Międzynarodowa Federacja Pogańska

A.: Wątek wydzielony z Kobiety w Asatru



Ma to sens oczywiście, ale będę pytać dalej. Żeby było jasne, nie dociekam z upierdliwości, ale dlatego, że sama się z tymi pytaniami zmagałam (w popularnym neopogaństwie brakuje mi kultu przodków i podkreślenia wagi społeczności i współpracy) i do tej pory nie znalazłam satysfakcjonującej mnie odpowiedzi.

Czy takie "wybieranie sobie" rodziny i społeczności nie zaprzecza ideałom, które przyświecały oryginalnym poganom? Wydaje mi się bowiem, że wtedy w rodzinie chodziło właśnie o to, że zawsze mogłeś liczyć na ludzi bliskich ci przez krew/małżeństwo. Ponadto ludzie nie mogli odciąć się od swojego rodowodu i dobierać sobie przodków takich, jak im się podobało. Dziedziczyli reputację i los (örlög, i ile dobrze pamiętam określenie?) i co najwyżej mogli potem ciężko pracować, żeby coś zmienić.

Czy nie popełniamy zdrady najwyższego rzędu, oddając cześć pamięci Leonidasa, a zapominając o własnych przodkach, którzy też musieli być naprawdę twardzi, czego dowodem jest to, że my, ich potomkowie, żyjemy? Czy chciałbyś, żeby twoje dziecko się na ciebie wypięło i postanowiło cię wymazać z pamięci, kiedy dojdzie do wniosku że twoje ideały mu nie odpowiadają?



Rozumiem, też tak mam, ale czy to nie jest właśnie zaprzeczenie tym dawnym wartościom?

pp,
_3Jane

Hm to bardzo trudne pytanie, myśle jednak że nie do końca mnie zrozumiałaś...to że wyznaje inną wiarę nie oznacza że odciołem się od moich przodków, to bardzo katolickie podejście gdzie odejście od ,,prawdziwej wiary" uznaje się za zdradę. Z tego powodu właśnie mamy dziś takie dylematy. Wikingowie/Germanie czy ogólnie Poganie są naszymi duchowymi przodkami i tak już pozostanie. Jeśli chodzi o przodków bezpośrednich to wierze że ci którzy nie żyją są już poza monoteistyczną nietolerancją, jeśli byli godzni, pełni odwagi itd to w tych cechach są godni naśladowania. Wierze że nawet jeśli za życia byli Katolikami to po śmierci np w bitwie spotkali Jednookiego i mogą nade mną czuwać tak samo jakby byli Poganami.Jeśli natomiast byli np złodziejami to musimy ciężko pracować żeby pozbyć się ich złej ,,sławy". Jeśli chodzi o osoby z naszej obecnej rodziny lub rodaków to oczywiście jest to bolesne jeśli nas nie akceptują ale nic na to nie poradzimy. Poprostu musimy wybrać pomiędzy uległością i biologiczną rodziną oraz jej religią a wolnością i naszymi Bogami oraz rodziną Asatru tak jak robili to nasi duchowi przodkowie opuszczający ojczyznę i biologiczne rodziny podczas emigracij na nowo odkryte ziemi( wielu robiło to z powodu rosnących wpływów centralnej władzy i chrześcijaństwa). Szczęście mają ci którzy takich wyborów dokonywać nie muszą. Natomiast jeśli chodzi o związki małżeńskie tu nie będe się wypowiadał, nie mam żony a dziewczyna akceptuje moją wiare (sama jest ateistką) i to mi wystarczy. Ona jest moją rodziną o wiele bardziej niż ta biologiczna( nie mówie to o przodkach których nie znałem bo nie wiem jak by mnie akceptowali ale z tego co słyszałem to myśle że lepiej niż obecna rodzina).

Nie rozumiem dlaczego w ogóle łączyć kult przodków z religią? Moim zdaniem jedno z drugim nie ma wiele wspólnego, bo dotyczy ludzi a nie bogów. Czczę wszystkich swych przodków niezależnie od religii w którą wyznawali i wierzę, że z miejsca w którym obecnie się znajdują bardziej cenią sobie to, ze o nich pamiętam niż to w jaki sposób tą cześć im oddaję. Zresztą myślę, że każdy z nich doceni obiatę i zapalony ogień



Pozwolę sobie się nieco wtrącić. Wybieranie sobie rodziny było wśród pogan dość rozpowszechnione o czym świadczą np. instytucje brata krwi czy brata mlecznego, którzy czasem byli ważniejsi od rodzonych. Ponadto u germanów (np. Longobardów) występowało pojęcie mundualdu, czyli osób równie bliskich co rodzina ale spokrewnionych ani nie spowinowaconych (np. przyjaciół, towarzyszy broni itp.).




Nigdzie tak nie napisałem a jeżeli tak można mnie zrozumieć, to przepraszam, ale nie było to moją intencją. Jeśli chodzi o porównanie wschodu i zachodu to tyczyło się one wieków późniejszych a zwłaszcza momentu w którym w wielu krajach zachodnich dominująca stała się protestancka moralność mieszczańska, która to zupełnie zgniotła kobiety i ich rolę. W tym samym czasie u nas mieliśmy kobiety, które same zajmowały się dużymi gospodarstwami bo ich mężowie i synowie akurat pili/walczyli/byli martwi.



Zgadzam się z tym, zresztą napisałem nawet, że uważam to za błąd rekonstrukcjonistów Czym innym jest bowiem rekonstrukcja religii i praktyk (które nota bene również się zmieniały na przestrzeni dziejów, kiedy te religie były jeszcze w pełni aktywne) a czym innym próba rekonstrukcji obyczajów, która może być fajna zabawą, ale nie może zastąpić współczesnego życia społecznego, gdyż w takim wypadku prędzej czy później dopada społeczny darwinizm.

Hello,



Bo religia to nie tylko bogowie, a kult przodków to nie pamięć o przodkach (po angielsku różnica: ancestor worship vs. ancestor veneration).

Religia zawiera zwykle teorię o tym, co się dzieje ze zmarłymi, tudzież bogów i duchy pomagające zmarłym. Natomiast kult przodków to nie genealogia lub wspominki na Samhain, że dziadek to dzielnie się bił, ale współpraca z duchami zmarłych na codzień. Mam wrażenie, że jako poganie skupiamy się strasznie na bogach, a zapominamy o duchach ziemi, duchach bezpośrednich przodków, duchach domowych. Mało lokalni, mało społeczni i mało przyziemni/ziemscy jesteśmy.



Wiem i pamiętam, ale wydaje mi się, że to służyło tworzeniu więzi między rodzinami, powodujących że szerzej pojęty klan lepiej się trzymał.



Taką intencję wyczytałam z "Tak naprawdę w rolę płci pośledniej i słabej zostały wciśnięte po chrystianizacji, przez przyjęcie sporej części rzymskiej kultury." itd, ale rozumiem że błędnie odczytałam :)

pp,
_3Jane

ps. Wiem, że upraszczam tym "my poganie" i wiem że w dużej mierze nie tyczy się to rekonstrukcjonistów, którzy jak najbardziej pracują z pomniejszymi duchami

Hello,



A, w tym problem. Rozumiem i szanuję twoje podejście, oczywiście ma to sens. Prywatnie jestem politeistką i wierzę, że istnieje wiele bóstw z wielu religiii. Nie uważam w związku z tym, żeby katolicy po śmierci spotykali Jednookiego i żeby wyrzekali się swoich poglądów i wierzeń z życia obecnego.



Nasi duchowi przodkowie to mordowali członków własnej grupy nawracających się na obcą wiarę, bo się bali gniewu bogów. Nie wiem, jak Germanie i Słowianie akurat, Słowianie zdaje się dokooptowali sobie chrześcijaństwo z myślą że kolejny bóg nie zaszkodzi a może pomóc, ale w Grecji kult religijny był odpowiedzialnością społeczną, co Sokratesowi zdecydowanie przeżyć nie pomogło (pomińmy w tym momencie, że oskarżenie było fałszywe).

Poza tym nie przesadzajmy, wiem że ludzie emigrowali, zmieniali wiarę, byli braćmi krwi i mlecznymi, ale to raczej nie był los KAŻDEGO poganina, a bardziej odstępstwo od reguły. Jeden syn na pięciu na wychowaniu kogoś innego, itp.

pp,
_3Jane

Tak, ale dla mnie kult przodków to kult chtoniczny, nie związany bezpośrednio z kultem bogów.
Religia nie może przeszkadzać w oddawaniu kultu twym przodkom, zresztą żadnemu politeiście przeszkadzać nie będzie. Nie obchodzi mnie szczególnie, czy są oni w piekle czy niebie w wyraju czy hell, ważne, ze są moimi przodkami wiec należna jest im moja cześć. A jeśli oni z jakichś powodów nie chcą mojej czci to jest to ich problem a nie mój.
Tak więc moim zdaniem zdaniem zastanawianie się nad tym czy praprababka, która była katoliczką ma coś przeciw temu, że jej wnuczek, który jest poganinem oddaje jej cześć jest tworzeniem sobie sztucznych i niepotrzebnych problemów.



Mów za siebie proszę. Nie skupiam się na bogach, kontaktuję się głównie z duchami i nigdy nie zapominam o przodkach. Stado/plemię jest dla mnie najważniejsze, kocham miasto w którym żyję i nie uważam aby jakiś las był od niego lepszy, uwielbiam ulicę przy której mieszkam i parki dookoła. Nie wiem czy jestem za mało przyziemny/miejski bo nie wiem w jakiej skali należy to liczyć. I robię to mimo tego, że nie jestem rekonstrukcjonistą. Proszę zatem bez generalizowania, albo zdefiniuj pogan tak by było wiadomo o kim mówisz



Również, ale nie tylko. Kiedy masz bliskiego przyjaciela, którego kochasz jak brata to nie możesz go uznać za rodzinę, tylko dlatego, że nie płynie w was ta sama krew?
Zresztą dla mnie osobiście to akurat ma małe znaczenie. Nie mam problemów ze swoją religią i nigdy nie miałem konfliktów na tle religia-rodzina. Uznaję religię za coś osobistego co nie ma związku z moją rodziną.
Ale oprócz rodziny mogę należeć jeszcze do innej wspólnoty. Dzięki życiu w dużej aglomeracji plemię i rodzina niekoniecznie muszą być tożsame. Stygmat czasów jak myślę



Tak, źle odczytałaś, zwłaszcza, że pisząc o "przyjęciu sporej części kultury rzymskiej" pisałem również o Polsce

Ja też uznaje istnienie wielu panteonów, ale ciężko mi sadzić że moi przodkowie po śmierci zostaną przy poglądzie że istnieje jeden Bóg i ogólnie katolickiej koncepcji świata. Oczywiście nie muszą trafić do Jednookiego ale mogą, pozatym myśle że tą właśnie prawdę że jest wielu Bogów z wielu panteonów odkryli po śmierci i nie są już przez to katolikami.
Nie wiem jak sprawa miała się u Greków ale Germanie i Słowianie nie mieli problemu z dorzuceniem do swojego panteonu Białego Chrystusa, problemy zaczęły się gdy chrześcijańska władza (Kościół i król opierajacy na nim władze) zaczęła zabraniać kultu innych Bogów, niszczyć światynie itd. Wprowadzano też nowe prawo. Jedni poprostu się z tym pogodzili dali całkiem schrystianizować, inni uciekali jak daleko się da, to dzięki nim zostały spisane min. Eddy. Często występowali przeciw całemu klanowi który dał się już schrystianizować, przyjął nowe prawa itd.

U nas się łączy. To część religii. To jaką oni wyznawali nie ma znaczenia, natomiast ma
znaczenie (religijne, świadczy o wyznaniu) w jaki sposób i kiedy się objawiają i w ogóle ich znaczenie.O jej,
1. są Bogowie chtoniczni
2. przodkowie i ich kult nie musi być chtoniczny (czy to nie kalka chrześcijańska? )
Dusze przodków mogą przebywać na zielonych łąkach Welesa (chtoniczne, choć nie do końca), mogą być w Wyraju (w Raju), mogą się błąkać po ziemi, mogą nas odwiedzać. A w ogóle są trzy dusze i różnie się z nimi dzieje

Hej, może też być jak w tym dowcipie, gdzie poganin umiera i witają go fanfary niebieskie... idzie sobie przez niebiosa lekko zagubiony, patrzy w lewo a tam Walhalla, patrzy w prawo a tam Kraina Wiecznych Łowów, patrzy przed siebie a tam wielki mur... Co jest? Szturcha biedak najbliższego ducha i pyta o mur, a tamten na to: "Ćśś... nie hałasuj! tam mieszkają chrześcijanie, ale oni chcą wierzyć że są tu sami."

;)

Poza tym nie tylko o religię tu idzie. Przodkowie (również ci pogańscy) mogliby np. nie być zbyt szczęśliwi z tego, że potomek łamie inne ich reguły, np. nie zamierza się rozmnażać, jest homoseksualistą/lesbijką, nie je mięsa (albo właśnie je) itp?

pp,
_3Jane

Toż tłumaczę (tłumaczymy) przecież jak komu dobremu, że religia to coś więcej niż kult bogów. Religia = wierzenia + kult (obrzędy) + społeczność praktykujących + historia. Kult przodków jest częścią religii. A mnie chodzi o nie o szanowanie pamięci przodków, ale o magiczne wspomaganie ich w zaświatach zapraszanie ich żeby mieli wpływ na moje życie.

Różne religie mają różne formy wpływu na zmarłych przodków: mormoni ich chrzczą wstecznie, katolicy wykupują odpusty, w Chinach pali się pieniądze zmarłych a w wudu duchy się karmi. Teraz pytanie, czy przodkowi może się nie podobać, że potomek wpływa na niego za pomocą metod innych niż preferowane przez przodka za życia. Z mojego doświadczenia wynika, że może się nie podobać, i że taki przodek ingeruje dość bezpośrednio, żeby wyrazić swoją niechęć, stąd moje wątpliwości. Dla mnie to po prostu nie jest sztuczny problem :)



Hakken, ty to rodzynek jesteś i nie o tobie zresztą mówię. Mówię o swoim ogólnym wrażeniu dotyczącym neopogan ogólnoświatowych. Ale nie wiem jak mam to dobrze określić. Neopogaństwo wiccapokrewne popularne?



Ale, wróć wróć, rozmawialiśmy o wybieraniu sobie duchowych przodków spośród dowolnych ludzi, których nawet nie znałeś.

pp,
_3Jane

Oczywiście rozumiem o co Ci chodzi ale powiem tak- czy jeśli moi przodkowie byli np kowalami to i ja musze być kowalem? Czy jeśli oni byli rolnikami to ja nie mogę zostać wojownikiem czy myśliwym jeśli lepiej czuje się jako wojownik? Patrząc na ten schemat nie powinniśmy niczego zmieniać w swoim życiu a jedynie robić to z czego byliby zadowoleni nasi przodkowie, powielać ich schemat. Wtedy nie bylibyśmy Poganami. Jeśli poczuje że któryś z moich przodków nie chce żebym np jako Poganin odwiedzał jego grób to nie będe tego robił ale pozostane Poganinem.

No kiedyś ojciec zdecydowanie by od ciebie oczekiwał, że przejmiesz po nim tradycję rodzinną dowolnego fachu. A gdybyś tego nie zrobił, to by cię wyklął i wydziedziczył, albo po prostu był tobą rozczarowany i uważał za nieudacznika. Albo nawet nie swojego syna.

Nasi przodkowie mieli na sprawy dotyczące życia spojrzenie odmienne niż my. Jeśli kult przodków traktujemy jako oddawanie czci / pamiętanie o przodkach, to ok, wszystko działa. Ale jeśli do tego podejść jak w religiach, w których przodkowie mają większy udział w życiu potomków, jeśli prosimy ich o opiekę i przewodnictwo, to czy nie jest logiczne, że będą próbowali nam pomóc w sposób, który oni sami (a nie my) uważali za najlepszy?

pp,
_3Jane

No chyba, ze pochodzi sie z rodziny, w której tradycją jest wykonywanie różnych zawodów . Wśród moich przodków w linii męskiej sa stolarze, krawcy, kupcy, rolnicy, urzędnicy, naukowcy. Można dowolnie wybierać a nawet szukac własnej drogi.

Swego czasu pracowałem w Muzeum Regionalnym w małym wielkopolskim miasteczku. Miałem okazję prześledzić ostatnie 300 lat historii kilku rodzin. W żadnej nie było regułą dziedziczenie zawodu. Szczególnie jeśli było kilkoro dzieci. Z moich obserwacji wynikało, że raczej kierowano sie modą. Był okres, kiedy było wielu rzeźników, a wcześniej wielu stelmachów, obecnie wielu producentów plandek. W międzyczasie modna była hodowla kur na jaja i na mięso a trochę wcześniej hodowla nutrii na skóry. Jeśli jest tu jakaś reguła, to jest nia próba powielania sukcesu kogoś, kto zapoczątkował nowy biznes.

Poza tym jedni przodkowie robili to a inni co innego jak napisał Rawimir...jedni byli kowalami, inni wojownikami a jeszcze inni rolnikami. Według tej koncepcji nie damy rady zadowolić wszystkich, pozatym co np jeśli dzidek był agnostykiem a babcia katoliczka itp dylematy. Zawsze kolejne pokolenie się zmienia i nic w tym dziwnego. Gdyby tak nie było do dziś dalej pływałbym na wiking lub wyruszał na wyprawy wojenne bo przecież moi dalecy przodkowie tak robili. Inni palili kościoły, jeszcze inni niszczyli światynie Pogan, kolejni walczyli z Niemcami i Rosją a jeszcze inni prowadzili spokojne życie.

Jako że kult przodków jest dla mnie istotną czescią mojej ścieżki, czuję się trochę do tablicy wywołany:

@1 - Forma kultu - tak umiem, tak przodków czczę i tak się z nimi kontaktuję - jakoś żaden z nich jeszcze mi nie powedział ze nie che niekatolickiej czci. Z resztą wierzę, że już tram, w dolnym świecie, przodkom jest generalnie wszystko jedno i maja trochę szersze postrzeganie na sprawy pośmiertne niz my teraz.

@2 - co do wybierania sobie rodziny. Społeczeństwo, tak jak wszytko, ewoluuje, to raz. Dwa - nie odcinamy się od biologicznych krewnych, a to że tworzymy pewną nowa jakość, now eplemie, nowy klan, wynika z ducha czasu, i moim zdnaiem nie jest jakimś strasznym wydarzneiem - a u ludów pierwotnych - przyjmownaie do plemienia, porywanie kobiet, usynowianie sierot z innych grup itd? Zauwazcie, Ze tez gdyby nasi prodkowie nie ewoluowali, to wogole na naszych ziemiach nie byloby chrześcijaństwa, to raz, a dwa, nie byłoby tez odrodzenia pogaństwa.

Well, mnie to w dalszym ciągu nie satysfakcjonuje, bo nie rozwiązuje kwestii pt. "Co jeśli któremuś zmarłemu nie podoba się to co obecnie robię i będzie chciał mi naprawić życie po swojemu" (tudzież "Czy rekonstrukcjonizm samym swoim istnieniem nie stanowi zaprzeczenia dawnych wartości"), ale to ewidentnie tylko mój problem, więc składam broń.

Apropos:

http://wildhunt.org/blog/2009/08/quick- ... image.html

W artykule cytowany jest dziennikarz, który zbezcześcił grobowiec Marie Laveau, słynnej kapłanki wudu z Nowego Orleanu:



Pozdrawiam
_3Jane

No jej, przeciez to proste jak drut, w końcu nie wszyscy przodkowie musża ci być życzliwi, czegokolwiek by nie robić. Są dobre duchy przodków i złe duchy prodków, i jak jakiś duch prodka zaczyna ci szkodzić to zajmujesz się nim odpowiednio. Proste, przynajmniej dla szamana

Co by nie robić przez forum nie da się dogadać, człowiek mówi jedno a wszyscy myślą, że drugie.

1. Dzięki 3Jane za tego rodzynka, aż się zaczerwieniłem
2. Wiem, że są bogowie chtoniczni (:roll:), ale ja mówię o kulcie przodków nie mieszając do tego bogów, co może pomóc rozwiązać problem chrześcijanin/niechrześcijanin.
3. Chtoniczny kult przodków na pewno nie jest kalką chrześcijańską, bo u rybaków praktycznie nie ma czegoś takiego jak kult przodków a ponadto ich wierzenia są stanowczo uraniczne (nawet mówi się "pójść do nieba").
5. Wiem, ze są trzy dusze, ale ja mówię tylko o tej, która staje się Twoim przodkiem
6. Moich przodków są miriady, jak mogę zadowolić ich wszystkich? Nawet się nie staram szczególnie i koncentruję się na tych na których mi najbardziej zależy. Może uznacie, ze to bardzo egoistyczne, ale jest to również bardzo praktyczne i się sprawdza
7. Vikingu, mam trochę wrażenie, ze mylisz kult przodków z kultem bohaterów. Jest mi niezwykle przykro, ale Twoimi przodkami mogą być jedynie... Twoi przodkowie. Po co czcić cudzych przodków? To raczej bezcelowe. Ale to co robisz jest jak najbardziej ok, herosi również zasługują na to by oddać im cześć.
8. Jakim kretynem trzeba być aby zabrać wota z jakiegokolwiek grobu jako pamiątkę? Pal sześć ewentualne konsekwencje, ale to po prostu świętokradztwo. Ale cóż, trzeba pamiętać, ze mówimy o Anglosasach, czyli kulturze w której nie ma zwyczaju dbać o groby bliskich (moja wizyta w Dublinie mnie o tym przekonała, zrujnowane cmentarze są co prawda bardzo "klimatyczne" ale za to totalnie dla mnie przygnębiające...). Tak czy inaczej sam się prosił o to co dostał.

Na forum przynajmniej możesz cytować, a na żywo dyskusja czasem tonie w użeraniu się o to, co kto dokładnie powiedział.



Ty się nie ciesz za bardzo, rodzynki są zawsze w największym zagrożeniu, jako że zawsze wyżerane są z muesli jako pierwsze (no, chyba że są orzeszki).



Ok, czy w takim razie opowiesz jak widzisz taki kult przodków (jeśli to nie jest zbyt prywatne)?

Mnie się wydaje, że nie da się obedrzeć techniki z kultury, co najwyżej obudowuje się ją jakąś nową kulturą (co, zdaje się, zachodzi w przypadku core shamanism). W związku z tym sposób w jaki kontaktujesz się z przodkami i jakich atrybutów/przedmiotów do tego używasz z konieczności wynikałby z jakiejś kultury i byłby także związany z jakąś (może prywatną) religią?

A chtoniczny kult przodków rzeczywiście nie jest chrześcijański, bardziej chyba np. grecki (?), chociaż do chrześcijaństwa się to przeniosło w postaci piekła.



No, ale wiesz, jak czytam porady dotyczące kultu przodków na sieci to wielu ludzi tak podchodzi do sprawy. Chcą mieć przodków, z których mogą być dumni, których czynami mogą się czuć inspirowani, takich, z którymi mogą się identyfikować.

W sumie jak się jest sierotą, albo wszyscy znani ci przodkowie cię odrzucają i zdecydowanie wolisz nie ściągać na siebie ich uwagi, to jakie jest inne wyjście? Wołać w pustkę i liczyć że coś się zaopiekuje, a jak coś złego się przywlecze to kijem odpędzać?

Pozdrawiam,
_3Jane

Wiesz u mnie to wygląda tak że nie bardzo nawet znam swoją dalszą genealogie a co do bliższej to chyba zupełnie co innego oddawać cześć zmarłej babci niż Leonidasowi. Poza tym w Asatru kult przodków i bohaterów nie jest aż tak od siebie oddalony jak mogło by się wydawać.