uważam.
Tin napisał(a):
Do tej pory uważałam, że misteryjność Wicca jest rozumiana przez analogię do greckich misteriów. Popraw mnie, jeśli się mylę, Jelonku.

I tak i nie. ;)

Pozdrawiam,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano poniedziałek, 3 stycznia 2011, 13:46 przez Jelonek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 13:42 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jelonek napisał(a):
I tutaj się mylisz Tin. Jakiś czas temu rozmawiałam bardzo przyjemnie z przesympatycznym Ulfem, który poinformował mnie, że Asatryjczycy szerokim łukiem starają się omijać swoich Bogów jako istoty godne wszelkiej czci i szacunku, ale cokolwiek niebezpieczne i zdradliwe. Zdaję sobie sprawę, że jego pogląd nie musi być podzielany przez wszystkich Asatryjczyków, ale nie zmienia faktu, że współcześni Poganie nie zawsze muszą chcieć spotykać się ze swoimi Bogami „twarzą w twarz” i budować z Nimi „osobiste relacje”. ;)


Nie jest podzielany przez wszystkich Asatryjczyków, aczkolwiek - mówiąc za siebie są Bogowie i Boginie z panteonu germańskiego, od których wolę się trzymać z daleka a są tacy, z którymi kontakt mam szczególny.

Asatru/heitini jest mocno zróżnicowane - tu masz rację, pod kątem zarówno zażyłości z bogami jak i stosunku/relacji do magii - zarówno "naszej" jak i zewnętrznej. Podobnie zresztą jest i z obchodzeniem świąt.
Mniejsze jest zróżnicowanie w zakresie postrzegania bogów, choć i tu są np. hybrydy Wiccano-Asatryjskie. Cóż, każdemu wedle potrzeb.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 13:55 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,
Szerszen napisał(a):
Mniejsze jest zróżnicowanie w zakresie postrzegania bogów, choć i tu są np. hybrydy Wiccano-Asatryjskie. Cóż, każdemu wedle potrzeb.

Wiccanie rzeczywiście mieli duży wpływ na rozwój Asatru, żeby wspomnieć chociażby o Freyi Aswynn, Edzie Fitchu, czy Dianie L. Paxson. ;)

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 19:33 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ja twierdzę iż to raczej cofanie i brnięcie w new age, ale jest to kwestia postrzegania. W tym zakresie się nie dogadamy.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 21:26 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Jelonek napisał(a):
Tin napisał(a):
Miałam na myśli tylko to, że druidzi - podobnie (z tego co mi deklarowano) jak wiccanie, podobnie jak rodzimowiercy, podobnie jak asatryjczycy - nie poprzestają na rytualnych gestach, ani nie czczą ślepo swoich bogów, lecz spotykają się z nimi jako wolni ludzie, twarzą w twarz, gdzie osobista relacja, wyraźne doświadczenie, jest najważniejsze.

I tutaj się mylisz Tin. Jakiś czas temu rozmawiałam bardzo przyjemnie z przesympatycznym Ulfem, który poinformował mnie, że Asatryjczycy szerokim łukiem starają się omijać swoich Bogów jako istoty godne wszelkiej czci i szacunku, ale cokolwiek niebezpieczne i zdradliwe. Zdaję sobie sprawę, że jego pogląd nie musi być podzielany przez wszystkich Asatryjczyków, ale nie zmienia faktu, że współcześni Poganie nie zawsze muszą chcieć spotykać się ze swoimi Bogami „twarzą w twarz” i budować z Nimi „osobiste relacje”. ;)

Nie, nie zawsze, ale akurat w Asatru wydaje mi się to całkiem wyraźne. Być może nie zrozumiałeś się z rozmówcą. Jeśli interesuje Cię temat "twarzą w twarz", które w wielu ścieżkach pogańskich wiążę się ze sprawą honoru, polecam znakomitą książkę Emmy Restall Orr "Living with Honour. A Pagan Ethics". Bogowie nordyccy nie są niebezpieczni i zdradliwi w potocznym rozumieniu, właściwie to troszkę ciut bardziej skomplikowane.
Jelonek napisał(a):
Abstrahując od tego, że nie do końca zrozumiałem kto miałby odmawiać Druidyzmowi miana ścieżki misteryjnej [...]

Współczesny druidyzm nie jest ścieżką misteryjną, jeśli przez ścieżkę misteryjną uważamy taką, która spełnia kryteria:
- formalnej inicjacji
- kultu objętego tajemnicą
Historyczny druidyzm - to zupełnie co innego.
Jelonek napisał(a):
Zgodnie z moją ograniczoną wiedzą na temat Duidyzmu wiem, że są Druidzi – Poganie i Druidzi – Chrześcijanie. Są Druidzi – Masoni i Druidzi - Szamani. Są Druidzi, dla których Druidyzm to filozofia i tacy, dla których to religia. Są w końcu Druidzi - rekonstrukcjoniści.

Jeśli już miałabym się wpasować w którąś z tych kategorii to byłoby nim druidzi-poganie. Jest to druidyzm, który stara się być najbardziej zbliżony do historycznego. Z centralną rolą filozofii jako przeżycia misteryjnego.
Jelonek napisał(a):
Nie wiem jak Amvaradel, ale ja uważam, że nie każda religia jest religią misteryjną, nawet w przypadku gdy jej wyznawcy twierdzą, że przeżywają Misterium. Nie jestem poprawny politycznie? No nie. W tym cały mój urok, bądź, jak kto woli, jego brak.

No właśnie, zatem definicja przytoczona przez Amvaradel jest bezużyteczna. Czekam na Twój opis, choćby przybliżony, tego, czym jest Misterium.
Jelonek napisał(a):
Tin napisał(a):
Jakoś nie wydaje mi się, byśmy do takiego wspólnego mianownika mogli sprowadzić ścieżki misteryjne.

Z kolei ja tak właśnie uważam.

Uważasz, że celem misterium jest zjednoczenie z bóstwem?
Jelonek napisał(a):
Tin napisał(a):
Do tej pory uważałam, że misteryjność Wicca jest rozumiana przez analogię do greckich misteriów. Popraw mnie, jeśli się mylę, Jelonku.

I tak i nie. ;)

Więcej się tu od Ciebie nie dowiem?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 21:41 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Tin:
Cytuj:
A czy Ty tak uważasz? Odniosłam wrażenie, zwłaszcza po komentarzu Jelonka, że nie uważacie, aby każda religia była misteryjna. Granic nie dookreśliliście.

Religia misteryjna czyli taka, w której wyznawca obcuje bezpośrednio z bóstwem? Czy też religia misteryjna w sensie "oparta na tajemnych obrzędach niedostępnych dla profanów"? Ponieważ te dwa znaczenia nie muszą ze sobą współwystępować, ja piszę o mistyce w religiach.
Na pewno można stwierdzić, że nurt mistyczny istnieje we wszystkich wielkich religiach np.kabała w judaizmie, sufizm w islamie itd. Jednak nie sprawia to, że judaizm czy islam jako całość są religiami misteryjnymi w sensie pierwszym, bo nie wszyscy wyznawcy muszą nawiązywać taki bezpośredni kontakt z bóstwem.
Nie wiem czy we współczesnym druidyzmie kładzie się nacisk, by każdy wyznawca rozwijał praktyki mistyczne, czy też jest to opcja dla niektórych.

Neri:
Cytuj:
Skoro mistycyzm to rodzaj zjednoczenia z bostwem, z inna, odmienna jaznia od naszej to jak ty [kazde z was] to sobie wyobraza?

Cytuj:
Jezeli mowisz do bostwa, modlisz sie. Gdy bog odpowiada, masz schizofremie

Bo tak to zdiagnozowano w przypadku moich znajomych z 2 roznych sciezek...

Ciekawe co powiedzialby psychiatra o waszych doswiadczeniach z odmienna jaznia, z Bogami? Moze to wlasnie miejsce w ktorym o tym mozna pomowic?

Podobieństwo stanów mistycznych do schizofrenii rzeczywiście występuje. Są też jednak pewne różnice. Jedną z podstawowych jest to, że mistyk dobrowolnie wchodzi w ten stan a schizofrenik jest przez swoje wizje/omamy owładnięty. Mistyk potrafi odróżnić rzeczywistość wewnętrzną od rzeczywistości zewnętrznej, schizofrenik traci to rozeznanie. Wreszcie istotne są też efekty dla danej osoby i ludzi wokół niej - o ile mistyk poprzez stany mistyczne rozwija się, odkrywa nowe jakości, to schizofrenik rozwala życie swoje i swoich najbliższych.
Jednak przejście między tymi stanami jest raczej płynne. Znałam osobę, która była schizofrenikiem, ale wyleczyła się - nadal rozmawiała z aniołami, ale przestało to być czynnikiem destruktywnym, a stało się czymś, co pomagało jej w życiu. Wydaje mi się, że najważniejsze jest kontrolowanie tych stanów i umiejętność pogodzenia tych doświadczeń z normalnym życiem.
Poza tym jak wspomniał Jelonek,
Cytuj:
W Wicca Tradycyjnym są to Arcykapłani i Arcykapłanki, którzy przeszli uprzednio rygorystyczny trening, jednym z elementów którego jest umiejętność oddzielania prawdy od pobożnych życzeń.
W innych ścieżkach mistycznych też rozwija się sposoby odróżniania wizji. Powstały złożone mapy umysłu, które mają na celu pomoc adeptowi w podążaniu tą ścieżką - taką mapą jest np. kabalistyczne Drzewo Życia czy tarot (jako narzędzie medytacyjne). O mapach umysłu popełniłam kiedyś krótki tekst dostępny na mojej stronie

Szerszeń:
Cytuj:
Nie myl kontaktu bezpośredniego ze zjednoczeniem. To dwie różne sprawy. "Gadać z duchem" a "być osiodłanym przez ducha" to są zupełnie odmienne stany.
To nawet więcej niż dwie różne sprawy. Czym innym jest rozmowa z bóstwem, czym innym rozmowa z duchem, czym innym "osiodłanie" tj. opętanie przez ducha, czym innym zjednoczenie z bóstwem a jeszcze czym innym zjednoczenie z bezosobowym absolutem.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 21:58 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Użyłem określenia duch w pojęciu szerokim, tym bardziej iż spotkałem się we współczesnym asatru z obiema formami "kontaktu" a bytów/istot z którymi można w ten sposób się kontaktować jest naprawdę dużo. /*Tak gwoli wyjaśnienia*/

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: poniedziałek, 3 stycznia 2011, 22:49 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Szerszen napisał(a):
Ja twierdzę iż to raczej cofanie i brnięcie w new age, ale jest to kwestia postrzegania. W tym zakresie się nie dogadamy.

Możesz wyjaśnić co masz dokładnie na myśli Szerszeniu? Bo jest to dla mnie na tym etapie kompletną zagadką.
Tin napisał(a):
Nie, nie zawsze, ale akurat w Asatru wydaje mi się to całkiem wyraźne. Być może nie zrozumiałeś się z rozmówcą.

Akurat myślę, że całkiem dobrze się z nim zrozumiałem. Dość długo na ten temat rozmawialiśmy. Ale jak pisałem wcześniej zdaję sobie sprawę, że trudno jest uogólniać w sytuacji religii tak różnorodnej jak Asatru. Myślę, że jeśli interesuje Cię punkt widzenia Ulfa powinnaś z nim porozmawiać, nie ze mną.

Zresztą pogląd, że Bogowie germańscy budzą w swoich wyznawcach grozę, która staje się podstawą relacji owych Bogów z wyznawcami jest dobrze udokumentowany chociażby w twórczości i praktykach Galiny Krasskovej i Ravena Kaldery, którzy udanie łączą Asatru z sadomasochizmem.
Tin napisał(a):
Jeśli interesuje Cię temat "twarzą w twarz", które w wielu ścieżkach pogańskich wiążę się ze sprawą honoru, polecam znakomitą książkę Emmy Restall Orr "Living with Honour. A Pagan Ethics". Bogowie nordyccy nie są niebezpieczni i zdradliwi w potocznym rozumieniu, właściwie to troszkę ciut bardziej skomplikowane.

Myślę, że jako koordynatorka polskiej PFI zdajesz sobie sprawę, że wszelkie uogólnienia dotyczące współczesnego pogaństwa nie mają sensu. Poglądy Emmy Restall Orr, które są mi dobrze znane to tylko i wyłącznie jej poglądy. Być może podziela je wielu innych neopogan. Wielu ich jednak nie podziela.
Tin napisał(a):
Więcej się tu od Ciebie nie dowiem?

Nie na temat Misterium. Nie chcę tworzyć żadnych definicji i spierać się o to kto według mnie przeżywa Misterium, a kto nie, ani o to kto i jak je w kontekście swoich przeżyć definiuje. Wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat napisałem już wcześniej.

Pozdrawiam serdecznie,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 00:13 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Jelonek napisał(a):
Hej,

Szerszen napisał(a):
Ja twierdzę iż to raczej cofanie i brnięcie w new age, ale jest to kwestia postrzegania. W tym zakresie się nie dogadamy.

Możesz wyjaśnić co masz dokładnie na myśli Szerszeniu? Bo jest to dla mnie na tym etapie kompletną zagadką.


Przyjmijmy aby nie obrażać niczyich uczuć religijnych, że mój stosunek do Asatru w wersji Freya Aswynn czy Diana Paxon jest mniej więcej taki jak stosunek Wiccan inicjowanych do Wiccan eklektycznych.
Różnica jest taka, że z braku inicjacji i możliwości zasłonienia się tajemnicą w Asatru jestem zmuszony traktować to jako jedną z dróg a nie jako manowce i brnięcie w bagno na własną prośbę.

Cytuj:
Tin napisał(a):
Nie, nie zawsze, ale akurat w Asatru wydaje mi się to całkiem wyraźne. Być może nie zrozumiałeś się z rozmówcą.

Akurat myślę, że całkiem dobrze się z nim zrozumiałem. Dość długo na ten temat rozmawialiśmy. Ale jak pisałem wcześniej zdaję sobie sprawę, że trudno jest uogólniać w sytuacji religii tak różnorodnej jak Asatru. Myślę, że jeśli interesuje Cię punkt widzenia Ulfa powinnaś z nim porozmawiać, nie ze mną.


Z tego co wiem to akurat rozmowa dotyczyła jednego konkretnego Boga a nie wszystkich, ale że Ulf jest na forum, to jak będzie chciał sam to wyprostuje.

Cytuj:
Zresztą pogląd, że Bogowie germańscy budzą w swoich wyznawcach grozę, która staje się podstawą relacji owych Bogów z wyznawcami jest dobrze udokumentowany chociażby w twórczości i praktykach Galiny Krasskovej i Ravena Kaldery, którzy udanie łączą Asatru z sadomasochizmem.


Hmm
Z tego co widać to
Galina Krasskova is a free range tribalist Heathen who has been a priest of Odin and Loki for close to twenty years

Ponieważ w Asatru jako religii rekonstrukcyjnej nie ma miejsca na kult Lokiego, muszę Cię zmartwić, to takie samo wypaczenie jak Freya Aswynn/Diana Paxon. Zresztą zważywszy na poziom i kierunek Jej książek, musiałbyś uznać Panią Chrzanowską za naczelną pogankę Polski aby mniej więcej porównać.
Dla ciekawych jej życiorysu, od niej samej:
http://www.patheos.com/Resources/Additi ... Piety.html

Podobnie w wypadku Ravena:
Raven Kaldera is a Northern Tradition shaman, intersex/transgender FTM activist, erotica educator, Ordeal Master, Speaker for the Transgendered Dead, homesteader, diviner, psychic vampire, herbalist, polyamorous parent, and author of many, many books, articles, and short stories.

