Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 29 marca 2024, 13:09

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 16:39 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
A.: Wątek wydzielony z Metal poganin? Metal satanista?

Luiza napisał(a):
Właśnie satanizm niekoniecznie oznacza, że ktoś przyjmuje judeochrześcijańską dualistyczną wizję i wyznaje tę chłodniejszą i mniej wymiętą stronę.


Turu, przykładem wymieniony przez Ciebie racjonalny (czasem używa się też określenia filozoficzny) :wink:


Luiza napisał(a):
(przepraszam, jak żądamy i to ostatnio dość publicznie braku ignorancji kiedy się o nas pisze, to stosujmy tę samą zasadę co do innych nurtów spoza mainstreamu)


O, o! Dobrze mówi, polać jej ! :mrgreen:


Viking napisał(a):
nie wiem ale jednak... może poprostu jak ktoś jest poganinem i słucha metalu to ta tematyka i "klimat" własnie działają zachęcająco. Co do satatnistów intelektualnych lub nie to poganami nie są


Nie są? To ja może za przykład podam Dragon Rouge Panowie i Panie poważnie podchodzą do tematu praktyk runicznych, bóstw skandynawskich, ale zajmują się także pracą klifotyczną i generalnie zaliczają się do LHP w całej dracońskiej rozciągłości.. Na swoim podwórku znam trochę osób, które w mniej lub bardziej groteskowy sposób łączą satanizm z pogaństwem. Zresztą, żyjemy otoczeni pop-kulturową papką, w dzisiejszych czasach eklektyzmu jasnej granicy nie postawisz, Vikingu.


Tin napisał(a):
Zdziwiłbyś się! Z Szatanem identyfikowano wielu bogów pogańskich - od Bafometa, przez Hermesa, po Czarnoboga.


Picus napisał(a):
Generalnei wszyscy bogowie pogańscy w oczach KrK to szatan w różnych aspektach ;)


A gdyby przypuścić, że obraz Diabła jest niczym innym jak mariażem pogańskich bóstw? Satyr, Pan, Weles, Hern the Hunter etc.


Ps. Że Hermes miałby być z Rogatym identyfikowany, to dla mnie nowina. To żart był czy tak na poważnie?

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 19:22 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
CuRoi napisał(a):
Viking napisał(a):
nie wiem ale jednak... może poprostu jak ktoś jest poganinem i słucha metalu to ta tematyka i "klimat" własnie działają zachęcająco. Co do satatnistów intelektualnych lub nie to poganami nie są


Nie są? To ja może za przykład podam Dragon Rouge Panowie i Panie poważnie podchodzą do tematu praktyk runicznych, bóstw skandynawskich, ale zajmują się także pracą klifotyczną i generalnie zaliczają się do LHP w całej dracońskiej rozciągłości.. Na swoim podwórku znam trochę osób, które w mniej lub bardziej groteskowy sposób łączą satanizm z pogaństwem. Zresztą, żyjemy otoczeni pop-kulturową papką, w dzisiejszych czasach eklektyzmu jasnej granicy nie postawisz, Vikingu.


Czemu nie?
To, że ktoś nie widzi różnicy/granicy nie oznacza iż jej nie ma.
Jeśli się zaliczają do LHP, to nie czyni z nich pogan (co najwyżej neopogan), choćby nie wiem jak się parali runami i hailowali Odyna albo i wszystkich 12-24 bogów skandynawskich.
Na tej samej zasadzie naziści sobie mogą wznosić okrzyki ale poganami nie są i nie będą i na tej samej zasadzie ezoterycy będą uczęszczać do kościółka i leczyć runami "w imię Trójcy Świętej".

I dokładnie na tej samej zasadzie nie trzeba być folkistowskim asatryjczykiem aby mieć wątpliwości czy np. łączenie Asatru z Wicca to jeszcze Asatru (bo Wicca po inicjacji na pewno, to znacznie luźniejsza religia misteryjna, jeśli chodzi o zasady) - wystarczy się zastanowić czy ma sens dla politeisty zawężanie swojego panteonu do 2 bogów... i już są zrozumiałe wątpliwości.

Jest w pewnym cienkim miejscu granica, po przekroczeniu którejś można już tylko utrzymywać, że kimś się jest lub nie, ale w praktyce jest się kimś innnym.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 20:43 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Dla jasności: Nie przedstawiam tutaj własnych poglądów, jeno przytaczam swoje obserwacje.

Szerszen napisał(a):
Czemu nie?
To, że ktoś nie widzi różnicy/granicy nie oznacza iż jej nie ma.


Zgoda.

Mówi się, że jest tyle satanizmów ile satanistów. Odnoszę wrażenie, że z pogaństwem jest co najmniej podobnie. Czasem na prawdę trudno jest określić jasne granice, przedrostki "neo" raczej nie załatwiają sprawy. Na ten przykład: Jakie kryteria trzeba spełniać, żeby być poganinem? Rozumiesz, co mam na myśli?

LHP jako pojęcie określające grupę pewnych systemów filozoficzno - magicznych IMHO wymyka się (przynajmniej momentami) spod klasyfikacji szeroko rozumianego Satanizmu. Poza tym granice Satanizmu też są płynne i wciąż się przesuwają. Łatwiej mi będzie rozrysować poniżej co z czego wyrosło:

Satanizm Tradycyjny --> CoS (laveyanizm) --> racjonalny / filozoficzny.

Ten ostatni zdaje się rezygnować z pojęć jak sacrum czy profanum, ba! Bywa, że odrzuca koncepcję diabła, będąc w rezultacie filozofią egoizmu, hedonizmu i - jak mawiają sami zainteresowani - "/piiiiiiiiiiiiii/ństwa".

Piszę to wszystko, ponieważ w LHP zachodzi podobne zjawisko. Jądrem lewej ścieżki jest J A / E G O, a wciągu dalszym transgresja. Nikt nie powiedział, że nie ma tu miejsca - że tak chaocko zajadę - na pracę z pogańskimi bogami. O ile wchodzi się kontakt z bóstwem i oddaje mu cześć, o tyle - wydaje mi się - można nazwać się poganinem. Bo jakie inne kryterium powinno się przyjąć?

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 20:52 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
@Driado
Purpurowe Gody np. ma wspólnego ;)

@Curoi
Mieszanie technik do wierzeń w takim stopniu, to też trochę ignorancja. Uważam, że nie jest wcale trudno odróżnić poganina od niepoganina, a już na pewno od Dragon Rougowca ;)
To różnica jakościowa, a nie związana z technikami czy używanymi mapami rozwoju, nawet nie z przyzywanymi demonami.
Ale nie wierz mi na słowo, dopóki nie zrozumiesz różnicy, będzie ona tylko dogmatem. Keep looking ;) (od siebie dodam, że podejście, w którym wszystko co podobne wrzuca się po prostu do jednego worka bez dostrzegania żadnych subtelności odbiera treść doświadczeniu, a nie je wzbogaca. Papka jaką jest guacamole to szczególnie dobrze dobrany rodzaj smaków, które trzeba umieć połączyć i przygotować do połączenia, a nie odróżnianie jej od pasty jajecznej świadczy co najwyżej o braku smaku, a nie o otwartości na doświadczenia.
Przekroczenie pewnych różnic i paradygmatów może mieć wartość, ale jeśli jest rzeczywistą transgresją, przekroczeniem swoich uprzedzeń. Jeśli po prostu patrzysz na wszystko z dużego dystansu i traktujesz jak klocki, to to znaczy, że tutaj nie masz czego szukać, niczego nie przekroczysz bo nie masz w tym względzie uprzedzeń. Trzeba poszukać innych ograniczeń. Innymi słowy - jeśli myślisz, że powinieneś w coś wątpić, to zwykle to znaczy, że to żadne wyzwanie intelektualne - pomyśl jak mógłbyś w to nie wątpić. Tutaj przydałby się Kołakowski: "gdy nie ma czegoś takiego jak prawda, nie ma również miejsca na wątpienie.")

Jeśli chodzi o demonizowanie bogów przez chrześcijan, to jest to prawda, ale ma się to nijak do pogaństwa. Bogowie przetrwali bardziej jako święci, ich role jako demonów nieodmiennie umniejszały ich znaczenie. Coś mi się wydaje, że to wiesz, tak trochę jałowo próbujesz wsadzić kij w mrowisko.

Nie chcę mi się odnosić do powtarzającego się zarzutu, że satanista koniecznie musi zakładać istnienie Boga. Nie, nie musi, wcale. Są tacy, którzy owszem, ale jakoś mi się wydaje, że to mniejszość. Szatan nie jest w wielu odłamach traktowany jak judeochrześcijański demon, to raczej symbol, archetyp.

@Curoi znowu, bo dopisałeś posta.
Dziecko drogie. Poganin to politeista. To znaczy, że uznaje niezależne istnienie bogów. Żadna praca magiczna z godformami nie jest podobna do pogaństwa.
Poza tym kult to nie całe pogaństwo, jest jeszcze specyficzny światopogląd i etyka, zupełnie inna od chrześcijańskiej, znów inna jakościowo, ale nie jest to zwykłe olanie moralności jako takiej.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 21:06 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
CuRoi:
Cytuj:
LHP jako pojęcie określające grupę pewnych systemów filozoficzno - magicznych IMHO wymyka się (przynajmniej momentami) spod klasyfikacji szeroko rozumianego Satanizmu.
Nie tyle "wymyka się momentami", ale to coś zdecydowanie, zdecydowanie starszego niż nasz satanizm. Podział LHP i RHP wywodzi się z tradycji tantrycznej.

Luiza:
Cytuj:
Dziecko drogie. Poganin to politeista. To znaczy, że uznaje niezależne istnienie bogów.

A co z panteizmem, panenteizmem, henoteizmem itp.?
Cytuj:
specyficzny światopogląd i etyka, zupełnie inna od chrześcijańskiej, znów inna jakościowo, ale nie jest to zwykłe olanie moralności jako takiej.

A kto olewa moralność?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 21:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Luiza napisał(a):
Poganin to politeista.

mam takie trochę oftopowe pytanie: czy wg. Ciebie panteiści to poganie?

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 21:14 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Trudno mi powiedzieć Kallisto. Myślę, że da się jakoś w jednym światopoglądzie połączyć obie rzeczy - ale musi to dla mnie zakładać wciąż, że są bogowie (bądź duchy) i to nie jako manifestacje naszej podświadomości, tylko niezależnie od tego. To, czy przy okazji, wszystko jest przeniknięte boskością to sprawa raczej opcjonalna. Dla mnie najdoskonalsza manifestacja bogów to sposób w jaki działa świat na różnych poziomach, ten żywy i nieożywiony, na poziomie kwantowym i fizyki w skali makro. Nie uważam tego za jedno wielkie bóstwo (raczej kilka różnych, podstawowych działań, których interakcje wyznaczają tę dziką różnorodność), ale potrafię sobie wyobrazić, że ktoś może, a przy tym zachowa tą specyficzną poliontologię, jaką przypisuję pogaństwu (wyjaśnienie, to dłuższy temat, taka moja hipoteza).

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 21:46 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Luizo, ja tylko luźno eksperymentuje. Ok?

Luiza napisał(a):
Mieszanie technik do wierzeń w takim stopniu, to też trochę ignorancja. Uważam, że nie jest wcale trudno odróżnić poganina od niepoganina, a już na pewno od Dragon Rougowca ;) To różnica jakościowa, a nie związana z technikami czy używanymi mapami rozwoju, nawet nie z przyzywanymi demonami.


Chciałem zaznaczyć istnienie pewnych zjawisk i praktyk. Rozumiem, że możemy / możecie się z nimi nie zgadzać, ale nie zmienia to faktu ich istnienia. Miło, że sobie to wyjaśniliśmy. Uprzejmości za nami, to jedziemy dalej:

Ja nie wspomniałem o godformach lub innych projekcjach, ale o wejściu w interakcję, kontakt (Nie chcę wchodzić w dyskusje o istnieniu lub nie duchów lub Bogów). Mówiłem też o tym, że pewne systemy mogą momentami się na siebie nakładać. Nie widzę żadnego powodu, dla którego - dajmy na to - chaota nie mógłby pracować z duchami w taki sam sposób jak szaman lub - jak wolicie - szamaniący. IMHO punkty styczne były i są, pewnie w przyszłości też będą. Poza tym i na tym forum są osoby, które łączą pogaństwo z innymi systemami jak choćby z thelemą. Powiedz mi zatem dlaczego taki mariaż ze spuścizną Crowleya ma rację bytu, a z LHP to już nie?

Luiza napisał(a):
Jeśli po prostu patrzysz na wszystko z dużego dystansu i traktujesz jak klocki, to to znaczy, że tutaj nie masz czego szukać, niczego nie przekroczysz bo nie masz w tym względzie uprzedzeń. Trzeba poszukać innych ograniczeń. Innymi słowy - jeśli myślisz, że powinieneś w coś wątpić, to zwykle to znaczy, że to żadne wyzwanie intelektualne - pomyśl jak mógłbyś w to nie wątpić. Tutaj przydałby się Kołakowski: "gdy nie ma czegoś takiego jak prawda, nie ma również miejsca na wątpienie.")


Mam wrażenie, że za bardzo spersonalizowałaś mojego posta. Powtórzę dla jasności: Nie przedstawiam swojego poglądu. Po prostu przeprowadzam luźny eksperyment myślowy.

Luiza napisał(a):
Jeśli chodzi o demonizowanie bogów przez chrześcijan, to jest to prawda, ale ma się to nijak do pogaństwa. Bogowie przetrwali bardziej jako święci, ich role jako demonów nieodmiennie umniejszały ich znaczenie. Coś mi się wydaje, że to wiesz, tak trochę jałowo próbujesz wsadzić kij w mrowisko.


Wiem, wiem. Nie, żaden kij. Był duży skrót myślowy z tym diabłem i Welesem - Nawiązywałem raczej do tego jak zmienił się obraz Rogatego pod wpływem asymilacji wierzeń pogańskich, ale żeby sensownie o tym pogadać trzeba by było wejściowo przedstawić analizę Diabła - archetypu, symbolu i w końcu demona / anioła, więc raczej pasuje, to zbyt rozległy temat na forum jak dla mnie.


Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
LHP jako pojęcie określające grupę pewnych systemów filozoficzno - magicznych IMHO wymyka się (przynajmniej momentami) spod klasyfikacji szeroko rozumianego Satanizmu.
Nie tyle "wymyka się momentami", ale to coś zdecydowanie, zdecydowanie starszego niż nasz satanizm. Podział LHP i RHP wywodzi się z tradycji tantrycznej.


Ha, czujna jak zawsze. Dziękuje za uzupełnienie :D

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 22:11 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Luiza:
Cytuj:
Myślę, że da się jakoś w jednym światopoglądzie połączyć obie rzeczy - ale musi to dla mnie zakładać wciąż, że są bogowie (bądź duchy) i to nie jako manifestacje naszej podświadomości, tylko niezależnie od tego.
I to ma być definicja poganizmu?
Ja znam dużo szersze:
Cytuj:
Paganism is a blanket term, typically used to refer to polytheistic religious traditions, although from a Christian perspective, the term can encompass all non–Abrahamic religions.

It is primarily used in a historical context, referring to Greco-Roman polytheism as well as the polytheistic traditions of Europe before Christianization. In a wider sense, extended to contemporary religions, it includes most of the Eastern religions, and the indigenous traditions of the Americas, Central Asia, Australia and Africa, as well as non-Abrahamic folk religion in general. More narrow definitions will not include any of the world religions and restrict the term to local or rural currents not organized as civil religions. Characteristic of pagan traditions is the absence of proselytism and the presence of a living mythology, which explains religious practice.(...)
ethnologists avoid the term "paganism," with its uncertain and varied meanings, in referring to traditional or historic faiths, preferring more precise categories such as polytheism, shamanism, pantheism, or animism.

To tak dla przykładu, z anglojęzycznej Wiki.

CuRoi:
Cytuj:
analizę Diabła - archetypu, symbolu i w końcu demona / anioła, więc raczej pasuje, to zbyt rozległy temat na forum jak dla mnie.
To rozległy temat, to prawda :) Są np. pewne odległe związki Szatana z Setem, staroegipskim bogiem pustyni oraz Apopisem-Tyfonem. Bardzo ciekawa sprawa.

Cytuj:
Ha, czujna jak zawsze. Dziękuje za uzupełnienie
Do usług :) Domyślam się, że dokładnie o tym wiedziałeś, ale mniej zorientowaną osobę takie sformułowanie mogłoby wprowadzić w błąd.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: czwartek, 16 grudnia 2010, 23:48 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
@Amvaradel:
Brak etyki zaklada np. satanizm o ktorym wspomnal Curoi, takze dla magii chaosu nie ma ona obiektywnej wartosci. W satanizmie czasem sie uznaje pewna etyke minimalna, tez nie traktujac jej jako istotnej idei. Nie wiem jak jest w ceremonialnych odmianach, ale ktos postowal n forum fajny artykul na ten temat we frondzie.

Nie wymienialam definicji, a cos, co uznaje za warunek konieczny, nie wystarczajacy. Obejmuje na pewno szamanizm i animizm, moze obejmowac pewne formy panteizmu i henoteizmu. Nie moze obejmowac zadnych form ateizmu i monoteizmu. Zalezy od konkretnego konglomeratu, oraz oczywiscie od reszty czynnikow skladajacych sie na to, ze to religia, a nie tylko kult albo technika. Jesli ktos wykorzystuje to po kawalku to nie jest poganinem. Tak mowi moja siatka pojec nalozona na rzeczywistosc i zasadniczo zadna definicja mnie nie interesuje specjalnie - jesli poznam swiatopoglad i sposob jego rozumienia przez dana osobe to wiem czy to poganstwo czy nie, nawet jesli pewne elementy bywaja nieuswiadomione (zaraz zostane zjechana za brak relatywizmu ;D ). Niektore z nich, jak myslenie magiczne sa powszechne u niepogan, co ciekawe u ateistow w ostatnich czasach najbardziej ;) (ale to chce kiedys w oddzielnym watku)

@CuRoi
Jesli ktos wyznaje panteon egipski to pewnie moze to polaczyc z thelema, traktujac ja jak kult poganski. Tu nie widze konfliktu, choc zdecydowanie thelema to nie poganstwo rekonstrukcjonistyczne. Kladzie spory nacisk na magie i w ogole jest bardziej ceremonialna, ale sadze, ze da sie to jakos posklejac jak ktos bardzo chce.
Jesli chodzi o LHP, to zalezy jakie LHP i dlaczego aspiruj do poganstwa. Ja stosuje swoj podzial, ktory sie nie naklada na ten, ktory jest powszechnie stosowany. Najprosciej - albo sie ma kregoslup, albo nie. W tantrycznym LHP, tak jak to wynika z niektorych oryginalnych tekstow jakie badalam sama i na zajeciach z filozofii indyjskiej (dzisiejszego bullshitu na ten temat nie znam) kregoslup moralny trzeba miec, i to silny zeby go przekroczyc lamiac jego zasady, a energie skumulowana z tych zlaman oddac w celu doznania oswiecenia czy tez oswieceniopodobnego. Ale wlasnie o to chodzi, ze ekstaza przed szczytem zmienia kierunek dzialania, nie ma to nic wspolnego z brakiem etyki kojarzonym z satanizmem i magia chaosu.

To ze mamy punkty styczne to truizm, tyle ze nie wynika z niego, ze nie ma roznic i jak sie kto nazwie, tak jest. Szamanienie to technika i nasze organizmy pozwalaja nam ja stosowac niezaleznie od tego czy jestesmy szamanem czy nie, ale nie stajemy sie szamanami tylko przez stosowanie jej. Ja np. niektore techniki lubie, ale za nic bym nie chciala zeby wezwaly mnie duchy i raczej sie na to nie zanosi.
Tak tez traktuje pomysl na laczenie panteizmu z politeizmem. OK, rozumiem, ze na pewnym bardzo glebokim poziomie rzeczy sa postrzegane jako boskie, ze jest jakis element wspolny, przenikajacy i mozna z niego czynic centrum swego rozumienia swiata. Ale co innego potraktowanie pewnych rzeczy jak uniwersalnych, a nawet powszechnie swiadomych i polaczonych, a co innego sprowadzanie wszystkiego do jednego mianownika (to samo sie tyczy wsadzania wszystkich bogow pod jedna, dwie czy kilka etykietek). To, ze moje serce pompuje krew dzieki tym samym zasadom co Twoje, nie znaczy ze jestes mna. Wydaje mi sie ze w szamansko-animistycznym pojmowaniu swiata to jest swietnie ujete.
To w ogole jest skomplikowane, ale nie jest plynne. Np. wiekszosc rekonstrukcjonizmow indoeuropejskich jest henoistyczna w pewnym sensie, ale to nie jest sens np. krysznaizmu, ani nie taki, w ktorym mozna powiedziec, ze bog religii monoteistycznych to ten najwyzszy w henoteizmie (choc moze Zydzi troche to lapia, ale te objawienia niepasuja)

Ludzie uzywaja tych etykietek typu panteizm i henoteizm strasznie nieprecyzyjnie, czasem nieprawidlowo w stosunku do oficjalnej teorii religii, roznie je rozumieja i po samej etykietce nie wiem czy ktos jest poganinem czy nie. Co nie znaczy, ze wszyscy sa wszystkim i nie ma to znaczenia. Latwo to do tego sprowadzic, jesli samemu sie po prostu nie chce dokonywac zadnych rozstrzygnien ontologicznych, bo te pociagaja za soba konsekwencje.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 01:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 01:27
Posty: 139
Lokalizacja: Warszawa/Gdańsk
Tin napisał(a):
Weles został przemianowany na św. Mikołaja :D :D :D

to prawda, w szczególności na Rusi; polecam lekturę książki "Kult św. Mikołaja na Rusi" Borysa Uspieńskiego; ciężko ją obecnie znaleźć, ale na allegro powinna być. Z drugiej strony, u Słowian zachodnich, zarówno u Czechów, jak i u "ludów polskich", Weles uzyskał rolę... diabła. Mało kto zwraca przy tym uwagę na to, iż przy okazji demonizacji Welesa nastąpiła jednocześnie _apoteoza_ Diabła; w ludowej mitologii nie jest on już tym, kim był na Bliskim Wschodzie - kusicielem prowadzącym ludzi do upadku, zguby i zagłady, tylko wykonawcą ludowej sprawiedliwości, opiekunem gospodarstw (vide zwyczaj zostawiania kaszy dla Diabła w kominie), itd. Krótko mówiąc, wszystko zostało po staremu, tylko pod innym mianem:)

Luiza napisał(a):
Tak tez traktuje pomysl na laczenie panteizmu z politeizmem. OK, rozumiem, ze na pewnym bardzo glebokim poziomie rzeczy sa postrzegane jako boskie, ze jest jakis element wspolny, przenikajacy i mozna z niego czynic centrum swego rozumienia swiata. Ale co innego potraktowanie pewnych rzeczy jak uniwersalnych, a nawet powszechnie swiadomych i polaczonych, a co innego sprowadzanie wszystkiego do jednego mianownika (to samo sie tyczy wsadzania wszystkich bogow pod jedna, dwie czy kilka etykietek). To, ze moje serce pompuje krew dzieki tym samym zasadom co Twoje, nie znaczy ze jestes mna. Wydaje mi sie ze w szamansko-animistycznym pojmowaniu swiata to jest swietnie ujete.

No i git. Tobie się takie podejście (all is one, one is all) nie podoba, masz do tego prawo. Ale nie znaczy to, że wikkanie mają myśleć tak samo :) Niby na jakiej podstawie uważasz, że wszystkich Bogów nie da się sprowadzić do jednego Boga, a wszystkich Bogiń - do jednej Bogini? Hinduiści, którzy swą religię rozwinęli z typowo pogańskiego wedyzmu, wymyślili bardzo podobny system już dawno, dawno temu. Typowo pogańska religia Yorubów traktuje wszystkich Bogów (Orisze) jak przejawy Najwyższego.

Religie starożytnej Arabii zakładały istnienie Boga przypominającego IHWH czy raczej Allaha (i całkiem możliwe, że Bóg ten wziął się właśnie z tej religii), otoczonego całym mnóstwem pomniejszych Bóstw, jako Jego synów i córek. U Słowian panował raczej henoteizm, na przemian z regionalną monolatrią (np. Ranowie czcili głównie Świętowita, Szczecinianie głównie Trygława, Rusini głównie Peruna, Czesi głównie Wołosa/Welesa, itd). W pogańskiej religii szinto mamy praktycznie same duchy (kami itd) oprócz paru Bóstw, m.in. Bogini Amaterasu. Pogańska religia ludów turańskich, tengryzm, zakładała istnienie Ojca-Niebo (Gok Tengri) i Matki Ziemi (Eye lub Umay) oraz całego mnóstwa mniejszych duchów. Religia Egiptu może być interpretowana jako politeizm, ale także jako henoteizm czy wręcz inkluzywny monoteizm (Ra + Bogowie-anioły jako Jego dzieci/aspekty), a nikt nie powie, że nie jest pogańska. Poza tym od jakiej ilości Bóstw zaczyna się politeizm? Teoretycznie już dwa to "poli" :) Czysty politeizm to np. religia skandynawska, grecka i rzymska, a i tu wraz z jej rozwojem pojawiały się różne koncepcje, np. taka, że wszyscy Bogowie to emanacje Najwyższego (np. w neoplatonizmie tak było), czy że Zeus to ojciec i stwórca pozostałych, "pomniejszych" Bogów.

"Pogaństwo" nie równa się "czystemu politeizmowi". Prawdę mówiąc, jest to obraźliwy chrześcijański termin, określający religie nieabrahamiczne, a w niektórych momentach historii także islam (słynny "sprośny pohaniec", "Jerozolima w rękach pogan", itd). Religie naturalne przyjmowały i przyjmują różne formy, od animizmu poprzez politeizm, henoteizm i panteizm, aż do monolatrii.

Swoją drogą, to, czy "wszyscy są jednym, jeden jest wszystkim" i "wszystkie są jedną, jedna jest wszystkimi" ma tak naprawdę niewielkie znaczenie praktyczne. Ja przykładowo jestem rodzimowiercą, więc zwracam się do Bogów słowiańskich, w języku słowiańskim, środowisku słowiańskiej kultury i zgodnie z zasadami tradycyjnej słowiańskiej etyki (szacunek dla rodziny, plemienia, starszych, ale także dla wolności wypowiedzi i prawa do zabierania głosu na wiecu). Nie ma w tym momencie znaczenia, czy moi Bogowie są "niezależnymi" istotami (cokolwiek to może oznaczać i jakkolwiek głęboko może sięgać), czy przejawami/wcieleniami jakiegoś "wyższego" czy "Najwyższego" Bóstwa. Powiem więcej, skąd mam to wiedzieć? I czy sami Bogowie o tym wiedzą? Tym, co jest istotne, jest to, że będąc rodzimowiercą koncentruję się na i odnoszę się do SŁOWIAŃSKIEGO aspektu Boga Słońca (Swaróg) czy Gromu (Perun), a nie np. nordyckiego (Sol, Thor) czy greckiego (Helios/Apollo, Zeus). Bardzo podoba mi się fragment RKP-owskiego rytuału "złóżmy ofiarę Bogom w Ich zaistnieniu słowiańskim" i wyraża on moim zdaniem istotę rzeczy. Dla nas, rodzimowierców istotne jest słowiańskie ZAISTNIENIE Bogów, będących niezależnymi istotami lub przejawami jakichś jeszcze wyższych istot, a nie dociekanie tego drugiego. Nie wiem, na jakich aspektach Boga i Bogini koncentrują się wikkanie (i którzy) i czy wszyscy spośród nich uznają "all is one, one is all", czy też uważają się za wyznawców jednej pary Bóstw spośród wielu. W tym ostatnim przypadku byłby to przykład monolatrii, czy raczej duolatrii :) ("uznajemy wielu Bogów, zwracamy się do dwojga") i jak najbardziej jest to również pogaństwo.

Natomiast zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o kwestie technika v. wiara. Oczywiście,że stosowanie jakiejś techniki, nawet obejmującej odwołanie Bogów, nie czyni z nikogo wyznawcy danej religii. Religia teistyczna wymaga wiary, czyli więzi z Bóstwem i kultu, czyli oddawania czci w sensie religijnym. Przykładowo, medytując metodą Raja Jogi nie staję się hinduistą; jeśli natomiast zacznę wierzyć np. w Wisznu i Go czcić, to będę mógł powiedzieć, że jestem przynajmniej wyznawcą jednego z hinduskich Bogów; jeżeli przyjmę zasady religijne hinduizmu (który ma mnóstwo odmian, od twardo politeistycznych, do czystego monoteizmu) i będę praktykował tę religię, to będę hinduistą - nawet, jeśli stworzę jakiś własny odłam z własną interpretacją tej wiary i religii (jak zrobił twórca ruchu zwanego popularnie "Hare Kryszna").

Analogicznie, jeśli chaota odwołuje się np. do Bogów nordyckich w jakimś typowo chaockim rytuale, to nie czyni z niego wyznawcy skandynawskiej religii (nie mówiąc już o asatru, które jest jedynie jednym ze współczesnych nurtów, obok np. odynizmu, wotanizmu, itd). Jeśli zacznie czcić nordyckich Bogów, nawet mieszając ten kult z magią chaosu, to będzie co najmniej wyznawcą danego Bóstwa czy Bóstw. Jeśli utworzy własną religię, mieszającą religię skandynawską z magią chaosu, to będzie jak najbardziej nordyckim poganinem, choć niekoniecznie asatryjczykiem, odynistą czy wotanistą. Niekoniecznie też wyznawcy tych religii muszą go uważać za jednego ze swoich.

Coś podobnego zrobił Guido von List, mieszając wiarę skandynawską z dziewiętnastowiecznym okultyzmem, choć nie wiem, czy poszedł aż tak daleko, poza tym jego wiedza na temat religii Skandynawów z Epoki Wikingów nie była tak dobra, jak teraz. Nie sposób też odmówić statusu religii takim upolitycznionym, volkistowskim (nie mylić ze współczesnym folkizmem w wydaniu Odinic Rite czy niektórych grup Asatru), a czasami wręcz pronazistowskim wyznaniom, jak "Gottglaubigkeit" (w ramach tzw. Związku Wiary Niemieckiej) czy Gotterkentnisse.

Były to jak najbardziej religie neopogańskie, odwołujące się do pogaństwa, ale niestety zawierające elementy skrajnego nacjonalizmu i volkizmu. To, że czegoś nie lubimy, nie znaczy, że nie jest to religią. I tu uwaga do Ciebie, Szerszeniu - to, że ktoś jest nazistą nie znaczy, że nie może być poganinem, niestety. Oczywiście nazizm pogaństwem per se nie był, ale niektórzy naziści mogli być poganami, tak samo jak niektórzy współcześni nam neonaziści i nie ma co się tego wypierać. To, z czym powinniśmy walczyć, to skojarzenie poganin=nazista, bo nawet gdyby wszyscy naziści byli poganami, nie znaczyłoby to, że każdy poganin jest nazistą, tak samo jak to, że wszyscy hitlerowcy mówili po niemiecku nie znaczy, że każdy kto używa mowy Goethego jest zwolennikiem nazizmu i hitleryzmu.

_________________
"Czcimy Swaroga, Świętowita,
Czcimy zasadę czynną Świata,
Co w mózgu mędrca, w ziarnku żyta,
W jądrze atomu, w pyłku kwiata" (A. Wacyk)

gg: 571717


Ostatnio edytowano piątek, 17 grudnia 2010, 14:33 przez wlasnowierca, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 11:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
wlasnowierca napisał(a):
Były to jak najbardziej religie neopogańskie, odwołujące się do pogaństwa, ale niestety zawierające elementy skrajnego nacjonalizmu i volkizmu. To, że czegoś nie lubimy, nie znaczy, że nie jest to religią. I tu uwaga do Ciebie, Szerszeniu - to, że ktoś jest nazistą nie znaczy, że nie może być poganinem, niestety. Oczywiście nazizm pogaństwem per se nie był, ale niektórzy naziści mogli być poganami, tak samo jak niektórzy współcześni nam neonaziści i nie ma co się tego wypierać. To, z czym powinniśmy walczyć, to skojarzenie poganin=nazista, bo nawet gdyby wszyscy naziści byli poganami, nie znaczyłoby to, że każdy poganin jest nazistą, tak samo jak to, że wszyscy hitlerowcy mówili po niemiecku nie znaczy, że każdy kto używa mowy Goethego jest zwolennikiem nazizmu i hitleryzmu.


No właśnie...jeśli dostrzegasz różnicę (a jest) między nazizmem, nacjonalizmem i volkizmem (wszystkie trzy terminy określają inne postawy, choć bywa, że granica między nimi jest trudna do wyspecyfikowania - zwłaszcza nazizm jest bardzo blisko z volkizmem i często się przeplata), to wydaje mi się, że jednak ciężko jest pozostać poganinem i nazistą jednocześnie, mimo iż nie ma większego problemu w byciu poganinem i nacjonalistą (solidarność grup społecznych danego narodu, konserwatyzm narodowy).

Bycie poganinem volkistą to już wogóle jakaś dziwna szopka (naród/rasa predestynowana) - mimo iż paradoksalnie ten właśnie nurt się najchętniej do pogańskich wartości odwołuje ale w sumie i jego powstanie to okres i okultyzmu w europie i "wstępnych kroków" do całego tego romantycznego new agu o jednościach z naturą, kosmosem etc... w sumie jest to dobry przykład do czego może prowadzić skrajny new age... sprowadzony wręcz do absurdu.

Na tej samej zasadzie poganin nazista też jest jakimś wykrzywieniem, wybacz ale przekonania narodowo-socjalistyczne nijak mi do pogaństwa i pogańskiego sposobu myślenia nie pasują.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 12:04 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Luiza:
Cytuj:
Brak etyki zaklada np. satanizm o ktorym wspomnal Curoi, takze dla magii chaosu nie ma ona obiektywnej wartosci.

Satanizm, przynajmniej ten LaVeya nie zakłada braku etyki, tylko opiera ją na egoizmie.
Zastanawiam się, co znaczy druga część zdania: co to znaczy że etyka ma lub nie ma "obiektywnej wartości"? Czy uznanie, że etyka jest pochodną kultury i procesu socjalizacji to brak obiektywnej wartości etyki?
Cytuj:
Nie wymienialam definicji, a cos, co uznaje za warunek konieczny, nie wystarczajacy. Obejmuje na pewno szamanizm i animizm, moze obejmowac pewne formy panteizmu i henoteizmu. Nie moze obejmowac zadnych form ateizmu i monoteizmu. (...)Tak mowi moja siatka pojec nalozona na rzeczywistosc i zasadniczo zadna definicja mnie nie interesuje specjalnie

W zasadzie bardzo dobrze odpowiedział tu Własnowierca.
Panteizm czy pananteizm może się łączyć z politeizmem, ale wcale nie musi. Animizm może się łączyć zarówno z politeizmem, jak i monoteizmem etc. Twoja definicja obejmuje tylko fragment tej złożonej rzeczywistości. Ale że głównym jej kryterium jest Twoje subiektywne przekonanie, to dla mnie temat zamknięty. EOT
Cytuj:
W tantrycznym LHP, tak jak to wynika z niektorych oryginalnych tekstow jakie badalam sama i na zajeciach z filozofii indyjskiej (dzisiejszego bullshitu na ten temat nie znam) kregoslup moralny trzeba miec, i to silny zeby go przekroczyc lamiac jego zasady, a energie skumulowana z tych zlaman oddac w celu doznania oswiecenia czy tez oswieceniopodobnego.
Jeśli - jak piszesz- czegoś nie znasz i nie praktykujesz, czemu nazywasz to "bullshitem"? ( już pomijając fakt, że proszę o unikanie na forum słów powszechnie uznawanych za obraźliwe :wink: )
We współczesnej tantrze nie tyle chodzi o ślepe odwzorowywanie technik z przeszłości, ale o osiągnięcie celu, którym jest wspomniane oświecenie. To zaś powszechnie w hinduizmie opisuje się jako uświadomienie i urzeczywistnienie tożsamości Brahmana i atmana - gdybyśmy to mieli przetłumaczyć na polskie terminy, można by mówić o tożsamości Boga i duszy.

Szerszeń:
Cytuj:
Bycie poganinem volkistą to już wogóle jakaś dziwna szopka (naród/rasa predestynowana) - mimo iż paradoksalnie ten właśnie nurt się najchętniej do pogańskich wartości odwołuje ale w sumie i jego powstanie to okres i okultyzmu w europie i "wstępnych kroków" do całego tego romantycznego new agu o jednościach z naturą, kosmosem etc... w sumie jest to dobry przykład do czego może prowadzić skrajny new age... sprowadzony wręcz do absurdu.
No Szerszeniu, ja rozumiem, że wszystko co złe to new age :wink: , ale wytłumacz mi, jak ruch powstały w połowie ubiegłego wieku w USA mógł doprowadzić do volkizmu/nacjonalizmu np. w III Rzeszy? :shock:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 13:31 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel... teraz przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem.

Ten XIX wieczny romantyzm i okultyzm to są korzenie new age a nie new age. Czy teraz moja wypowiedź jest zrozumiała?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 13:47 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
@Szerszeń:
Ok, romantyzm i okultyzm jako korzenie New Age - zgoda. Ale jak zobaczyłam zdanie: w sumie jest to dobry przykład do czego może prowadzić skrajny new age... sprowadzony wręcz do absurdu. to zrozumiałam to zupełnie inaczej :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 13:59 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ok, bez zdania wcześniejszego faktycznie jest bez sensu - a raczej może być opacznie zrozumiane. Niemniej, jeśli się chwilę popatrzy na fora new ageowe... to nie jestem pewien - wystarczy rzucić kilka krytycznych postów na temat stosowania run przez ezo-mezo i się okazuje że "najlepiej jakbyście się wynieśli" "psujecie atmosferę" "jesteście nietolerancyjni".

Klasyczne "my - oni" z założeniem, my mamy rację, cóż z tego że źródła mówią inaczej.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Metal Pogani? Metal Satanista?
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 18:16 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 01:27
Posty: 139
Lokalizacja: Warszawa/Gdańsk
Szerszen napisał(a):
Ok, bez zdania wcześniejszego faktycznie jest bez sensu - a raczej może być opacznie zrozumiane. Niemniej, jeśli się chwilę popatrzy na fora new ageowe... to nie jestem pewien - wystarczy rzucić kilka krytycznych postów na temat stosowania run przez ezo-mezo i się okazuje że "najlepiej jakbyście się wynieśli" "psujecie atmosferę" "jesteście nietolerancyjni".

Klasyczne "my - oni" z założeniem, my mamy rację, cóż z tego że źródła mówią inaczej.


A cóż Cię Szerszeniu pchnęło na takie tory i w takie progi? :) Ja kiedyś raz zajrzałem na takie forum i uznałem, że nic ciekawego dla mnie tam nie ma. Szanuję wszystkie ścieżki, ale nie jestem w stanie wykazać choćby minimalnego zainteresowania np. kartami aniołów, channelingiem z kosmitami, poszukiwaniem Atlantydy i podobnymi newagowymi pomysłami. Z drugiej strony, to ciekawe, czym im przywaliłeś, że Cię tak nie lubią:) Bo osobiście uważam, że każdy ma prawo do używania dowolnych technik, czy to run, czy medytacji hinduskich i nie trzeba być do tego ani asatryjczykiem, ani hinduistą... I też bym się wkurzył, gdyby jakiś hinduista powiedział mi, że mam nie stosować hinduskich medytacji, bo należę do innej tradycji. Z drugiej strony chętnie wysłuchałbym wszelkich uwag co do prawidłowych sposobów jej praktykowania i na pewno uszanowałbym religijne aspekty dotyczące danej techniki, o ile takowe są (a nie zawsze się pojawiają). Więc jeśli nie chcieli wysłuchać Twoich porad, to wcale nie dziwię się Twojemu zażenowaniu:)

Ale z drugiej strony harmonia z Naturą i Wszechświatem to moim zdaniem bardzo ważny element KAŻDEJ religii naturalnej i "pogańskiej" czy "neopogańskiej". Dawne ludy tę harmonię znały, tylko wyrażały ją w inny sposób - samo oddawanie czci Bóstwom kojarzonym z siłami Przyrody, czy wątek walki Boga Światła (np. Perun/Swaróg) i Boga Ciemności (np. Weles) albo Bogów Porządku (Asowie) i Bogów Chaosu (Loki i jego kompania) świadczy moim zdaniem o wierze w tę harmonię, czyli równowagę, niekiedy osiąganą dzięki walce różnych sił. Jeśli dodatkowo wierzysz, że Bogowie (a) są częścią Natury, (b) przejawiają się w postaci Sił Natury (politeistyczny panteizm) czy (c) są w inny sposób obecni w Naturze, np. w postaci istot kierujących swoimi dziełami, to dbałość o równowagę w świecie staje się elementem sfery sacrum i obowiązkiem religijnym. Jest to jak najbardziej pogańskie podejście. Inną sprawą jest to, że dawni poganie często nie mieli świadomości tego, że sam kult to nie wszystko i nie przejmowali się zbytnio Przyrodą; człowiek niszczył Ją od tysiącleci. My tę świadomość mamy, więc troska o środowisko zajmuje ważną rolę w religiach pogańskich, także rekonstrukcyjnych. Częstym zwyczajem jest np. sprzątanie lasu przed obrzędem (warto to wprowadzić w każdej grupie); dla mnie osobiście cenniejszą ofiarą dla Bogów i duchów lasu jest posprzątanie go, niż ofiarowanie miodu i chleba podczas rytuału, które jednak też jest ważne jako środek nawiązania więzi z Bogami i jako tradycja.

To, że New Age mówi o harmonii z Naturą pokazuje akurat lepsze i bardziej wartościowe elementy i oblicza tego nurtu; te gorsze to totalny misz-masz, naiwność, "bajkowe" podejście do świata (wszystkie siły są dobre, kochane itd), bałagan duchowy i uznawanie pseudonaukowych metod, poglądów i praktyk, a często także brak szacunku dla sacrum oraz skłonność do sekciarstwa. Eklektyzm wicca jest wbrew pozorom dobrze uporządkowany i spolaryzowany wg płci, natomiast eklektyzm New Age to po prostu bałagan, o którym szkoda gadać. Natomiast nie należy odmawiać pogaństwu i new age części wspólnych, bo przecież new age jest "odrostem" mieszanki filozofii pogańskich i wschodnich, tak samo jak wspomniany już volkizm. Nie znaczy to oczywiście, że musimy je uważać za właściwe.


Szerszen napisał(a):
No właśnie...jeśli dostrzegasz różnicę (a jest) między nazizmem, nacjonalizmem i volkizmem (wszystkie trzy terminy określają inne postawy, choć bywa, że granica między nimi jest trudna do wyspecyfikowania - zwłaszcza nazizm jest bardzo blisko z volkizmem i często się przeplata), to wydaje mi się, że jednak ciężko jest pozostać poganinem i nazistą jednocześnie, mimo iż nie ma większego problemu w byciu poganinem i nacjonalistą (solidarność grup społecznych danego narodu, konserwatyzm narodowy).


Na pewno nie można być nazistą w sensie hitlerowskim i opierającym się na skandynawskiej etyce poganinem nordyckim (np. asatryjczykiem czy odynistą) jednocześnie, bo hitleryzm to totalitaryzm i zamordyzm, a dawni Skandynawowie byli ludźmi miłującymi wolność osobistą, rodzinną i plemienną i ceniącymi demokrację wiecową (thing). U Słowian jest podobnie, choć mam wrażenie, że Słowianie byli i są bardziej kolektywistyczni.

Natomiast narodowy socjalizm ma różne odmiany, spotkałem się nawet z demokratyczną, nietotalitarną odmianą NS (bodajże rosyjska Welesowa Swoboda), nie mówiąc o tym, że jeden z największych propagatorów Modelu Szwedzkiego określił ten system jako... narodowy socjalizm i utyskiwał, że naziści tak bardzo wypaczyli i zawłaszczyli tę nazwę. Natomiast niektórzy naziści i ich sympatycy stworzyli zupełnie inną, totalitarną odmianę neopogaństwa, pozbawioną elementów wolnościowych i północnej etyki; zgadzam się, że takim nurtem należy się brzydzić i uznać go za coś wrogiego.

Co do nacjonalizmu to zgoda - środowiska pokrewne antifie wypaczają to pojęcie, łącząc je w sposób nieuprawniony i kłamliwy z faszyzmem i nazizmem. Co mnie najbardziej boli, wrzucają tu także myśl zadrużną, która, choć kolektywistyczna, nigdy nie była totalitarna - Stachniuk otwarcie potępiał totalitaryzm i nazywał go "schorzeniem kultury współczesnej".

_________________
"Czcimy Swaroga, Świętowita,
Czcimy zasadę czynną Świata,
Co w mózgu mędrca, w ziarnku żyta,
W jądrze atomu, w pyłku kwiata" (A. Wacyk)

gg: 571717


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 23:09 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Własnowierco a cóż ja mogłem przywalić... interpretację run na bazie źródeł zamiast wyssanych z palca postGuidowskich teorii, parę faktów o "kalendarzach runicznych" i pewnie to, że jedną czy drugą bzdurę nazwałem bzdurą...

No i najważniejsze... zażartowałem z błędu ortograficznego Pani Moderator... - zniewaga nie do wybaczenia.

Nie mam misji (choć mógłbym mieć i byłoby to nawet uzasadnione) nawracania na używanie run jedynie przez asatryjczyków czy heitini, tym bardziej że używano ich i w świecie chrześcijańskim - w tym również w kościołach. Jeśli jakąś misję mam, to faktycznie pokazywanie, że nie ma sensu łączyć run z tym wszystkim wokół... znaczy się używanie tych wspaniałych tabelek do wszystkiego.

No a tak na marginesie - do Twojego przykładu, obraziłbyś się jakby Ci hinduista powiedział... stary, źle oddychasz... w ten sposób Twoja medytacja jest niepełna - zrób to tak a tak...
==================

Nie nazwałbym uznawania praw natury a nawet życia zgodnie z nimi, harmonią... to raczej walka i ciągłe zmaganie, ale jest to już chyba kwestia punktu widzenia. Jak dla mnie równowaga/harmonia to stany tak ulotne, że w praktyce nieobserwowalne. Heitini jest religią naturalną, uznającą duchy natury ale nie szukającą na siłę "złotego środka". Faktem jest, że równie chętnie posprzątam kawałek lasu, jak i rozpalę w nim ogień, czy pójdę na ryby, ale nie wynika to z poczucia jedności z jakimś enigmatycznym wszechświatem, po prostu jestem trybikiem sporego układu relacyjnego i mogę działać jako człowiek w nim lepiej lub gorzej.

Steiner, też miał kilka fajnych pomysłów - nie przeczę i w istocie nie cały new age jest na śmieci, niemniej mam wrażenie że w chwili obecnej więcej jest w tym ruchu "wiązania kota" niż właśnie rozumienia czemu kiedyś tego kota wiązano.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Ostatnio edytowano sobota, 18 grudnia 2010, 01:04 przez Szerszen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: sobota, 18 grudnia 2010, 00:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Szerszen napisał(a):
Faktem jest, że równie chętnie [...] pójdę na ryby

no tak... oczywiście 8)

:lol:

wybaczcie offtop :oops:



Edit: Wybaczam jednego małego offtopa ;)
Michiru

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: sobota, 18 grudnia 2010, 02:31 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Własnowierco a cóż ja mogłem przywalić... interpretację run na bazie źródeł zamiast wyssanych z palca postGuidowskich teorii, parę faktów o "kalendarzach runicznych" i pewnie to, że jedną czy drugą bzdurę nazwałem bzdurą...

Cool :lol:
Gdyby przeciętny zwolennik new age miał taki stosunek do historii i tradycji jak Ty, to zostałby... rekonstrukcjonistą :lol:
Ale nie ma, więc proponuję inną strategię: napisz, że to lepiej działa jak do run dorzucisz trochę więcej faktów :)
Poza tym dużo zależy od stylu wypowiedzi. Nie czytałam tego, więc nie wiem na pewno, ale jak zaczynasz od czegoś w rodzaju: wiecie, pusta runa to bzdura, nie ma oparcia w tradycji to tak jakby zniechęcasz do poznawania tradycji te osoby, które tą pustą runę stosują :wink:

Cytuj:
Jeśli jakąś misję mam, to faktycznie pokazywanie, że nie ma sensu łączyć run z tym wszystkim wokół... znaczy się używanie tych wspaniałych tabelek do wszystkiego.
W jakim sensie nie ma sensu? :wink: Obawiam się, że znam kogoś, kto posługuje się takim super mixem tarota, magii kamieni szlachetnych, run, ziół itp. i pod wieloma względami ma świetne efekty.
Czasami wydaje mi się, że przy pewnych działaniach magicznych lepiej jest nie analizować za mocno źródeł, a po prostu wierzyć w swoją skuteczność. Mnie mój sceptycyzm czasami przeszkadza.

Własnowierca:
Cytuj:
Bo osobiście uważam, że każdy ma prawo do używania dowolnych technik, czy to run, czy medytacji hinduskich i nie trzeba być do tego ani asatryjczykiem, ani hinduistą... I
Agree :)
Cytuj:
Ale z drugiej strony harmonia z Naturą i Wszechświatem to moim zdaniem bardzo ważny element KAŻDEJ religii naturalnej i "pogańskiej" czy "neopogańskiej". Dawne ludy tę harmonię znały, tylko wyrażały ją w inny sposób - samo oddawanie czci Bóstwom kojarzonym z siłami Przyrody, (...)Jeśli dodatkowo wierzysz, że Bogowie (a) są częścią Natury, (b) przejawiają się w postaci Sił Natury (politeistyczny panteizm) czy (c) są w inny sposób obecni w Naturze, np. w postaci istot kierujących swoimi dziełami, to dbałość o równowagę w świecie staje się elementem sfery sacrum i obowiązkiem religijnym. Jest to jak najbardziej pogańskie podejście. Inną sprawą jest to, że dawni poganie często nie mieli świadomości tego, że sam kult to nie wszystko i nie przejmowali się zbytnio Przyrodą; człowiek niszczył Ją od tysiącleci. My tę świadomość mamy, więc troska o środowisko zajmuje ważną rolę w religiach pogańskich, także rekonstrukcyjnych. Częstym zwyczajem jest np. sprzątanie lasu przed obrzędem (warto to wprowadzić w każdej grupie); dla mnie osobiście cenniejszą ofiarą dla Bogów i duchów lasu jest posprzątanie go, niż ofiarowanie miodu i chleba podczas rytuału, które jednak też jest ważne jako środek nawiązania więzi z Bogami i jako tradycja.

Jeszcze bardziej agree :D
Cytuj:
To, że New Age mówi o harmonii z Naturą pokazuje akurat lepsze i bardziej wartościowe elementy i oblicza tego nurtu; te gorsze to totalny misz-masz, naiwność, "bajkowe" podejście do świata (wszystkie siły są dobre, kochane itd), bałagan duchowy i uznawanie pseudonaukowych metod, poglądów i praktyk, a często także brak szacunku dla sacrum oraz skłonność do sekciarstwa.
Co do wad new age to za najgorszą uważam to, o czym w innym wątku wspomniał Jelonek:
Z tak rozumianym rozwojem duchowym się zgadzam. Niemniej jednak doświadczenie pokazuje, że osoby, które cały czas mówią o SWOIM rozwoju duchowym, o SWOIM komforcie, SWOICH prawach, SWOICH potrzebach i SWOICH sympatiach, bądź antypatiach zazwyczaj służą tylko samym SOBIE.
A takich osób jest niestety dużo.
Cytuj:
Co do nacjonalizmu to zgoda - środowiska pokrewne antifie wypaczają to pojęcie, łącząc je w sposób nieuprawniony i kłamliwy z faszyzmem i nazizmem. Co mnie najbardziej boli, wrzucają tu także myśl zadrużną, która, choć kolektywistyczna, nigdy nie była totalitarna - Stachniuk otwarcie potępiał totalitaryzm i nazywał go "schorzeniem kultury współczesnej".
Nie znam tej myśli zadrużnej, ale czy to nie członkowie Zadrugi powinni przede wszystkim sami postarać się, aby ich z nazizmem nie kojarzono? Myślę, że gdyby im na tym zależało, to w parę lat uporaliby się ze swoim negatywnym wizerunkiem.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: sobota, 18 grudnia 2010, 03:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 01:27
Posty: 139
Lokalizacja: Warszawa/Gdańsk
Szerszen napisał(a):
No a tak na marginesie - do Twojego przykładu, obraziłbyś się jakby Ci hinduista powiedział... stary, źle oddychasz... w ten sposób Twoja medytacja jest niepełna - zrób to tak a tak...

Nie obraziłbym się i pewnie bym posłuchał, zwłaszcza gdyby to był doświadczony człowiek, który jogę praktykuje od dawna. Choć też zależy w jaki sposób jest to powiedziane - czy z życzliwością, czy z poczuciem wyższości; jogini przeważnie potrafią mówić tak, żeby ich słuchano. Pewnie bym z nim nawiązał stały kontakt w celu nauki i wymiany informacji :)

Szerszen napisał(a):
Nie nazwałbym uznawania praw natury a nawet życia zgodnie z nimi, harmonią... to raczej walka i ciągłe zmaganie, ale jest to już chyba kwestia punktu widzenia. Jak dla mnie równowaga/harmonia to stany tak ulotne, że w praktyce nieobserwowalne. Heitini jest religią naturalną, uznającą duchy natury ale nie szukającą na siłę "złotego środka". Faktem jest, że równie chętnie posprzątam kawałek lasu, jak i rozpalę w nim ogień, czy pójdę na ryby, ale nie wynika to z poczucia jedności z jakimś enigmatycznym wszechświatem, po prostu jestem trybikiem sporego układu relacyjnego i mogę działać jako człowiek w nim lepiej lub gorzej.

Cóż, każdy ma prawo widzieć te sprawy po swojemu. Dla mnie wczuwanie się w jedność z Przyrodą jest niezłą medytacją, pozwala się naprawdę wyciszyć i wyostrza zmysły. Oczywiście nie jset to nic wysilonego, tylko raczej coś, co mi na łonie Natury samo przychodzi - zachwyt i kontemplacja zaczyna się automatycznie, a potem, przy odrobinie woli, przechodzi w medytację. Zgodzę się z Tobą natomiast, że równowaga w sensie statycznym nie istnieje; ja jednak równowagę widzę właśnie jako walkę, o której piszesz; przykładowo, Perun rywalizuje z Welesem, a każdy z nich wspiera człowieka w określonej dziedzinie; każy z nas potrzebuje i spokoju, i niepokoju, i statyczności, i ruchu, i światła, i ciemności, towarzystwa i samotności w stopniu, który się zmienia i zależy od sytuacji, od danego samopoczucia i sytuacji życiowej czy zawodowej.

Równowaga oznacza, że rozmaite aspekty życia są ze sobą w zgodzie umożliwiającej funkcjonowanie, które jest efektywne i daje zadowolenie; np. że masz czas i na prace, i na spotkania z przyjaciółmi i rodziną, i np. na medytację i doskonalenie ducha i ciała. Jest więc "wypadkową" wpływu różnych sił na życie człowieka i ciągle się zmienia. Równowaga to także sprawy społeczne - konkretnie, równowaga pomiędzy prawami i potrzebami jednostki a prawami i potrzebami społeczności, do której ona należy, czy wreszcie pomiędzy jednostkami z różnych społeczności i społecznościami. I znowu, ta równowaga jest zmienna i zależna od bardzo wielu czynników; i nie zawsze jest złotym środkiem. I nie jest niczym mitycznym, tylko bardzo konkretnym i życiowym :) Co więcej, my sami jako istoty obdarzone Wolą, jesteśmy uczestnikami tej Równowagi, która jest równowagą poprzez walkę i ogólnie poprzez akcję. Im większa jest nasza moc, wynikająca z poznawania Świata, im bliżej nam do hmmm półbogów, tym bardziej musimy uważać na to, co robimy, aby nie niszczyć Boskiego Porządku i nie podcinać tym samym gałęzi, na której siedzimy. Poczucie równowagi jest więc bardzo ważne i w sensie krótkoterminowym (np. nikt rozsądny nie je tak, aby pęknąć, bo to niezdrowe, ani się nie głodzi, bo to też niezdrowe), i długoterminowym. Równowaga wiążę się tutaj ze zdrowym umiarkowaniem w swoich dążeniach. Umiejętność wyczucia tego umiarkowania jest ogromnym darem Bogów.

Amvaradel napisał(a):
Co do wad new age to za najgorszą uważam to, o czym w innym wątku wspomniał Jelonek:
Z tak rozumianym rozwojem duchowym się zgadzam. Niemniej jednak doświadczenie pokazuje, że osoby, które cały czas mówią o SWOIM rozwoju duchowym, o SWOIM komforcie, SWOICH prawach, SWOICH potrzebach i SWOICH sympatiach, bądź antypatiach zazwyczaj służą tylko samym SOBIE.
A takich osób jest niestety dużo.

No właśnie - i to jest clue. W pogaństwie, czy to rekonstrukcyjnym, czy innym, liczy się równowaga między potrzebami jednostki, społeczności i środowiska naturalnego. W przypadku new age wiele osób koncentruje się WYŁĄCZNIE na sobie, na swoich potrzebach i introspekcji, co jest poważnym błędem.

Pozdrawiam!!
w.

_________________
"Czcimy Swaroga, Świętowita,
Czcimy zasadę czynną Świata,
Co w mózgu mędrca, w ziarnku żyta,
W jądrze atomu, w pyłku kwiata" (A. Wacyk)

gg: 571717


Ostatnio edytowano poniedziałek, 20 grudnia 2010, 17:12 przez wlasnowierca, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: sobota, 18 grudnia 2010, 11:09 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
Własnowierco a cóż ja mogłem przywalić... interpretację run na bazie źródeł zamiast wyssanych z palca postGuidowskich teorii, parę faktów o "kalendarzach runicznych" i pewnie to, że jedną czy drugą bzdurę nazwałem bzdurą...

Cool :lol:
Gdyby przeciętny zwolennik new age miał taki stosunek do historii i tradycji jak Ty, to zostałby... rekonstrukcjonistą :lol:
Ale nie ma, więc proponuję inną strategię: napisz, że to lepiej działa jak do run dorzucisz trochę więcej faktów :)
Poza tym dużo zależy od stylu wypowiedzi. Nie czytałam tego, więc nie wiem na pewno, ale jak zaczynasz od czegoś w rodzaju: wiecie, pusta runa to bzdura, nie ma oparcia w tradycji to tak jakby zniechęcasz do poznawania tradycji te osoby, które tą pustą runę stosują :wink:


Pewnie masz rację. Zwłaszcza, że ton mam zazwyczaj autorytarny, a w tych środowiskach ludzie są raczej przyzwyczajeni do smętnego zgadzania się każdy z każdym.

Cytuj:
Czasami wydaje mi się, że przy pewnych działaniach magicznych lepiej jest nie analizować za mocno źródeł, a po prostu wierzyć w swoją skuteczność. Mnie mój sceptycyzm czasami przeszkadza.


Ja analizuję mocno źródła i wierzę w swoją skuteczność. Jedno drugiemu absolutnie nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie, moja wiedza jest moją siłą właśnie.
Nie przeczę też, że ktoś stosując tabelki może osiągać skuteczność - tyle że drażni mnie jeśli do tego dorzuca teksty o "tradycyjnym" stosowaniu run, bo nie ma to z tym nic wspólnego.
Niedawno zresztą popełniłem w tym temacie mały tekst: http://runy.net.pl/?q=node/117

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: niedziela, 19 grudnia 2010, 14:37 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Własnowierca:
Cytuj:
No właśnie - i to jest clue. W pogaństwie, czy to rekonstrukcyjnym, czy innym, liczy się równowaga między potrzebami jednostki, społeczności i środowiska naturalnego. W przypadku new age wiele osób koncentruje się WYŁĄCZNIE na sobie, na swoich potrzebach i introspekcji, co jest poważnym błędem.

To skrótowy opis, ale bardzo trafny. Częściowo poruszałam ten temat na jesiennym spotkaniu PFI, ale czuję, ze jak będę miała czas, to trzeba do niego wrócić.
New Age jest w tym przypadku nie tyle źródłem problemu, co krzywym zwierciadłem, które powiększa i uwypukla pewne karykaturalne cechy współczesnej kultury.

Szerszeń:
Cytuj:
Nie przeczę też, że ktoś stosując tabelki może osiągać skuteczność - tyle że drażni mnie jeśli do tego dorzuca teksty o "tradycyjnym" stosowaniu run, bo nie ma to z tym nic wspólnego.
Masz rację, słowo "tradycyjny" jest zdecydowanie nadużywane. Tyle, że nie dotyczy to jedynie run. "Tradycja" jako chwyt marketingowy jest stosowana tak powszechnie, że aż przestajemy zwracać uwagę na "ciasteczka według przepisu babuni" czy "browar z tradycjami". Jak widać w dziedzinie religijnej działają dokładnie te same chwyty.
A część ludzi tak bardzo potrzebuje poczucia zakorzenienia, że te zapewnienia bierze za dobrą monetę.
Cytuj:
Niedawno zresztą popełniłem w tym temacie mały tekst: http://runy.net.pl/?q=node/117

Myślę, że łączenie "wszystkiego ze wszystkim" jest nieuniknione. To jedna z cech charakterystycznych zglobalizowanego świata i tylko czas zweryfikuje, które z tych połączeń mają sens, a które nie.
Poza tym niektóre połączenia aż się narzucają np. runa Fehu świetnie pasuje do Hathor :wink:
Zaintrygował mnie natomiast wzór, który na Twojej stronie towarzyszy tekstom o runach - to połączenie wszystkich run w jeden wzór. Czy mógłbyś o tym coś napisać albo podać link do tekstu o pochodzeniu tego symbolu? (może być w oddzielnym wątku, jak uważasz)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: niedziela, 19 grudnia 2010, 18:56 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Na ile się orientuję, wzór ten jest swego rodzaju ilustracją do zaklęcia "nine twigs of Odin", czasem jest też okreśalny mianem "glory twigs" aczkolwiek z tego co wiem, jest raczej "nową ideą" niż głęboko historycznie sięgającym wzorcem.
Pierwszy raz się z nim spotkałem w książce Iana Friesa "Helrunar" i zauroczył mnie swoją estetyką (nie tylko mnie, bo można nabyć również "wisiorki z tym symbolem) i zawartością.

Sam autor ma inklinacje chaockie i czasem ceremonialne, więc trzeba z nim ostrożnie, niemniej ma również kilka interesujących spostrzeżeń. W tym względzie podobnie jak Warnecka szanuję go za praktykę, co nie oznacza iż się z nim zgadzam w zakresie wykładni teorii, czy też całości praktyki.

Nie jestem pewien na jakiej podstawie łączysz Hathor z Fehu, ale mogę o tym porozmawiać - choć pewnie w istocie w osobnym wątku albo na priwie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: niedziela, 19 grudnia 2010, 23:33 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Na ile się orientuję, wzór ten jest swego rodzaju ilustracją do zaklęcia "nine twigs of Odin", czasem jest też okreśalny mianem "glory twigs" aczkolwiek z tego co wiem, jest raczej "nową ideą" niż głęboko historycznie sięgającym wzorcem.

Dzięki. Gdybym tworzyła sigile oparte na runach, ten symbol byłby idealny :)
Cytuj:
Nie jestem pewien na jakiej podstawie łączysz Hathor z Fehu, ale mogę o tym porozmawiać - choć pewnie w istocie w osobnym wątku albo na priwie.

Fehu - kluczowe znaczenie "bydło" i "dobrobyt".
Hathor - bogini płodności, której świętymi zwierzętami były krowy. Później dorobiła się ludzkiej postaci i całego mnóstwa innych funkcji. Jednak połączenie: bydło - dobrobyt było bardzo istotne w wielu kulturach. Do dziś istnieją plemiona, w których pozycję społeczną i zamożność liczy się ilością posiadanych krów, wielbłądów, kóz.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2010, 16:35 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
No dobrze, ale to tylko jedna "z twarzy Fehu" o ile założymy sensowność przyporządkowywania bogów/bogiń w ogólności a z obcych panteonów w szczególności do run.
Tuż obok masz konflikty - jak najbardziej na tle materialnym, podstęp... "truciznę"... Eris... :wink: :wink: :wink:

UWAGA: Niniejsze rozważania są czysto akademickie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2010, 17:15 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 01:27
Posty: 139
Lokalizacja: Warszawa/Gdańsk
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Na ile się orientuję, wzór ten jest swego rodzaju ilustracją do zaklęcia "nine twigs of Odin", czasem jest też okreśalny mianem "glory twigs" aczkolwiek z tego co wiem, jest raczej "nową ideą" niż głęboko historycznie sięgającym wzorcem.

Dzięki. Gdybym tworzyła sigile oparte na runach, ten symbol byłby idealny :)
Cytuj:
Nie jestem pewien na jakiej podstawie łączysz Hathor z Fehu, ale mogę o tym porozmawiać - choć pewnie w istocie w osobnym wątku albo na priwie.

Fehu - kluczowe znaczenie "bydło" i "dobrobyt".
Hathor - bogini płodności, której świętymi zwierzętami były krowy. Później dorobiła się ludzkiej postaci i całego mnóstwa innych funkcji. Jednak połączenie: bydło - dobrobyt było bardzo istotne w wielu kulturach. Do dziś istnieją plemiona, w których pozycję społeczną i zamożność liczy się ilością posiadanych krów, wielbłądów, kóz.

Weles również jest Bogiem dostatku i opiekunem bydła, ale także dzikich zwierząt. Jest także panem magii, przysięgi, mądrości i opiekunem umarłych. Jak widać, kompetencje Bogów mogą być bardzo szerokie. Co ciekawe, w dziedzinie zapewniania dostatku Weles dzieli swą rolę ze swoim przeciwieństwem, Swarogiem, zwłaszcza w Jego aspekcie jako Dadźboga (Dosłownie "Boga dostatku", "Boga dającego"). Przy okazji, etymologicznie słowo "bóg" oznacza "dawcę dostatku" czy "dawcę bogactwa", stąd takie słowa jak "bogaty" i "ubogi" - to drugie prawie na pewno w starosłowiańskim również oznaczało bogactwo, znacznie później zaczęło być kojarzone z biedą i nędzą. Koresponduje to z hinduskim słowem bhaga i bhagvan, które również oznacza "dawcę bogactwa". Starożytni byli rozsądni - co to za Bóg, który nie daje dostatku tylko np. zsyła cierpienie? :)

Co do łączenia różnych Bogów z runami, to ciężko mi coś na ten temat powiedzieć. Runy to w dużej mierze domena Odyna i myślę, że to On wyraża lub nie wyraża zgody na takie łączenie. Myślę, że każdy indywidualnie musi ocenić, czy mu wolno to robić, czy nie; ja bym się chyba na to nie poważył, w końcu inni Bogowie mają metody dywinacji i magii związane z Nimi. Np. z arkońskim Świętowitem wiązała się hippomancja (wróżenie z zachowania świętego konia), jak również wróżby z ilości miodu w rogu podczas obrzędu Plonów, opisanego przez Saxo Grammaticusa.

_________________
"Czcimy Swaroga, Świętowita,
Czcimy zasadę czynną Świata,
Co w mózgu mędrca, w ziarnku żyta,
W jądrze atomu, w pyłku kwiata" (A. Wacyk)

gg: 571717


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2010, 18:12 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
wlasnowierca napisał(a):
Co do łączenia różnych Bogów z runami, to ciężko mi coś na ten temat powiedzieć. Runy to w dużej mierze domena Odyna i myślę, że to On wyraża lub nie wyraża zgody na takie łączenie.


A to przepraszam na jakiej podstawie jest wniosek?

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2010, 18:28 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 5 października 2009, 01:27
Posty: 139
Lokalizacja: Warszawa/Gdańsk
Szerszen napisał(a):
wlasnowierca napisał(a):
Co do łączenia różnych Bogów z runami, to ciężko mi coś na ten temat powiedzieć. Runy to w dużej mierze domena Odyna i myślę, że to On wyraża lub nie wyraża zgody na takie łączenie.


A to przepraszam na jakiej podstawie jest wniosek?


Głównie z opowieści osób, które zajmowały się runami nie będąc przy tym wyznawcami religii nordyckiej. W końcu wedle tradycji zapisanych np.w Havamal to Odyn jest dawcą run dla ludzi. Jako człowiek starający się nie łączyć na siłę wielu tradycji, tylko trzymać się własnej, po prostu bym z tym uważał. Poza tym zwyczajnie mam wiele szacunku dla Odyna, choć w żaden sposób nie jestem Jego wyznawcą i nie chciałbym Go urazić kojarząc Jego święte znaki z innymi istotami boskimi.

Nie twierdzę jednak, że kojarzenie run z innymi Bogami jest czymś złym czy niewłaściwym - po prostu ja nie poważyłbym się na taki krok. Zresztą tak, jak szanuję kulturę skandynawską, tak moja więź z nią jest generalnie hmmm bardzo słaba. Staram się trzymać wyłącznie moich korzeni, które są słowiańskie z jednej strony i tatarskie z drugiej. Już łączenie tych dwóch tradycji bywa zadaniem karkołomnym, ale dadzą się one pogodzić; np. Matka Ziemia u Słowian jest nazywana Mokoszą, u ludów tureckich, a więc i Tatarów Jej imię to Umay albo Eje.

Najważniejszym Bogiem ludów tureckich jest Ojciec Niebo, czyli Gok Tengri (wym. Gok Tańri albo Gok Teńri, ng to długie "ń" jak w hiszpańskim "seńor"); u Słowian nie ma bóstwa odnoszącego się jednoznacznie do Nieba, gdyż, jak w większości kultur indoeuropejskich, dawno temu nastąpił podział funkcji bóstw uranicznych (niebiańskich); w kulturze praindoeuropejskiej czczono Ojca Niebo, którego nazywano Dyaus Pitar albo Dyaus Pater. A czy u Was Tyr nie pełnił czasem dawno, dawno temu roli uranicznej?
Pozostała część religii jest łatwa do pogodzenia, np. w obu wiarach występuje kult Przodków, z którymi można się kontaktować m.in. przy użyciu metod szamańskich, a także lokalnych duchów Przyrody. W obu ceni się zarówno magię i mądrość, jak i wojowniczość. Nb. moi tatarscy Przodkowie przyjechali na zaproszenie Władysława Jagiełły i zawsze bronili Polski i Litwy, zaczynając od ścinania krzyżackich łbów pod Grunwaldem :) Do tradycji muzułmańskich się nie odwołuję, tak samo jak do katolickich, niemniej dla islamu w wersji tatarskiej mam szacunek, był to islam bardzo liberalny i światły, gdzie np. kobiety traktowano tak samo, jak mężczyzn, dbano o edukację dzieci, itd., a oprócz tego praktykowano wiele dawnych tradycji, np. kult Przodków.
Przy czym nigdy nie łączę obu kultów na tych samych obrzędach - uważam, że każde Bóstwo, niezależnie od tego, czy jest odrębną istotą, czy aspektem tego samego Bytu, zasługuje na odrębne potraktowanie. Sorry za drobny offtop...

_________________
"Czcimy Swaroga, Świętowita,
Czcimy zasadę czynną Świata,
Co w mózgu mędrca, w ziarnku żyta,
W jądrze atomu, w pyłku kwiata" (A. Wacyk)

gg: 571717


Ostatnio edytowano poniedziałek, 20 grudnia 2010, 18:54 przez wlasnowierca, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Pogranicza i odmiany pogaństwa
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2010, 18:49 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
wlasnowierca napisał(a):
Głównie z opowieści osób, które zajmowały się runami nie będąc przy tym wyznawcami religii nordyckiej. W końcu wedle tradycji zapisanych np.w Havamal to Odyn jest dawcą run dla ludzi. Jako człowiek starający się nie łączyć na siłę wielu tradycji, tylko trzymać się własnej, po prostu bym z tym uważał. Poza tym zwyczajnie mam wiele szacunku dla Odyna, choć w żaden sposób nie jestem Jego wyznawcą i nie chciałbym Go urazić kojarząc Jego święte znaki z innymi istotami boskimi.


Odyn poznał runy... ale dla SIEBIE, nie dla ludzi. Ludziom runy przekazał Heimdall -vide Legenda o Rigu: http://runy.net.pl/?q=node/15.

Natomiast w Eddzie jest wiele przykładów, że runy nie były wyłączną domeną Odyna.

Zresztą... to jeden z najczęstszych stereotypów, więc nie masz się czym przejmować.
Cytuj:

Przy czym nigdy nie łączę obu kultów na tych samych obrzędach - uważam, że każde Bóstwo, niezależnie od tego, czy jest odrębną istotą, czy aspektem tego samego Bytu, zasługuje na odrębne potraktowanie.


To dobre podejście IMHO.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL