Międzynarodowa Federacja Pogańska

Jak na duszołapa przystało znowu tworzę wątek z ukradzionych wypowiedzi innych osób bo temat się przewinął na pogaństwie germańskim a wydaje mi się, że może się z niego rozwinąć ciekawa osobna dyskusja.

Jak podchodzicie do problematyki powstania człowieka (i w ogóle Początku wszystkiego)?
Większość religii (tak mono- jaki poli-teistycznych) ma swoje mity o stworzeniu świata i człowieka. Czy przyjmujecie je jako część swojej wiary czy traktujecie je jako literackie metafory, ustępując w tym wyględzie pola naukowym teoriom ewolucji i big-bangu?

Ja osobiście wierzę w opcję kompromisową. Tzn. na początku był Chaos. Potem z Chaosu wyłonił się czas i bogowie (przy czym było to takie dziwne "potem", bo działo się kiedy jeszcze nie było czasu ). Następnie bogowie stworzyli istoty świadome - w tym człowieka - i świat, w którym mogłyby one sobie istnieć.

A potem stworzyli na szybcika 6 miliardów lat czasu który był przed człowiekiem żeby się to wszystko jako tako trzymało kupy. Ale z punktu widzenia Aktu Stworzenia historia która miała miejsce przed człowiekiem i cała ewolucja była konsekwencją a nie przyczyną powstania człowieka.

Do tego dochodzi mi jeszcze mój sposób postrzegania bogów. Dla mnie Bóg Ojciec lub Boginii Matka mogli dosłownie wziąć kawałek gliny/drewna i w boskim wymiarze rzeczywistości kształtować go w postać człowieka; a w świecie śmiertelników w bezpośrednim efekcie tego działania kształtowałyby się 2 czy 3 miliardy lat historii tak, żeby z gliny (z przesiadką na robalach, wielkozębatych jaszczurkach, długonosych gryzoniach i bananożernych małpiszonach) powstał homo sapiens.

Dla mnie to zbyt antropocentryczne - człowiek jako centrum stworzenia i cel ewolucji. Rozważam zostanie za kilkadziesiąt milionów lat inteligentnym owadem

Dzieki za stworzenie tego watku Duszu. Sama kiedy przeczytalam wczoraj wypowiedz Ulfa w innym topiku chcialam zapytac ilu pogan odrzuca teorie ewolucji ale bylo juz za pozno zeby co kolwiek pisac. Ubiegles mnie. Ja teorii ewolucji nie odrzucam. Ale teraz za bardzo tez nie mam czasu zeby tlumaczyc.

Bardzo mnie jednak ciekawi co o tym mysla inni - ilu z was nie wierzy w darwinowska teorie albo wierzy w nia ale 'troche inaczej'?

A tutaj troche inne spojrzenie na naszych poganskich przodkow:

http://www.youtube.com/watch?v=UX7yHo0GZYQ

http://www.youtube.com/watch?v=AiYYDSivdRk

Mam nadzieje ze za ta druga reklame faministki sie nie obraza.

O, Muzo, pomóż!
Tym, którzy odrzucają teorię ewolucji na rzecz mitu, jako wytłumaczenia powstania świata czy życia, radziłbym tylko przyjrzeć się lekcji, jaką ponieśli chrześcijanie. Przez wieki szli w zaparte wierząc w 6 dni i lepienie z gliny, teraz się rakiem wycofują.
Zgadzam się, że koncepcja Dusza jest zbyt antropocentryczna, tak jak czysty kreacjonizm zbyt ... teoicentryczny.
Z samego faktu, że Bogowie są doskonalsi od nas nie oznacza, że nas stworzyli, podobnie jak z faktu, że pod różnymi względami górujemy nad roślinami, nie znaczy, że są naszym tworem. Dla mnie Bogowie, ludzie, zwierzęta, rośliny w stosunku do wszechświata znajdują się w podobnej pozycji - jesteśmy poniekąd braćmi (zgoda - starszymi i młodszymi, silniejszymi i słabszymi). Mitologia grecka zna kilka mitów o powstaniu człowieka. Do mnie zawsze najbardziej przemawiały te, które mowią, że jesteśmy wspólnym potomstwem Gai i Uranosa, ewentualnie potomkami tytanów, albo Bogów.
Znowu, mam duże wątpliwości co do starej monoteistycznej logiki, że to, co leżało u początku jest doskonalsze od tego co później. A może jest odwrotnie?
Pomysł, aby mity odczytywać dosłownie wydaje mi się szczególnie chybiony, przede wszystkim dlatego, że mity, te najwazniejsze, nie były opowiastkami do opowiadania przy ognisku, ale świętymi historiami opowiadanymi - i wyjaśnianymi - w takcie inicjacji. To, co do nas dotarło, to najczęściej tylko zewnętrzna powłoka mitu, fabuła, ale jej znaczenie tkwi głębiej. Z samego mitu nie da się go po prostu "wyczytać", co najwyżej ze swoistego "rezonowania" jakiego można doświadczyć, gdy się z mitem obcuje, i gdy się źródło tych "rezonansów" zgłębi.
Dla mnie są to nie tyle wytłumaczenia jak było, co narzędzia szukania zrozumienia, szukania sensu.

Szkoda ze nikt sie nie wypowiada. Ja nie mam sily na pisanie nastepnego gigantycznego posta po tym ostatnim do Hakkena wiec na razie sie wstrzymuje. Ale to jak ta sprawe widza Asatryjczycy, Rodzimowiercy, Thelemici, inni magowie, inni wiccanie i szamani itp interesuje mnie wprost straszliwie. Dla mnie odrzucenie teorii ewolucji jest jak ignorowanie geniuszu boskiego planu i stworzenia. Wcale mi sie nie kloci ona z moimi wierzeniami ale ja ogolnie nie mam swojego mitu o poczatkach swiata, mam tylko swoja teorie (no nie tak do konca moja ale ta ktora mi najbardziej pasuje).