To jakaś mieszanka new age a nie Asatru... obawiam się iż trafiłeś jak kulą w płot...
Zresztą sam Raven pisze:
The Disclaimer: First, I do not practice any form of Native American spirituality. My practice is derived from my understanding of ancient northern Eurasian practices. Second, I am not now, nor have I ever been, a member of any Asatru or Heathen group. I do not identify as Asatru or Heathen.

Następne sugestie proszę... jakby co odwzajemnię się bardzo miłymi nagraniami z rytuałów Wiccańskich... i możemy wtedy pogadać o seksie i stosunku do niego w naszych dwóch religiach.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 01:19 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Szerszen napisał(a):
Przyjmijmy aby nie obrażać niczyich uczuć religijnych, że mój stosunek do Asatru w wersji Freya Aswynn czy Diana Paxon jest mniej więcej taki jak stosunek Wiccan inicjowanych do Wiccan eklektycznych.
Różnica jest taka, że z braku inicjacji i możliwości zasłonienia się tajemnicą w Asatru jestem zmuszony traktować to jako jedną z dróg a nie jako manowce i brnięcie w bagno na własną prośbę.

To, że nie cenisz działalności tych ludzi wysoko, chociaż zajmowali się Asatru zapewne zanim się urodziłeś zrozumiałem bardzo dobrze. Mnie natomiast ciekawi dlaczego cenisz ich praktyki tak nisko? Co konkretnie tak Tobie w ich działalności nie odpowiada? Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Szerszen napisał(a):
Z tego co wiem to akurat rozmowa dotyczyła jednego konkretnego Boga a nie wszystkich, ale że Ulf jest na forum, to jak będzie chciał sam to wyprostuje.

Jestem zdziwiony, że tak dobrze znasz treść rozmowy, którą z Ulfem odbyłem w cztery oczy. Zapamiętałem, że dotyczyła ona Bogów germańskich, ale jeśli Ulf zapamiętał to inaczej to w porządku. Może rzeczywiście źle się nawzajem zrozumieliśmy.
Szerszen napisał(a):
Ponieważ w Asatru jako religii rekonstrukcyjnej nie ma miejsca na kult Lokiego, muszę Cię zmartwić, to takie samo wypaczenie jak Freya Aswynn/Diana Paxon. Zresztą zważywszy na poziom i kierunek Jej książek, musiałbyś uznać Panią Chrzanowską za naczelną pogankę Polski aby mniej więcej porównać.

Naprawdę cenię sobie tą różnorodność w Asatru. Co Asatryjczyk to inne podejście do Asatru i dorobku innych Asatryjczyków. :D Tak wielka dowolność i eklektyzm to niewątpliwe atuty tej religii.
Szerszen napisał(a):
Podobnie w wypadku Ravena:
Raven Kaldera is a Northern Tradition shaman, intersex/transgender FTM activist, erotica educator, Ordeal Master, Speaker for the Transgendered Dead, homesteader, diviner, psychic vampire, herbalist, polyamorous parent, and author of many, many books, articles, and short stories.

To jakaś mieszanka new age a nie Asatru... obawiam się iż trafiłeś jak kulą w płot...
Zresztą sam Raven pisze:
The Disclaimer: First, I do not practice any form of Native American spirituality. My practice is derived from my understanding of ancient northern Eurasian practices. Second, I am not now, nor have I ever been, a member of any Asatru or Heathen group. I do not identify as Asatru or Heathen.

Tak Raven napisał to po interwencji wielu Asatryjczyków, w tym nielubianej przez Ciebie Freyi Aswynn, którzy bardzo się obawiali, żeby jego sadomasochistyczne rytuały ku czci germańskich Bogów nie sprowadziły kłopotów na innych amerykańskich Asatryjczyków. Bardzo dobrze, że tak się stało. Opisy obrzędów prowadzonych przez Krasskovą i Kalderę były doprawdy wstrząsające.
Szerszen napisał(a):
Następne sugestie proszę... jakby co odwzajemnię się bardzo miłymi nagraniami z rytuałów Wiccańskich... i możemy wtedy pogadać o seksie i stosunku do niego w naszych dwóch religiach.

Tak się składa, że nigdy nie sfilmowano żadnego wiccańskiego rytuału, a i z profanami nie bardzo możemy na te tematy rozmawiać. Chyba zatem będziemy musieli pokonwersować sobie o innych nurtujących nas sprawach. Co byś mi na przykład poradził jako wartościową lekturę na temat Asatru?

Pozdrawiam,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 01:49 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Cieszę się iż sprawy seksu w naszych religiach mamy już zamknięte. Wiadomo że w obu są tylko ludzie i trudno za wszystkich odpowiadać.

Z lektur:
Sięgnięcie do Eddy Starszej i Młodszej. Sagi też są interesujące.
Norse Mythology by Lindow
Goci - Kokowskiego
Ruś Wikingów - Duczki

Książki R.I.Page'a
Ze starszych - Gesta danorum, dzieła Bedy, historiografów rzymskich, Ibn Fadlana
Jeśli chcesz bardziej współczesne - możesz sięgnąć do Swaina Wodeninga - mimo iż nieco miesza techniki, to wyraźnie zaznacza gdzie i skąd i dlaczego, w przeciwieństwie do niżej wymienionych.
Rig Swenson ma bardziej naukowe zacięcie. Podobnie R.S.Radford

A jak już przy naukowych pracach jesteśmy:

Runes, Magic and Religion: A Sourcebook, by John McKinnell and Rudolf Simek, with Klaus Düwel
The Viking Way: Religion and War in Late Iron Age Scandinavia, by Neil S. Price.
The King, The Champion, and the Sorcerer: A Study in Germanic Myth, by Lotte Motz.
Decolonizing the Viking Age, by Fredrik Svanberg.
Rudiments of Runelore, by Stephen Pollington - to z zakresu run.

Pewnie tak na szybko jeszcze paru pozycji zapomniałem.
Sporo zależy który rejon Cię interesuje, bo w istocie inaczej wyglądały i wierzenia i panteon na Islandii a inaczej na kontynencie i jeszcze inaczej w Szwecji/Norwegii czy Danii a inaczej na Wyspach Brytyjskich.
No i jak bardzo naukowy a jak bardzo na użytek własny w Twojej religii. Będą tacy, dla których Freya Aswynn czy Diana Paxon jest guru - i mają do tego prawo. Ja mam prawo mieć odmienne zdanie.

Odnośnie Freyi Aswynn nie podoba mi się jej nadmierny ceremonializm, rytualizm i feminizm (podejrzewam iż rodem właśnie z Wicca) jaki wkłada w swój materiał, no i niefajna jest też poza bluzgania wokół żywym mięsem, ale tego po prostu nie lubię.
Odnośnie Diany Paxon, to jej metodologia Seidhr jest niczym innym jak Harneryzmem o nakierowaniu na mitologię germańską, zresztą obie Panie są w tym blisko do siebie.
Podobnie jest w wypadku Edreda Thorssona, choć u niego gra rolę raczej ścieżka lewej ręki i pobyt w "Temple of the Set".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 02:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 lipca 2010, 02:06
Posty: 198
Lokalizacja: W-wa
@ Jelonek -> Ulf nie może tego zdementować, bo jak wiesz z forum został wyproszony. Więc nie cytuj proszę z pamięci jego wypowiedzi na poparcie Twoich wizji odnośnie Asatru i naszych kontaktów z bogami, bo tak się składa, że znam dobrze poglądy Ulfa na ten temat i mijasz się z prawdą o kilka parseków.

Wbrew wiccańskim specjalistom od Asatru, zapewniam że nasi bogowie nie "budzą w nas grozy" i nie "omijamy ich szerokim łukiem". To nasza bliska rodzina i mamy z nimi bliski i częsty kontakt. Może nie przez jakieś tajne misteria i rytuały, lecz ot tak, na co dzień. I jak to w rodzinie, jednych "wujków" lubimy bardziej i zagadujemy częściej, a innych rzadziej.

_________________
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjálfr et sama;
ek veit einn,
at aldri deyr:
dómr of dauðan hvern.

Hávamál


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Osobiste doświadczenie, a historyczne źródła we współczesnyc
PostNapisane: wtorek, 4 stycznia 2011, 12:11 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Szerszeniu, bardzo Ci dziękuję za podanie interesującej listy lektur. Część z nich już sobie zamówiłem i z wielką chęcią je przeczytam. W szczególności książki Swaina Wodeninga. Przynaję co prawda, że czytałem już jedną jego książkę, którą napisał wspólnie z ze zwolenniczką łącznia Asatru z sadomasochizmem, Galiną Krasskovą. Później nie miałem już serca, żeby dalej czytać jego publikacje. Po Twojej rekomendacji z wielką chęcią sięgnę po nie z powrotem.

Co sądzicie o książkach Kveldulfa Gundarssona? Zamówiłem kilka jego pozycji, zacząłem czytać „Teutonic Magic”, ale wymiękłem w połowie. Warto czytać dalej? Co sądzicie o obydwu tomach „Our Troth”? Na swojej półce mam też „The Ásatrú Edda: Sacred Lore of the North” opracowaną przez The Norroena Society. Czytaliście? Co sądzicie o tej książce? Mam jeszcze „Galdrbok: Practical Heathen Runecraft, Shamanism and Magic” Nathana, J. Johnsona i „A Year of Viking Rituals” Scotta Mohnkerna. Nie są to wszystkie książki, jakie posiadam na ten temat, ale w tej chwili nie pamiętam części tytułów. Ponieważ interesuje mnie Asatru, współczesna religia pogańska która zaczęła się kształtować na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego wieku, a nie praktyki historycznych plemion germańskich jak zauważyliście gromadzę przede wszystkim książki Asatryjczyków.
KozioU! napisał(a):
@ Jelonek -> Ulf nie może tego zdementować, bo jak wiesz z forum został wyproszony.

Pamiętam. Ulf dyskredytował Wicca jako religię, co generalnie kłóci się z ideą PFI jako organizacji propagującej szacunek i tolerancję dla różnorodnych wyznań.
KozioU! napisał(a):
Więc nie cytuj proszę z pamięci jego wypowiedzi na poparcie Twoich wizji odnośnie Asatru i naszych kontaktów z bogami, bo tak się składa, że znam dobrze poglądy Ulfa na ten temat i mijasz się z prawdą o kilka parseków.

Myślę, że nie ma niczego zdrożnego w tym, że staram się wyrobić pogląd na temat neopogańskiej religii Asatru. Z Ulfem rozmawiałem jakiś czas temu. Być może od tego czasu zmienił on swoje poglądy, bądź wtedy rzeczywiście się dobrze nie zrozumieliśmy. Nie było moją intencją przekręcanie słów Ulfa. Skąd w ogóle taki pomysł?
KozioU! napisał(a):
Wbrew wiccańskim specjalistom od Asatru, zapewniam że nasi bogowie nie "budzą w nas grozy" i nie "omijamy ich szerokim łukiem".

Nie sądzę, żebym gdziekolwiek się przedstawiał się jako specjalista w dziedzinie Asatru. Zainteresowałem się tą religią bo przykuły moją uwagę liczne ataki polskich Asatryjczyków na Wiccan. Przeczytałem kilka książek na temat Asatru i ku swojemu bezdennemu zdziwieniu, odkryłem, że dużą rolę w propagowaniu tej neopogańskiej religii odegrali i nadal odgrywają niektórzy Wiccanie. Paradoks, nieprawdaż? A wracając do tematu rozumiem, że w asatryjskim środowisku, w którym obracacie się z Szerszeniem Bogowie traktowani są w następujący sposób:
KozioU! napisał(a):
To nasza bliska rodzina i mamy z nimi bliski i częsty kontakt. Może nie przez jakieś tajne misteria i rytuały, lecz ot tak, na co dzień. I jak to w rodzinie, jednych "wujków" lubimy bardziej i zagadujemy częściej, a innych rzadziej.

Bardzo dziękuję wam obydwu za wyjaśnienie. :)

Jelonek

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano wtorek, 4 stycznia 2011, 13:01 przez Jelonek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL