Międzynarodowa Federacja Pogańska

Witam:)

Tak sobie obserwuję różnorakie rozmowy tutaj, rozmawiam z różnymi poganami na żywo i coraz bardziej nurtuje mnie pytanie: po co wam są potrzebni ci bogowie? Czemu macie taką potrzebę, żeby coś, czy kogoś czcić?
Wielu z Was, Pogan praktykuje jakiś rodzaj magii naturalnej, albo czarostwa - w żadnej z tych ścieżek nie jest wymagana wiara w bogów, czy boginie. Szanuje się, ba, może nawet czci Przyrodę, siły wszechświata, ale konkretnych bogów? Nie twierdzę że oni nie istnieją - istnieją, a owszem, w końcu taka silna wiara tylu ludzi stwarza bogów. Ale dla mnie to właśnie bogowie są stworzeni przez człowieka, a nie odwrotnie.

Szamanizm ma takie zdrowe podejście do tego - pracuje się z konkretnymi duchami i siłami, które wchodzą z nami w kontakt, niektóre z nich są potężniejsze, inne mniej. I szanuje się te duchy, składa im ofiary, ale to nie jest traktowanie ich jak bogów - nie czci się ich.

Znam siły, które są o wiele bardziej ciekawe i pożyteczne od wszystkich bogów i każdego z osobna;) Nie obrażając niczyich uczuć religijnych;) uważam bogów za takie egregory które niekiedy nawet mają własne osobowości, które pojawiają się i świecą, a ludzie wtedy dostają euforii, że bóg do nich przyszedł.
Teraz uprościłam sprawę, ale obejrzyjmy to z innej strony: rozumiem, że bogowie pogańscy najczęściej uosabiają jakieś konkretne siły przyrody, no ale już mnie rozumiem po co ich tak personifikować i czcić? W ten sposób odbiera się im ich faktyczną rolę i moc - bo się ich w jakiś sposób uczłowiecza, sprowadza do poziomu człowieczego. To pomaga te siły "oswoić" czy "zrozumieć" - ale czy aby na pewno? Jak dla mnie to takie oszukiwanie własnej psyche, żeby przezwyciężyć lęk.
Czy nie byłoby prawdziwsze spróbować zobaczyć, albo poczuć te siły takimi jakimi są - bez bajek, bez wsadzania w nie ludzkich emocji, nadawania osobowości i innych takich właściwości, które dotyczą tylko gatunku ludzkiego, a niektóre z nich też świata zwierząt. Takie spojrzenie wymagałoby o wiele więcej pokory i odwagi, no ale czemu mamy iść na łatwiznę?

Nie powiem.. przywaliłaś z grubej rury takie Asatru mogłoby się bardzo zdenerwować, nie mówiąc o Wicca albo Chrześcijanach..

Ja tam za innych mówić nie chcę i staram się tego nie robić. W moim własnym przekonaniu czci się właśnie bogów gdyż wiedza o nich jest przekazywana nam przez naszych przodków im przez ich przodków i tak aż do małpy, która zauważyła, że księżyc co 28 dni zmienia się diametralnie wraz z okresem u samic małp. I w jego włochatej główce zaświtało: może to ma coś wspólnego? W tamtych czasach przed homo sapiens nasi przodkowie nie potrafili myśleć w taki sposób jak my. Nie wyobrażali sobie bytów abstrakcyjnych więc nadawali im takie cechy jakie zaobserwowali u swego gatunku. I tak przez milenia siły obrosły w mity, w osobowość nadaną im przez naszych praszczurów. Tak narodziła się tradycja. A poganie czczący konkretne bóstwa przecież ich sobie sami nie wymyślają tylko korzystają z przekazów. W przekazach już tak zostali bogowie przedstawieni i tyle. To tyklo taka teoryjka na szybko i byle jak sklecona, każdy kto przysiądzie znajdzie pewnie dziesiątki dziur ale nic nie poradze na to

Być może bogowie mają charakter sami z siebie a ludzie przejęli go po nich? A nie bogowie po ludziach. A może wzorem szamanów bogowie to tylko silniejsze duchy, które różnią się tylko tym, że mają rzesze wyznawców?

W każdym razie czci się bogów gdyż tak została przekazana religia. IMHO.

Ja sie nie zdenerwuje. Jak wiesz ja wychodze poza formy osobowe bogow i bogin bo uwazam ze sa one nadane/stworzone przez ludzi i choc pomagaja nam ogarnac sily ktore reprezentuja to za razem je limituja.

Rytual jest dla mnie forma kontaktu z tymi energiami, nie tyle chodzi tu o czczenie jakiegos boga czy bogini co o poczucie sakrum, wejscie z nimi w kontakt, poznanie ich itp. Czesc natomiast jest wyrazem szacunku do tych sil i za razem do samego siebie bo uwazam ze pomiedzy nami i nimi wystepuje wzajemna zaleznosc.

Poszukiwacz, wiesz, tradycja, czy przyjęte przekonania, a nawet przekazy religijne tutaj mnie specjalnie nie przekonają. Kiedyś na porządku dziennym były ofiary z ludzi i zwierząt, i tak była przekazywana religia. Ale ludzie zmądrzeli i doszli do tego, że to może jednak nie jest konieczne.

Agni, dzięki za Twoją wypowiedź - ten rodzaj kontaktu z bogami całkowicie rozumiem i popieram.

No ludzie zmądrzeli i przy okazji zmienili swój sposób postrzegania bogów. Już nie byli tacy krwiożerczy skoro już przy ofiarach jesteśmy. Ludzie zmienili tradycję.

O... Clou.

A co spowodowalo ze ludzie wybrali sobie wlasnie te duchy a nie inne do czczenia?

W innym temacie pisałaś o tym, że bogowie i ludzie wybierają się wzajemnie i myślę, że to może być odpowiedź na to pytanie.

Poszukiwacz, w jaki sposób to:

odnosi się do twojej wcześniejszej wypowiedzi, oraz do wątku w którym się wypowiadasz?
Przeczysz sam sobie - przyznajesz rację, że ludzie tradycję zmieniają, a z drugiej strony jedną z głównych powodów dla których czci się bogów jest przekaz religijny - czyli też tradycja. Bo właśnie chodzi mi ciągle o to, że bogowie i ich czczenie mają o wiele więcej wspólnego z ludzkimi wyobrażeniami, potrzebami i w efekcie końcowym przywiązaniem do tradycji, niż z faktycznymi siłami występującymi we Wszechświecie.
Oczywiście, nie dotyczy to postawy w stylu Agni, gdzie wizerunek boga wraz z konkretną formułą rytualną używa się tylko w celu wejścia w kontakt z tymi siłami. Ale do tego trzeba mieć ogromny dystans do wszelkich nazw, form, poglądów i mitów. I odróżniać to co istnieje od własnych wyobrażeń i myślokształtów, a dalej: odróżniać świadome istoty, oraz bezosobowe siły od egregorów religijnych (których serdecznie nie znoszę: niezależnie od religii).

Chcialm tylko wiedziec jak zapatruje sie na to Poszukiwacz. Bo jesli bogowie nie roznia sie od innych duchow niczym oprocz tego ze maja wyznawcow i to daje im wieksza sile to chcialam wiedziec, na jakiej podstawie, zdaniem Poszukiwacza ludzie zaczeli czcic jedne duchy a nie inne. A jesli to duchy postanowily ze ludzie beda ich czcic to dlaczego akurat te duchy tak postanowily a nie inne.

Dla mnie (odpowiadam tu tylko za siebie, nie za cały nurt) Bogowie stanowią personifikację pewnych sił. A konkretnie ci Bogowie, bo taka właśnie personifikacja jest mi bliska kulturowo. Zarazem, ponieważ jej zakres jest ustalony, narzuca mi określone prerogatywy danego Boga.
To po prostu pewien porządek.Właściwie to w swoim przypadku nie widzę różnic. Czy siły, których obecność odczuwam nazwiesz Bogami czy duchami jest właściwie obojętne. Dla mnie są Bogami ze względu na tradycję, na określoną co do prerogatyw personifikację.
Co do czczenia - u Słowian, u Germanów również, chociaż po ostatnich dyskusjach zaczynam mieć wątpliwości, Bogowie (moi) to towarzysze. Ważni ale nie wymagający czołobitności. Szacunek można nazwać czczeniem, z drugiej strony dopuszczenie do zapadnięcia w proch przed stopami świętego posągu można nazwać poufałością. Poruszając się wśród tych labilnych określeń moją cześć dla Bogów nazwałbym szacunkiem bez czołobitności ale z odrobiną poufałości. I lubimy sobie pożartować
Religia, wyznanie, to nie tylko Bogowie ale i etyka, i filozofia. Bóg - persona pozwala na dyskurs. Nie bardzo wiem jaką rolę czy moc miałbym im tym odebrać. A już kompletnie nie wiem nic o lęku związanym z Bogami. W ogóle mało jest rzeczy, których się boję. Bardzo mało. Dlaczegóż miałbym, ni stąd ni zowąd, zacząć się bać Bogów? Fakt ogromu wszechświata (geograficznego, czasowego i jego nasycenia materią i energią) mnie zachwyca. Nie zatrważa (to a propos sił przyrody, wszechświata, drzemiących w nim mocy). Skąd Twe domniemanie lęków?
Co do niezrozumienia -po co ich (Bogów) tak czcić-. Nie wiem jak, z jaką estymą, kontaktujesz się z duchami. Może z większą niż ja "czczę" swych Bogów? Tak więc, co rozumiesz pod stwierdzeniem: tak ... czcić?Z mojego punktu wygląda to odwrotnie. Gdzie indziej widzę łatwiznę i bajki łatwizna, mym zdaniem, to ograniczenie się jedynie do kontaktu z odrzuceniem etyki, filozofii i ich edukacyjnego, wychowawczego znaczenia. Z całym szacunkiem oczywiście - są po prostu różne drogi. Każdy z nas jakąś wybiera. To co ja widzę jako zubożenie, kto inny może widzieć jako wyekstrahowanie najważniejszego, uwypuklenie. To co widzę jako sieć zależności, powiązań, oddziaływań w całym swym bogactwie, kto inny może widzieć jako galimatias zbędnej ludzkiej twórczości.

Trochę namieszałem ale w tamtym poście tak na prawdę postawiłem kilka tez-jedną bardziej rozbudowaną, do której skłaniałbym się najbardziej aczkolwiek w trochę przemyślanej wersji a ta o szamanach i silniejszych duchach to tylko taka, która przyszła mi na myśl a była w miarę prawdopodobna.

agni, nie wiem co spowodowało, że wybrali te a nie inne duchy. Być może natrafili kiedyś na ducha, który się opiekował plemieniem a oni go czcili, rozszerzali wiarę w niego aż stał się potężniejszy od innych duchów..

Całkiem prawdopodobne jest też, że po prostu czcili pewne siły w świecie, a duchy reprezentujące owe siły zaczęły dzięki temu nabierać mocy? I tak wytworzyli się bogowie odpowiedzialni za siły przyrody itd.

Od razu mówię-to nie są tezy w które święcie wierzę-podaje je dla podtrzymania dyskusji. Robię to na raz żeby niepotrzebnie nie spamować forum

Dziękuję Poświst za wyjaśnienie swojego stanowiska. Cieszy mnie, że mogę poznać różne podejścia do bogów, bo to pozwala mi lepiej to zjawisko zrozumieć (bo może i ten temat wygląda prowokacyjnie, ale intencją jest zrozumienie)

Pisząc o tym lęku przed większymi siłami miałam na myśli głównie pierwotne motywy ludzi tworzących bogów, nadających im cechy człowiecze.
Niemniej, gdyby większość - też współczesnych - pogan mogła bardziej z bliska poznać pewne siły, poczuć ich moc - zapewne ogarnąłby ich co najmniej niepokój o ile nie lęk. Chodzi o to, że te siły nic nie mają wspólnego z ludzką umysłowością, często niosą ze sobą konkretną energię, często niezbyt przyjazną życiu i jego formom, ale tak samo jak inne siły niezbędne we Wszechświecie. A ludzie maja to do siebie, ze jak widza cos co jest nieporownywalnie od nich wieksze, silniejsze, jego natura jest niszczenie i nawet nie probuje wglebiac się w to o co chodzi dziwnym organicznym stworzeniom - to będą się... bać? Tak sobie tylko gdybam;)
Ofc nie chodzi o to, żeby się bać i drżeć w bojaźni bożej;) Ale mam wrażenie, że wspolczesni ludzie bardzo lubia trwać w zludzeniu swojego panowania nad silami natury - i faktycznie - ciezko i dlugo nad tym pracowali, zeby sie w tym utwierdzać.

Poniekad sie zgadzam z powyzszym bo wierze ze poprzez czczenie potegujemy sile danego boga ale nie moge oprzec sie wrazeniu ze nie przypadkowo akurat te sily a nie inne zostaly wybrane i ze o takim a nie innym wyborze nie swiadczylo czyjes widzimisie ale to ze te wybrane sily byly juz zame w sobie silne i wazne dla naszego przetrwania. Wazniejesze od innych sil a jedne duchy byly wazniejsze od innych.

Mam podobne oczekiwania. Nie inaczej odebrałem ten post Moc, lęk, panowanie. Ależ to militarne

Pewnie znów na mnie część najedzie, ale według mnie to nie do końca tak, że ludzie potrzebują czcić bogów, to raczej bogowie chcą być czczeni. Pomyślcie ile razy mówi się o "odnajdywaniu bogów", "usłyszeniu ich głosu" itp. Oczywiście jest to zbieżne z moją koncepcją woli, która wywołała już burzę w innym temacie, więc może teraz ta wypowiedź przejdzie bez echa

Nie przejdzie, ale mam nadzieje ze nie bedzie tym razem klotni. Zasatanawiam sie czy jesli bogowe na prawde tak bardzo wplywaja na nasza wole i kaza nam siebie czcic bo na przyklad jak wyszlo w innym watku dzieki temu staja sie silniejsi to czy to nie znaczy ze wszyscy powinnismy czczic boga chrzescijan. W koncu urodzilismy sie w jego wierze, wychowalismy sie w jego wierze itp - to co on ma za slaba wole ze pozwolil nam odejsc, a tyle ludu go czci. Mnie bardziej prawdopodobne wydaje sie to co napisal Chim na temat zwierzat: oni wybieraja nas a my ich. Choc z moim zwierzakiem akurat bylo inaczej to co do Bogow wierze ze wybor idzie w dwie strony. My szukamy - oni wolaja, oni szukaja - my wolamy itp.

Hmm, ja bym ten układ określiła raczej jako taki układ ludzi wzajemnie od siebie uzależnionych - tak jak przy każdym związku u którego podstaw leży przywiązanie. Ludzie lubią bogów, podoba im się ich energia, bogowie tak fajnie świecą i wydają się tacy dobrzy, a bogowie bez ludzi mieli by problem z istnieniem, więc robią tak, żeby ludzie uwierzyli że są bogowie ludziom są niezbędni do życia.

Hipotetyczny proces tworzenia boga mógłby wyglądać tak:
--> w jakimś plemieniu szamani zauważają, że istnieją pewne siły i duchy w przyrodzie, które działają przychylniej jeśli złoży im się ofiarę, będzie się poświęcać im uwagę, śpiewać pieśni itd.
--> początkowo to szamani, którzy mieli bezpośredni kontakt z tymi siłami składali ofiary i dbali o dobrą relacji
--> pozostali ludzie zaczęli powtarzać czynności rytualne i składali ofiary, jednak nie mieli bezpośredniego kontaktu z duchami i działali bardziej schematycznie
--> konkretne duchy i siły dostały swoje imiona, szamani opowiadali im o nich, tak, żeby ludzie mogli zrozumieć czym są, czyli zgodnie z ludzkim doświadczeniem, im więcej takie opowieści były powtarzane przez ludzi, tym tym siłom więcej przypisywali cech ludzkich, siły zyskały osobowość,
--> obraz sił i duchów, wraz z imionami, który funkcjonował w umysłach ludzi bardzo daleko już odbiegał od rzeczywistej natury duchów i sił pierwotnie szanowanych - w ich miejsce czczone były nowe twory których używali ludzie i to im, nie właściwym siłom przekazywane były już ofiary i energia uwagi
--> cześć tych nowych tworów miała zachowane pewna połączenie z pierwotnymi siłami i duchami, ale nie wszystkie. tak czy inaczej i tak każda próba kontaktu ze światem duchów przechodziła i zasilała te nowe twory - czyli bogów.

(To jest oczywiście proces, który musiałby zająć wiele wieków, bądź nawet tysiącleci, a struktura plemienia mocno się w między czasie zmieniła dryfując w stronę bardziej cywilizowanego społeczeństwa.)
I co Hakken na to powiesz;>

Zatem teoria ewolucji? Tym razem w świecie duchowym?

Hipoteza póki co Rawimir, tylko hipoteza
Ale myślę, że dosyć prawdopodobna - w każdym razie wg. mojej wiedzy.

Po pierwsze raczej nie ode mnie wyszło to, że bogowie staja się silniejsi ponieważ ktoś ich wyznaje, bo ja wcale do tej teorii nie jestem przekonany (choć tez jej nie odrzucam zupełnie). Po drugie bogowie nie są wieczni, nawet jeśli nie umierają zbyt łatwo to i tak potrafią zostać zepchnięci do roli pośledniejszych duchów a później walczyć o swoje. Ponadto nie są wszechwiedzący i wszechpotężni i nie patrzą jednocześnie na wszystkie owieczki w swojej trzodzie. Po trzecie ludzie mają swoją wolną wole i, o ile bóstwo nie zwróci na nich bezpośredniej uwagi, przypomne, ze moja teoria mówi jedynie o bezpośrednim kontakcie z bóstwem.



Co ja na to powiem? Niezłe, naprawdę niezłe, ale ma swoje słabe punkty, które najprościej przedstawić za pomocą Orisha.
Bogowie Ci, jak wiadomo, sami wybierają sobie wierzchowce w które wcielają się podczas ekstatycznego tańca i w ten oto sposób komunikują się z ludźmi. Zatem bardziej prawdopodobnym jest to, że w ten właśnie sposób pierwsi bogowie objawili się ludziom, poprzez objawienie (niekoniecznie podczas tańca ale np w snach czy wizjach). Ci następni opowiedzieli o nim reszcie i tak powstały pierwsze kulty. Później ewoluowały, dołączały do nich nowe byty, pojawiały się nowe kulty i panteony, ale inicjatywa była po stronie bogów. Zresztą tak też jest np w wypadku JHVH, jeżeli prześledzić jego św. księgę co i rusz w niej się objawia i czegoś wymaga. Zresztą robi to do tej pory. Jak dla mnie to właśnie objawienia są podstawą kultów.

Tak czy inaczej to moja teoria, prosiłaś, więc masz

Hmm, a moze sporobujmy stworzyc nowego bog.

Zgodnie z teorią egregorów, da się zrobić.
Z przemieszczania się pomiedzy egregorami korzystają chaoci.

Boskości absolutnej (czymkolwiek jest) się nie stworzy, ale jakiegoś pomniejszego... powinno się udać.
Coś jak tworzenie myślokształtu-demona, który z czasem się usamodzielnia i czerpie energie życiową z wyznawców.
Przypomina mi się tu powiedzenie, że bogowie żyją tak długo jak wierzą w nich ludzie.

Hmm, tylko że z tego co ja badałam sprawę tych kultów afrochrześcijańskich, to tam nie jest tak, że ci bogowie byli i się nagle z "kosmosu" objawili ludziom. Ci bogowie wzięli się z kultu przodków danego ludu, pewne aspekty tych przodków zaczęły być czczone, wzmacniane, nazywane - i to z nich wzięli się bogowie, którzy potem owszem, objawiali się. Nigdzie nie mówię, że te twory zrobione przez ludzi nie mogą im się potem objawiać, pokazywać w snach i manifestować swojej woli - one istnieją, mają osobowość, to i mogą przejawiać inicjatywę - czemu nie.
Jak dla mnie bogowie np. wudu są dowodem na to, że to dzięki wierze i woli społeczności powstaje coś takiego jak konkretny bóg.

Mogą być podstawą, z tym się nie zamierzam kłócić - ale to wcale nie jest dowodem na niezależne i pierwotne istnienie bogów:>


Agni, a po co nam nowy bóg ? Do czego miałby służyć?

Zaproponowlam to jako swoisty eksperyment na potwierdzenie lub obalenie naszych teorii, choc moze konca eksperymentu nie bedzie nam dane dozyc jesli tworzenie boga mialo by zabrac wiecej czasu. Jelsi jestesmy politeistami to jeden wiecej bog/bogini nie powinien nam zrobic wielkiej roznicy a moze cos ciekawego nam z tego wyjdzie. Na przyklad wybierzmy jakiegos ducha i zobaczmy czy uda nam sie z niego zrobic boga.

Co powiedziecie na ducha -> boginie czekolady

Myślę, że duch czekolady od dawna jest już bóstwem. Pomyśl tylko... Ilu ludzi musi go uwielbiać?
A co do tworzenia boga.. mi się wydaje, że nie wystarczy samo wyznawanie.. Tu jednak byłaby potrzebna prawdziwa wiara a nie tylko pewność.. I to wiara i czczenie tego boga a nie tylko wiara taka "robocza"

Kołacze mi się po głowie dyskusja o świeczce. Było już blisko, bliziutko...

Zgadzam się i "mam radość" bo to potwierdza moje ostatnie blogowe rpzemyślenia

Dodam jeszcze, że "objawienie" to nie zawsze musi być doświadczenie "mistyczne" czy "ekstatyczne". Może być to tzw. cud, np. spełniona prośba, doświadczanie bycia pod opieką, wybawienie z tarapatów (np. na "tubylca" idzie lew, "tubylec" odruchowo wrześzczy - tatusiu ratuj! - przypomina sobie wprawdzie, że tatuś już nie żyje, ale, o dziwo, lew w tym momencie zainteresował się jakimś innym "tubylcem", powiedzmy tłustszym i nasz "tubylec" jest przekonany, że to jego ojciec go wybawił. Gdy sytuacja się powtórzy, jego rodzina też zacznie wzywać jego tatusia, a jeśli jest dajmy na to wodzem, to wkrótce całemplemię i mamy gotowego boga).

Po pierwsze mówię o religii Yoruba, czyli religii rodzimej a nie afroamerykańskiej a po drugie to tak naprawdę nie wiadomo skąd się wzięły religie pierwotne. Kult przodków jako ich podstawa jest tylko i wyłącznie teorią, zresztą nawet nie teorią dotyczącą powstania religii co raczej jej aspektu chtonicznego. Wszak wg tych samych teorii pierwotnym stanem jest wiara w duchy (nie, nie zmarłych ) oraz lokalne bóstwa (postrzegane właśnie jako potężne duchy opiekuńcze związane z miejscami takimi jak drzewo, góra, rzeka czy jezioro.

Tak czy inaczej zaczynamy próbować naukowo wywieść swoje teorie i przemyślenia a to nie jest zdrowy objaw. Ty wierzysz tak jak napisałaś ja wierzę w to co napisałem i na tym należy właściwie ta dyskusję zakończyć bo próbując udowadniać swoje racje dojdziemy jedynie do nierozstrzygalnego sporu ideologicznego



Hmm, ale wyrwałaś moje zdanie podsumowujące z kontekstu, jest ono częścią większej wypowiedzi w której mówię dlaczego objawienia sa podstawą kultów i czego to dla mnie dowodzi.



Hmm, ciekawe, że cieszysz się z tego, że czyjaś teoria potwierdza Twoją teorię, to na pewno bardzo budujące ;>



No dobra a cud to niby jakie przeżycie jak nie mistyczne? Chyba nie ma nic bardziej mistycznego niż doświadczenie cudu w takiej czy innej formie.

Co do wypowiedzi w nawiasie to po pierwsze, jak wspominałem wyżej, kult przodków jest późniejszy niż kult duchów a poprzedza go totemizm, czyli uosobienie swoich przodków w postaci jednego zwierzęcia totemicznego. A po drugie to czemu uważasz, że taka pomoc jest czysto przypadkowa? Może faktycznie przodkowie/duchy/bogowie wybawiają go z kłopotów? Ale jak już mówiłem dyskusja na ten temat jest bezsensowna bo ja tam na przykład wierzę w bogów a nie jakieś egregory i trochę ciężko jest racjonalnie dyskutować o przekonaniach

Dla mnie mistyka pozostaje jednak wyłącznie na poziomie subiektywności. Cud ma (może mieć) jednak pewne zaczepienie w czymś co się obiektywnie wydarza, a co można różnie interpretować - interpretacja jako cud jest jedną z możliwych.
Nie wiem na jakich podstawach tak twierdzisz. Prawda jest taka, że nie wiemy co było najpierw, a najstarsze ślady czegoś, co można by zinterpretować jako światopogląd religijno-magiczny to pozostałości ochry i kwiatów na kościach neandertalczyków. Podobizny zwierząt to późny paleolit, i też nie widomo, czy były przedmiotem kultu, czy to tylko element magii łowieckiej.

Może faktycznie nadużyłem żartobliwej tonacji, przepraszam, Oczywiście, że tak może być i pewnie często bywa. Jedno nie przeczy drugiemu. (Chociaż akurat w moim przykładzie zakładałoby, że przodkowie "tego tlustszego" zawiedli )