Ulf - jak pisales ze teoria ewolucji ma tyle dziur ile ser szwajcarski to czy to znaczy ze ja calowicie odrzucasz, Gythia ty sie z Ulfem zgodzilas co do bogow czy to znaczy ze tez odrzucasz ta teorie. Czy ktos jeszcze ja odrzuca albo calkowicie albo w czesci. Jak wam sie mity o stworzeniu wpasowuja w to co mowi nauka itp.

Poniewaz nie znam dokladnie wielu mitow a czasu na czytanie tez mam nie wiele wiec moze najlepiej bylby zorbic tak:
1. Opisac ulubiony mit
2. Wytlumaczyc jak sie go rozumie, czy metaforycznie czy doslowne, jesli metaforycznie to co jest metafora na co, tak zeby wspolczesny czlowiek mogl zrozumiec
3. Napisac czy to co mit przedstawia pasuje nam do teori ewolucji czy raczej nie, czy odrzucamy ja czy nie itp

Kto odwazny i pojdzie na pierwszego, no, drugiego - bo Duszu juz sie wypowiedzial?

Mit początku odnosi się do świata twórców mitu. Nasz świat, uzupełniony przez odkrycia naukowe, jest światem większym, szerszym, sięgającym dalej w czasie i geograficznie. Fabuła pozostaje jako metafora, pomaga zrozumieć przodków. Sam mit nadal niesie etykę, filozofię.
Co do kreacjonizmu, cóż, nie jestem tak poprawny politycznie jak Amerykanie, - osłabia mnie. To jedno z najbardziej ubogich wyjaśnień celu istnienia. Po dokonaniu dokładnego rozbioru logicznego okazuje się mitem cargo. X pojawił się, stworzył i dał, módlmy się to dostaniemy jeszcze. Nie mam nic przeciwko wyznawcom cargo - po prostu mój świat wykracza poza horyzont i pokład statku czy luk bagażowy samolotu.

Moim zdaniem mit nie może być sprzeczny z nauką. To złudzenie wynikłe z chrześcijańskiego wychowania. Teologia chrześcijańska przez wieki próbowała odczytywać mit na sposób naukowy, co było złamaniem samej istoty myślenia mitologicznego. Tak jak nowy obraz nie może obalić symfonii, jak koncert orgrganowy nie podważy arrasu, a nowy trend w architekturze nie obali trendu w literaturze.
Sprzeczne mogą być tylko interpretacje mitu i to takie, które zniżają go do poziomu nauki - bo tylko przez takie zniżenie (a z drugiej strony patrząc wciągnięcie) umożliwia sprzeczność.
Pozwolę sobie zacytowac z Ewy Wipszyckiej:

Mnie sie wydaje ze problem czasami moze lezec w tlumaczeniu i nie zrozumieniu mitow i ich warstwy metaforycznej.

Na przyklad jesli chodzi o mit stworzenia w Biblii - problem pomiedzy kreacjionizmem a ewolucjionizmem obraca sie wokol tych nieszczesnych 6/7 dni (choc nie tylko). No i jakby potraktowac to doslownie to raz ze trzeba odrzucic ewolucje a dwa jak w ogole mozna uznac ze pierwsze trzy dni byly dniami jesli slonce jeszcze nie istnialo (zostalo stowrzone na czwarty dzien o ile dobrze pamietam) wiec nie moglo ich wytyczyc.

Czytalam gdzies jednak ze hebrajskie slowo ktore zostalo przetlumaczone jako dzien tak na prawde oznacza jakis okres czasu, rownie dobrze moze byc to cala epoka/era. Czyli mozna zrozumiec ze bog stworzyl swiat w 6/7 erach a moze nawet eonach. Wtedy jakos latwiej to ogarnac i ewolucje tez mozna w to wlaczyc bo to dlugi proces stwarzania. Choc oczywiscie nie wyjasnia to ciagle dlaczego rosliny zostaly stworzone przed sloncem i ksiezycem (cos mi sie kolacze ze tak jakos bylo ze powstaly dzien wczesniej ale moge sie mylic).

Agni napisała:
Jakoś nie przypominam sobie żadnej rozmowy z innymi thelemitami na temat kreacjonizmu... chyba teoria ewolucji nie budzi większych kontrowersji. Myślę, że wynika to z faktu, że w thelemie akcent kładziony na aspekt naukowy jest przynajmniej tak mocny ( a niekiedy nawet silniejszy) jak na aspekt religijny. Posłużę się cytatem: Metodologia wykorzystywana w obrębie Thelemy nazywana jest Naukowym Iluminizmem, ponieważ łączy w sobie najistotniejsze elementy typowe dla światopoglądu naukowego (takie jak sceptycyzm, obiektywizacja danych, pragmatyzm itd.) z elementami typowymi dla metafizyki, nauk hermetycznych i mistycyzmu (np. idee korespondencji, tożsamości mikro i makrokosmosu, hylozoizm itd.). Dzięki temu możliwe staje się wykorzystanie dorobku przeszłości we współczesnym świecie, bez równoczesnego popadania w zabobon i dogmatyzm.


Jeśli chodzi o rozumienie mitów, bliska chyba jestem tego, o czym pisze Rutilius.

PS. Od jakiegoś czasu nurtuje mnie problem, czy nazwy wyznań jak asatru czy thelema pisać z małej, czy z dużej litery. W sumie nazwy religii i ich różnych odłamów pisze się z małej litery: islam, chrześcijaństwo, buddyzm itd. a z dużej litery tylko nazwy organizacji religijnych. Czy jest na forum polonista, który mógłby się do tego kompetentnie odnieść?

Jak juz pisałem w innym wątku dla mnie mity sa prawdziwe, bo opisuja wydarzenia tak, jakby je widział cżłowiek swoim sposobem postrzegania. Dlatego są prawdziwe i opisuja faktyczne wydarzenia.
Mi sie mit nie kłóci z teorią ewolucji - powstanie konkretnych gatunków zwierząt (na przykład) opisane w mitach jest próba opisania faktycznych wydarzeń boskich z perspektywy ludzkiej. a to, że wiemy, z jakich przodków wyewoluował taki przykładowy kruk? Ja sprzecznosci nie wiedzę - przeciez wszyscy chyba potwierdzą, że bogowie dzialają zgodsnie z prawami natury

To jest ciągle dosłowne traktowanie mitu, mieszanie mythos z logos. To zakłada, że autor piszący księgę rodzaju wiedział jak i powstał świat, jak długo i przeliczył sobie to na dni. W takim układzie biblia powinna mówić mniej więcej tak:
Przez pierwsze pięć dni Bóg stwarzał niebo. W połowie piątego dnia stworzył ziemię. Szóstwgo dnia stworzył życie, rano, dnia siódmego przesadził pierwsze żyjątka na ląd, gdy już zachodziło słońce siódmego dnia stworzył jeszcze człowieka.
Moim zdaniem to zupełna bzdura, nie o to chodziło w tym i innych mitach. Tutaj konkretnie chodziło o to, że 1) wszystko pochodzi od Boga, 2) wszystko jest dobre 3) szabat należy zachowywać - to ze względu na to ostatnie i tylko na to jest układ 7 dni stworzenia.

Zgadzam sie. Przyklad Biblii podalam nie jako problem z interpetacja mitycznych metafor ale tlumaczeniem. Chodzilo mi o to ze pewne informacje oryginalnej wersji moga zostac zatracone przy tlumaczeniu, przepisywaniu i powtornym opowiadaniu mitu i koncowy przekaz moze sie roznic od wersji pierwotnej.

O tym czym są dla mnie mity pisałem już min. w wątku o panteonach, więc nie będę się powtarzał.

Zatem co do mitów obecnych to za swój uważam ewolucjonizm. Można go ubrać w różne słowa, ale przede wszystkim bardzo mi się zgadza z moją wizją świata. O tym, również już pisałem, wiec tu tylko w skrócie: Ciągły i nie przerwany rozwój.
Bogowie również w pewnym momencie powstali i był czas kiedy ich nie było. Nie stworzyli świata jako takiego, ale na pewno mogli stworzyć swoje duchowe domeny w zaświatach i pod tym kontem mity się zgadzają. Nie wierzę jednak w żadnego "boskiego zegarmistrza" tudzież "architekta" który by to wszystko wprawił w ruch. Świat nie ma wyraźnego celu do którego dąży, żadnych szczytnych idei związanych z jakąkolwiek moralnością. Świat po prostu jest i się rozwija.

Znowu mi trąci chrześcijaństwem - nie istniała obawiam się nigdy żadna pierwotna, kanoniczna wersja mitu. Mity opierają się na pewnym luźnym schemacie, fabule, którą każdy opowiadacz "realizował" po swojemu używając fantazji, talentu poetyckiego itd. Jeśli w jakimś przypadku mamy tylko jeden wariant danego mitu, to dlatego, że reszta się nie zachowała, albo nie zdążyła się wytworzyć (zbyt prosta kultura). Prawda mitu nie zależy od jakichś niuansów lingwistycznych, choć, zgoda, w niuansach mogą kryć się dodatkowe poziomy.
O ile pod Twoją wizją świata w zasadzie się podpisuję, to nie nazwałbym ewolucjonizmu mitem. Mit jest świętą opowieścią, ewolucjonizm naukowy nie. Teorię naukową można obalić argumentami, mitu nie.

Niech Ci będzie, nie chce mi się kłócić, ale dla mnie Big Bang i cała reszta to taki współczesny mit. Nic nie wiemy na jego temat na pewno, ale i tak uznaje się go za prawdziwy Do tego dla wielu ludzi jest święty i niepodważalny, choćby dla racjonalistów. Nadto funkcjonuje jako kulturowa ikona mówiąca o powstaniu świata. Nosi zatem o wiele więcej znamion mitu niż teorii naukowej.
Ale jak już mówiłem nie chce mi się o to kruszyć kopi, to tylko kwestia semantyki

Oczywiscie ze nie istniala. Mit biblijny jest zaczerpniety z motow Mezopotami i Bablionu. Nie mniej jednak to co zostalo napisane w oryginalnych pismach biblijnych mozna w pewnynm sensie uwazac za pierwotna wersje. A to co zostalo przetlumaczone i to czasmi bez zrozumienia a co za tym idzie z bledami, pozmienianie itp i obowiazuje obecnie jest koncowa wersja (jak na razie). Wersja pierwotna moze si eroznic od wersji koncowej.

Ok, przez niektore osoby zostalam poproszona o opisanie mojego mitu stworzenia wiec here it comes. Przepraszam za dlugosc, staralam sie jak najkrocej ale ja chyba krotko nie umiem.

Moj mit stworzenia a wlasciwie teoria opiera sie na moich wlasnych doswiadczeniach, przemysleniach, tego co wiem na temat naukowych odkryc oraz wiedzy kabalistycznej i hermetycznej. Dla tych ktorzy znaja Kabale bedzie to pewnie duzo uproszczona wersja. Teoria ewolucji nie kloci sie z moja wizja bo dla mnie Istota Boska nie jest oddzielna od stworzenia, istnieje i w nim i poza nim i sama w sobie przechodzi ewolucje. Jest stala i taka sama a zarazem ciagle sie zmieniajaca i inna, ewolujac tworzy i zmienia. Wraz z nia ewoluje wszystko inne. Od razu napisze ze jest to teoria ktora w tej chwili najbardziej mi odpowiada ale dopuszczam mozliwosc ze moge dowiedziec sie lub doswiadczyc czegos co moze ja w jakis sposob skorygowac i zmieniac, jednym slowem jest to dla mnie teoria robocza a nie zadna prawda obiektywna. No to zaczynamy.

Przed czasem i przestrzenia, zanim pojawia sie jakakolwiek materia kiedy nie ma jeszcze nic innego istnieje Istota Boska. Wlasciwie to nawet nie jest jeszcze 'istnienie' ale stadium przed-istnieniem. NIC ktore jest, bylo i bedzie (poza czasem) WSZYSTKIM. Istota Boska istnieje ale sama jest jeszcze tego nieswiadoma, jest swiadomoscia ktora jeszcze sie nie zdefiniowala. Istnieje poza wszelkimi kategoriami, imionami, postaciami, atrybutami i jakosciami, jest niemozliwa do ogarniecia i JEDYNA. Istota ta istnieje w stanie kosmicznej 'nieswiadomosci', ukryta przed sama soba. Zawiera w sobie swietlna substancje- potencjal do rozrastania sie i tworzenia, ekspansje swiatla nieskonczonego, nie zbadanego, ktore wypelnia przestrzen i wypelnia wszystko. Tylko ze ta przestrzen i to wszystko jeszcze nie istnieje.

Swiatlo (nie w tym samym sensie co swiatlo ktore znamy) jest prekursorem egzystencji i jest w ciaglym ruchu, dojrzewa do tego zeby uswiadomic sobie swoja egzystencje. W pewnym momencie wycofuje sie z przestrzeni w ktorej sie poruszalo i koncentruje w centrum, w jednym punkcie a tym samym staje sie siebie swiadomym. W momencie koncentracji swiatla w tym jednym punkcie wytwarza sie olbrzymie cisnienie, ktore pobudza boska samoswiadomosc - taki Big-Bang - eksplozja mocy ktora stworzy wszechswiat. W tym momencie uswiadomienia Istota Boska przechodzi ze stanu nie-manifestacji do stanu manifestacji. Ta 'nowa' Istota Boska nie ma jeszcze plci, nie jest ani bogiem ani boginia, jest czysta swiadomoscia siebie i niczego wiecej bo nic wiecej jeszcze nie istnieje. 'Jestem ktore jestem'. W istocie tej nadal wszystko istnieje jako potencjal, ktory jeszcze sie nie realizuje. Nic sie jeszcze nie oddzielilo/wydzielilo, wszystko nadal jest JEDNOSCIA, w tym wszystkie pozniejsze aspekty boskie sa jednoscia. Jest jak biale swiatlo ktore zawiera w sobie wszystkie kolory. Ta Istota Boska laczy przyszle stworzenie z tym co zostalo nie manifestowane, jest zrodlem, jest pomostem pomiedzy boska swiadomoscia a nieswiadomoscia, 'tym co wyplywa na wierzch'. Jest mysla, umyslem wszechswiata i zarazem jego oddechem (duchowe powietrze). Jest substancja z ktorej emanuje calosc boskiego stworzenia, ludzie, zwierzeta rosliny, mineraly, sily sprawcze itp. Ta Istota Boska tworzy wszystko ze swojej wlasnej substancji i przez to staje sie czescia wszystkiego, umieszcza sie w swoim stworzeniu. Ale zanim to sie stanie ta jedna Istota musi sie 'rozszczepic' na dwie sily: aktywna i pasywna, dzieki ktorym wszelkie dzialania beda mozliwe.

Kiedy Istota Boska uswiadamia sobie samego siebie moze zaczac dzialac. Tym samym zaczyna wysylac z siebie, swoja energie, emanuje w przestrzen, rozdwaja sie na pierwotnego Boga i Boginie. Jednosc staje sie podwujnoscia. Aktywna sila - bog, to boski ogien (duchowy, nie mylic z ogniem ktory znamy w naszej rzeczywistosci), ktory zawiera w sobie element Bogini, madrosc - Sophie. Ta madrosc nie wynika z samego ognia ale jest madroscia wyzszej istoty z ktorej zrodzil sie ogien. Jak bogini madrosci Atena wyskoczyla z glowy Zeusowi tak ta madrosc ktora sie pojawia wywodzi sie z umyslu Istoty Boskiej. Ten ogien to sila chaotyczna, nie uporzadkowana, zaczyna tworzyc ale na razie panuje energetyczny chaos, pojawia sie potencjal formy ale swiat form jeszcze nie istnieje. Nie ma zadnych substancji materialnych ale duchowe energie juz zaczynaja dzialac na siebie i wchodza we wspolzaleznosci dzieki ktorym moze powstac wszechswiat i rozne w nim swiaty.

Tak jak dzialanie (czyn) bylo domena pra-Boga tak forma jest domena pra-Bogini. To Bogini zaczyna pozadkowac chaos, nadawac forme roznym energiom. Bogini jest zrozumieniem, mysli ktora pojawia sie w istocie Boskiej i akcji. Dzieki temu zrozumieniu moze upozadkowac chaos w przestrzen ktora ma ksztalt. Bogini to woda (duchowa, nie myslic z woda w morzu czy kranie), energia ktora trzyma wszystko razem. Bog zmienia, Bogini zachowuje trwalosc. Materia powstaje z trzech pierwiastkow boskich: boskiego powietrza (mysli/oddechu), ognia (boga) ktory jest energia i sila sprawcza i wody (bogini) ktora jest sila zachowawcza. Proces stworzenia sie zaczyna w interakcjach pomiedzy nimi. Bogini jest tez zrozumieniem, mysli ktora pojawia sie w istocie Boskiej i akcji. Dzieki temu zrozumieniu moze upozadkowac chaos w przestrzan ktora ma ksztalt. Bog i Bogini razem kieruja boskim dzielem stworzenia, umozliwiajac realizacje boskiej mysli. Pierwiastek boga w bogini to czas (np.Kronos). Kiedy zaczyna powstawac materia zaczynaja zachodzic zmiany, ktore dokonuja sie w czasie. Pojawia sie czaso-przestrzen, w ktorej boginie przeznaczenia, czy bogini pajeczyca indian Hopi (matafora) przeda pajeczyne wszystkiego co sie ma stac. Boski umysl splata ze soba rozne energie i zjawiska w calosc.

Z madrosci i zrozumienia boskiego pojawia sie wewnetrzna wiedza, poprzez ktora stworzenie moze w sposob intuicyjny doswiadczyc tego co normalnie jest nie poznawalne. Nie jest to jednak wiedza w sensie nauki tylko wewnetrzna wiedza jaka mozna osiagnosc podczas medytacji. Ta wiedza jest jakby zewnetrznym odbiciem tego co pozostaje poza naszym poznaniem. Poprzez to odbicie mozemy sie polaczyc z bogami. W wiedzy bog i bogini znowu sie lacza choc zachowuja swiadomosc swojej odrebnosci, jak chemical marriage, wszystko znowu staje sie jedoscia, poza ta wiedza wszystko jest indywidualne i odrebne. Wiedza na tym poziomie jest wiedza wszystkiego, wiedza boska. Jest jakby biblioteka z zapisem wszystego co sie stalo i stanie bo jest i na koncu wszechrzeczy wiec wszystko dla niej jest przeszloscia i na poczatku wiec istnieje w niej wszystko co ma dopiero zaistniec. Dla nas jest jak zbiorowa podswiadomosc z ktorej mozemy czerpac wiedze. Oczywiscie na tyle na ile mamy do niej dostep, a oczywiscie do calosci dostepu nie mamy. Aby zdobyc ta wiedze nie wystarczy jej szukac poza soba ale tez w sobie w swojej podswiadomosci.

Pierwszym elementem ktore bogini wylonila z chaosu bylo swiatlo. To nie jest to samo swiatlo (substancja swietlna) ktora wypelniala boska nieswiadomosc. Jest to swiatlo oddzelone od ciemosci, skoncentrowane w gwiazdach, oswietlajace i ocieplajace przestrzen wokol nich. Bez tego swiatla nie bylo by mozliwosci zycia. Na poziomie duchowym wylaniaja sie archetypy i sily ktore beda pomagac w stworzeniu - bogowie i boginie, oddzielni ale ciagle polaczeni, zrobieni z tej pierwotnej duchowej materii i mysli jedynego i z nim blisko powiazani. W ten sam sposob kiedy przyjdzie czas wylonia sie inne duch i swiadomosci w tym ludzkie. Z tego samego zrodla i tej samej substancji co bogowie, Dlatego (choc nie tylko) bogowie sa z nami spokrewnieni.

Teraz istota boska ma wszystko co potrzebuje zeby powstal wszechswiat: samoswiadomosc i swiadomosc swego potencjalu (zrodlo), sile dzieki ktorej moze zmieniac (energie, ruch), sile dzieki ktorej wszystko bedzie trzymac sie kupy (forme) i wiedze wszystkiego. Wreszcie moze zamanifestowac nieskonczona liczbe swoich aspektow czyli roznorodnosc calego stworzenia, poprzez roznorodnosc swojego stworzenia poznac sie i doswiadczyc w pelni. Istota boska ewoluje, wytwarza w sobie nowe bardziej wypecjalizowane sily: wyodrebniaja sie archetypy i sily sprawcze (love, wola, sprawiedliwosc, harmonia itp.), bogowie i boginie ktore beda pilnowac zeby wszystko przebiegalo jak nalezy. Te nowe osobowosci sa ciagle jednoscia z Istota Boska ale posiadaja takze odrebnosc. Pra-ojciec i pra-matka wprawili wszystko w ruch w taki sposob zeby maszyna mogla sie sama napedzac, od tego momentu ingeruja tylko jak cos pojdzie nie tak. Reszta stworzenia zajmuja sie te bardziej wyspecjializowane sily. Proces stworzenia musi byc upozadkowany, aby pojawilo sie cos nowego najpierw musza zaistniec odpowiednie warunki, jak swiatlo musi zaistniec zanim pojawi sie zycie. Bogowie ksztaltuja nasz wszechswiat, pojawiaja sie planety. Kiedy isnieje swiatlo/cieplo i woda pojawia sie zycie, bakterie i pierwsze organizmy ktore wyjda z wody, potem rosliny i wspolnie stworza powietrze ktore potrzebne jest dla dalszego rozwoju. Wszystko co wysnil boski umysl po kolei staje sie rzeczywistoscia. Ale umysl sni caly czas, a w tym snie ulepsza swoja tworczosc. Niektore zjawiska, materie, istoty ktore zaistnialy w materii nie zdaja egzaminu, nie przetrwaja proby czasu. Te ktore sie nie sprawdzily koncza swoja egzystencje. Tylko te najlepsze przetrwaja i moga sie dalej rozwijac, ulepszajac sie, laczac sie i ewolujac w wyzsze formy zycia, zwierzeta i ludzi.

Powstanie materii jest ukoronowaniem boskiego stworzenia, przynajmniej jak na razie. Cialo istot zywych jest instrumentem poprzez ktory wyrazaja sie i dzialaja rozne kosmiczne energie. Materia jest wehikulem dla ducha, swiadomosci i woli, w roznym stopniu, zalezac od rodzaju wehikulu. Rozne rodzaje wiadomosci w tym i ludzka istniala w istocie boskiej od poczatku choc nie od poczatku uswiadomiona. Wraz z Istota Boska przechodzila ewolucje. Aby zostala uswiadomiona i zrealizowana potrzeba bylo wehikulu ktory moglby takiej swiadomosci pozwolic sie realizowac. Ten wehikul nie mogl sie pojawic za wczesnie kiedy nie isnialy jeszcze warunki dla jego przetrwania. Proces ewolucji wyodrebnil istote ktora mogla pomoc zrealizowac sie ludziej swiadomosci w sposob jak najpelniejszy, doskonalil ta istote az stala sie godna. Istoty te dostaly ludzka swiadomosc, w tym swiadomosc swojej woli i boskosci, dar wiedzy ktorej nie mialy inne stworzenia. To dar jabka, owocu wiedzy po ktorego zjedzeniu Adam i Ewa stali sie jak bogowie (jelsi ktos uwaza ze to mit chrzescijanski to pragne wspomniec ze Biblia zaczerpenla go ze wczesniejszych mitow poganskich). Oczywiscie swiadomosc czlowieka nie od razu byla taka jak teraz. Mozg/umysl tej istoty musi dochodzic do wiedzy, czerpac po trochu ale coraz wiecej z boskiej swiadomosci i w ten sposob sie rozwija, doklada coraz wiecej do zbiorowej swiadomosci i wiecej z niej wyjmuje.

Stworzenie czlowieka nie ukonczylo procesu ewolucji czlowieka. W zaleznosci od warunkow w jakich przyszlo zyc tym gupom wylonily sie nowe cechy fizyczne i nowe spojrzenie na swiat. Od tego momentu w ktorym ludzie posiedlii te nowa wiedze, los ludzi i bogow jest spleciony. Zroznicowanie ludnosci spowodowalo zroznicowanie bogow. Z pierwszej ludzkiej grupy powstalo wiele roznorodnych grup ludzkich. Tak jak ewolucja bogow wplywala na ewolucje czlowieka tak i ewolucja czlowieka wplywa na ewolucje bogow. W psychice wszystkich ludzi istnieja mniej wiecej te same archetypy, te same sily ksztaltuja ich swiat ale widziane sa troche inaczej. Rozni bogowie sa roznymi osobowosciami/aspektami/inkarnacjami jedynej boskiej istoty. Mimo to sa odrebne i indywidualne. Zyja swoim wlasnym zyciem. Reprezentacje bogow ktore stwarzamy wynikaja z naszego ludzkiego doswiadczenia, pomagaja nam zrozumiec bogow ale zarazem ograniczaja ich do nadanej im formy. Dlatego wiele roznych postaci boskich, w swojej naturze odrebnych i indywidualnych sklada sie na jedna istote boska. Tylko przez wziecie pod uwage wszystkich bogow i bogin mozemy dojsc do itsoty ich odrebnosci i istoty ich jednosci. A i to nie do konca bo na najwyzszym poziomie Istota Boska jest poza poznaniem. Jednosc i roznosc moga byc polaczone i pogodzone ze soba. Pamietam ze w jednej ze swoich ksiazek o Kabale V. Crowley uzyla diamentu jako metafory.- jak oszlifowany diament z ktorego kazda plaszczyzna jest innym bogiem ktory odbija boskie swiatlo w troche inny sposob ale razem tworza calosc.

Ewolucja caly czas trwa. Nic nie jest w spoczynku i nic nie jest stale. Nawet materia ktora nam sie wydaje stala sklada sie z drgajacych czasteczek. Wszystko jest w ciaglym ruchu i wiecznie sie zmienia. Taki jest geniusz boskiego stworzenia, ktore nigdy nie jest skonczone ale trwa tak dlugo az swiat sie skonczy (jesli sie skonczy). Czlowiek byc moze tez jest tylko faza w tym procesie.

Mam nadzieje ze nie jest to zbyt zawile. Staralam sie napisac najasniej i najkrocej choc i tak wyszlo strasznie dlugo. I tak pewnie ominelam jakies wazne rzeczy. Problem w tym ze niektore z opisywanych zjawisk przychodza do mnie intuicyjnie, mam wrazenie ze wiem choc nie wiem jak wiem. I nie za bardzo wiem jak wytlumaczyc. Czasmi moje mysli wydaja mi sie do bolu prawdziwe a w tym samym momencie mam wraznie ze jeszcze nie do konca je lapie.

Podrzucam wam mitologizowaną opowieść o wielkim wybuchu, która pojawiła mi się w jednej wizji. Big Bang Myth w tej wersji, tak jak juz pisalem jest dla mnie jedną z innych, równie prawdziwych mitologicznych opowieści.

W przestrzeni która nie była przestrzenią bo jeszcze nic nie było, w czerni która czernią nie była bo jeszcze nic nie było istniał demon dwugłowy, bezskóry, rozkrzyżowany w nicości która nicościa nawet nie była. Odwrócone od siebie, bladoróżowe bezskóre głowy z rózowymi niewielkimi rogami zwrócone były w przecine strony. Poprzez ścięgna koloru starych kości i nagie mięśnie prześwitywało światło światło bijące z jego wnętrza.
Demon liczył. Próbował opisać się matematycznym wzorem. Chciał wiedzieć, chciał się znać, chciał poznania. Im więcej, szybciej liczył, im bardziej skomplikowany stawął sie w jego umyśle wzór tym więcej i więcej światła prześwitywało brzez jego rozkrzyżowane ciało. Liczył tak eony, które nie były eonami bo nie było jeszcze czasu. Stawał się coraz jaśniejszy, w miarę jak wzór go opisujący kompikował się w nieskończoność.
Nagle w demonie zabrakło mocy obliczeniowej, nie był w stanie dalej prowadzić wiecznie komplikującego się wzoru. Promienie wewnętrznego światła przebiły jego bezskóre ciało, rozerwały na nieskończona ilośc fragmentów, które rozbiegły się na wszytkie strony tworząc czas i rzeczywistość. Demon rozbił się na fragmenty nieskończneie liczne, by móc opisać wzorem każdy z osobna.
Gdy już miną nieskończone eony i kazdy fragment rzeczywistości zostanie opisany demon z powrotem złozy swoje ciało by połączyć wzory w jeden. I tak będzie się obliczał w nieskończonośc nieksończoności.

Ja tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia jak powstał świat, wiem jak to opisują mity, tyle. Tak naprawdę dla mnie i mojej pracy i rozwoju nie jest to do niczego potrzebne. A nawet gdyby bylo to uważam że ne jesteśmy w stanie dociec jak to było.

Agni - można powiedzieć że rozumiem twoją teorie ale sie z nią definitywnie nie zgadzam, i najbardziej mniew niej odstrasza antropocentryzm. no ale kazdy wierzy w to co mu doswiadczenie, praktyka, bogowie i duchy mówią.

Czyli ujmujac krotko i prostym jezykiem to co napisala Agni:
Najpierw nie bylo nic...a raczej bylo Nic.
Potem z tego NIc powstalo Cos.
Nastepnie Cos sie zdualizowalo a potem rozmnozylo przez paczkowanie.
Nie rozumiem tylko troche tego poczatkowego rozdzielenia na pierwiastek meski i zenski- i do czego to wogole bylo potrzebne
Zreszta czego bysmy nie robili wszelkie nasze (ludzkie) koncepcje beda i tak zawsze strasznie antropomorficzne.
To juz taka ulomnosc naszego umyslu

Co do ewolucji sterowanej sila wyzsza, zgadzam sie jak najbardziej - jako ze czysto naukowo ( czy tego chcemy czy nie) w zaden sposob nie da sie wytlumaczyc ani powstania swiata ani powstania czlowieka

P.S

I z Asusem tez sie zgadzam.
Chyba bede mial dzisiaj dobry dzien

I nic w tym dziwnego. W końcu nadal w 99% składamy sie z ... niczego.
Policzono, że gdyby skompresować cała ludzkość tak, aby elektrony, protony i neutrony lezały jeden obok drugiego, to byłaby kosteczka o wymiarach 1 cm3 (albo cos koło tego)

Wow, ja sie ostatnio coraz czesciej z takimi ciekawostkami spotykam. Padlam jak Sheila mi powiedziala ze w kazdej naszej najmniejszej komorce sa az 2 metry lancucha dna. Potem sie dowiedzialam ze komorek mamy jakies 40 tys czyli musi w nas sie znajdowac 80 tys metrow DNA.

Asus a gdzie się dopatrujesz antropomorfizmu w teorii Agni?
Wydaje mi się, że szersze potraktowanie kwestii ludzkiej wynika z tego, że tą, jako ludzie, jesteśmy najbardziej zainteresowani. Przyczyna wszystkiego, jak i górne etapy podziału tegoż wszystkiego nie są antropomorficzne. W niektórych opisach mogą być zantropomirfizowane, gdyż tak łatwiej człowiekowi zrozumieć. Człowiek w tej koncepcji zawiera w sobie elementy wszystkich sefir, ale żadna sefira nie jest de facto ludzka. To samo dotyczy innych stworzeń.

Hmm, to nie jest takie rozne od wizji roznych mistykow kabalistycznych. Keter - czyli to co pojawia sie po Bing Bang, pierwsza manifestaca swiadomosci boskiej jasnieje wlasnie takim wewnetrznym swiatlem, polowa twarzy jest skierowana do wewnatrz a polowa na zewnatrz. Przekazuje to swiatlo z boskiej podswiadomosci w nasza rzeczywistosc. Proces kontynuuje sie poprzez poprzez nastepna boska emanacje czyli Hokhmah ktore w wizji czesto widziane jest jako bog o moze nie dwoch glowach, ale dwoch twarzach z ktorych pierwsza jest zwrocona do Keter a druga na zewnatrz. Od Hokhmah tez bije swiatlo (ogien).



Ja tez juz kiedys pisalam ze dla mnie bog rozszczepia sie na stworzenie i umiescza w tym stworzeniu bo chce sie poznac. A cel tego cyklu jest taki zeby sie poznac i znowu stac jednoscia zachowujac w sobie swiadomosc tej roznorodnosci dzieki ktorej sie poznalo.



Mnie sie wydaje ze nie ma tak wielu roznic w tym co ty napisales a tym co napisalam ja - z czym sie nie zgadzasz? Nie wydaje mi sie zeby moja wersja byla jakos niezwykle antropocentryczna. Pisalam ze bog jest w kazdym swoim stworzeniu i przez jakiekolwiek cialo zywe (tzn mineraly, mikroby, rosliny, zwierzeta, fungi i ludzie, zywily itp) dzialaja i realizuja sie boskie energie i ze poznaje sie poprzez calosc swojego stowrzenia. Nie pisalam takze zeby czlowiek byl ukoronowaniem boskiego stowrzenia ale ze moze byc tylko faza. Dlaczego uwazasz to co napisalam za antropocentyzm?

Nie antropomorfizmu - bo ten rozumiem, i sam w mojej tradycji go uzywam (np antopomorficzne postrzreganie duchów niekórych jako "beastmenów" ) a ANTROPOCENTRYZMU

dokładniej w tym fragmencie:


stawia to cżłowieka na szczycie drabiny bytów, a to jest antropocentryzm, z którym się nie zgodzę - moim zdnaiem w jednym jesteśmy lepsi od np. dżdżownicy (bo szybciej się poruszamy) a w drugim gorsi (nie nażremy się kompostem).

No kurcze zebym ja umiala tak krotko i zwiezle Nie wiem czy poczkowanie jest dobra analogia bo prawde mowiac nie pamietam jak sie odbywa ale cos mi sie wydaje ze w wyniku poczkowania powstaja 'klony' wersji oryginalnej a ja uwazam ze roznorodnosc bytow juz istnieje w Boskiej Istocie i po prostu sie z niej wydobywa. Sheila - mozesz nam szybko przypomniec co i jak z tym paczkowaniem?



Tutaj nie chodzi o ludzka koncepcje roznicy pomiedzy plcia, a raczej biegunowosc energii, wszystkich rzeczy. Aby cos moglo sie zmienic musisz miec energie - sile aktywna dzialajaca ku zmianie i energie - sile pasywna na ktora ta zmiana odzialywuje ale ktora trzyma wzystko w kupie. Musisz miec dzialanie na forme. Bog to dzialanie, Bogini to Forma. Pierwiastek meski i zenski w ludziach i reszcie stworzenia jest konsekwencja tej biegunowosci. Zgadzam sie ze w naszej naturze lerzy antromorfizowanie bogow.

Hm, ja tam nie wiem, ale wydaje mi się, że w przytoczonym przez Ciebie fragmencie nie chodzi o to, że człowiek jest koroną stworzenia. Jak już wspomniałam, jest o człowieku, bo człowiek interesuje nas bardziej od dżdżownicy. I z ludzkiego punktu widzenia jest pisana ta historia.
Uważam, że dla każdego gatunku jest wyróżnik. Gepard na przykład jest mistrzem biegania. Gdzie tam człowiekowi do niego... Człowiek wyróżnia się inteligencją. Ot taki czynnik pomagający w przetrwaniu. Może lepszy niż inne, może nie. Jeden z bogatego wachlarza możliwości. Czy uważasz, że inteligencja i świadomość człowieka jest taka sama, jak dżdżownicy czy geparda?
Uważam, iż owszem z powyższego wynika, że czlowiek w chwili obecnej (bo może jest tylko ogniwem pośrednim w ewolucji) stoi na szczycie drabiny jeśli chodzi o inteligencję i świadomość. Ale nie wynika z tego, że jest koroną stworzenia. Nie stoi na szczycie każdej drabiny. Te miejsca są obsadzone innymi gatunkami.

To był świstak a nie Sheila. Siedział i paczkował w te sreberka

Sorry za offtop ale czasem brak polskich ogonków daje zabawne efekty. Zaprzyjaźnieni bretończycy przygotowali dokument "połączenia dwóch gmin" Bez ogonków wyszło, ześmy ich polaczyli... oczywiści przy pomocy odpowiednich napojów

Koniec offtopa

Jako radmin udzielam sobie upomnienia
Radmin

Nie wydaje mi sie zeby to stawialo czlowieka na szczycie choc oczywiscie w pewien sposob wyodrebnia go od innych istot rozumnych i reszty stworzenia. Czlowiek jest czescia przyrody ale i swiadomosci boskiej i jest tego swiadomy. Nigdzie nie napisalam ze czlowiek jest lepszy od reszty istot ani gorszy tylko ze jest inny bo ma najbardziej rozwinieta swiadomosc. Z tym chyba mozesz sie zgodzic. Uwazam ze wszystkie istoty sa tak samo wazne bo przez kazda z nich bog moze sie poznac 'z innego punktu widzenia'. No i pisalam ze czlowiek nie koniecznie jest ukoronowaniem stworzenia a jedynie faza na drodze do dalszego rozwoju. Moze wytlumacze niektore zdania.



To samo dotyczy sie wszystkich innych istot.



Ludzka swiadomosc jest niezwykle zlozona, posiada zdolnosc abstrakcyjnego myslenia i porozumiewania sie za pomoca jezyka czyli musial sie wyksztalcic taki wehikul ktory pomogl by ta zdolnosc realizowac czyli cialo ludzkie ktore ma tak zbudowana krtan zeby moc artykulowac rozne dzwieki w sposob w ktory zwierzeta nie moga. Ludzie maja tez zdolnosc tworczego myslenia a co za tym myslenia, zeby zrealizowac ta zdolnosc musialo wyksztalcic sie cialo ktore bedzie mialo narzedzia do tworzenia. Inne istoty o innej swiadomosci maja inne ciala ktore im pasuja. Sa tez istoty o swiadomosci byc moze duzo szerszej niz ludzka swiadomosc i nie maja materialnego ciala w ogole. Gdzie tu antropocentryzm?



Dopiero tutaj pisze ze istosty ludzkie maja cos czego zwierzeta nie maja. Zdefiniowanie tego czegos jest trudne. Mi najbardziej odpowiada - wiedza o swojej boskosci i naszym powiazaniu z bogami. Nie mowie ze zwierzeta nie sa powiazane, wrecz przeciwnie, ale uwazam ze one nie maja swiadomosci tego powiazania w tym samym sensie co my. Poniewaz my mamy, bog moze spojrzec na siebie poprzez nas w duzo bardziej swiadomy sposob, moze nawet sie zmieniac dzieki nam, ma w nas partnerow z ktorymi moze sobie pogadac w sposob swiadomy w jaki nie moze pogadac ze zwierzetami.

Czy dla ciebie nie roznimy sie niczym od zwierzat?



Jestem przyzwyczjaona. Jak pisze komus na gg ze wlasnie ide sie do wanny wymyc sie wychodzi ze ide sie kapac.

Przepraszam za kontynuacje offtopa, juz sie poprawiam.

To butne założenie, ponieważ zamieszkujemy tylko jedną niewielką skałkę unoszącą się w przestrzeni wśród setek miliardów innych światów znajdujących się w drodze mlecznej będącej bynajmniej nie największą galaktyką unoszącą się w niewielkiej gromadzie będącą jedną z kilku miliardów gromad galaktyk. W takim wypadku powiedzenie, że człowiek stoi na szczycie jakiejkolwiek drabiny jest bardzo antropocentryczne.

A tak przy okazji to antropomorfizm i antropocentryzm to dwie zupełnie różne rzeczy.

Choć muszę przyznać, że Asus faktycznie chyba trochę nie doczytał, bo w przytoczonym przez niego fragmencie jest mowa jedynie o świadomości człowieka jako bytu i jego biologicznej maszynie. Odrzucając kilka fantastycznych teorii mogę się zgodzić z twierdzeniem, że człowiek znajduje się obecnie w swojej najdoskonalszej formie.
Antropocentrycznym podejściem jest to natomiast "dar wiedzy, którego nie miały inne stworzenia" oraz założenie, że "ludzie mają najlepiej rozwiniętą świadomość" z powodów już wcześniej wymienionych.

Mnie natomiast tak naprawdę zastanawia dualizm płciowy tego mitu, czyli kwestia boga i bogini. To jest kwestia antropomorfizacji, ale również trochę antropocentryzacji. Czemu zakładamy, że dwie płcie są lepsze niż np 3 czy 7? Czy to wynika jedynie z odbioru przez nasz wetware i wadliwego przekładu, czy faktycznie uważasz, ze ten dualizm jest boski i niepodważalny?



To dziwne pytanie bo zależy o czym mówimy. Tak, różnimy się od lisa tak jak on różni się od mrówki, ale jeżeli wrzucamy zwierzęta do jednego wora to nie, nie różnimy się od nich niczym.

Co do największych różnic między naszymi mitami/teoriami zaistnienia (wiem, że z Asusem mamy dość zbieżne w tej materii myślenie) różnimy się przede wszystkim tym, że nie zakładam istnienia pierwszej boskiej przyczyny. Nie ma pierwszego boga z którego powstało wszystko ale przede wszystkim nie ma architekta świata, jego projektanta. Nie ma przyczyny i nie ma celu, jest tylko działanie. Zresztą pisałem już o tym kilkukrotnie.

Opowieść Asusa mnie bardzo urzekła, ale to tylko ładna historyjka, wizja, która dostał od duchów. Prawdę powiedziawszy nie sądzę by same duchy wiedziały jak to się wszystko naprawdę odbyło, wszak wtedy nie było ich jeszcze (bogów zresztą też nie ).

Ok, faktycznie, nie do końca zrozumiałem to co napisalas w tym fragmencie. a że przyznanie się do błędu jest jedną z waznych cnót szamana to się oficjalnie przyznaję, mea kupa (czy jak to leciało )

Przeczytam to jeszcze pare razy i zastanowie sie jak odpisać