Międzynarodowa Federacja Pogańska

Wątek wydzielony z tematu: Kult opętań;) http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?p=14085#14085

A mnie to tam jakoś nie bawi szczególnie. Ekstaza to ekstaza, właśnie dlatego nie chcę aby mnie ktoś filmował przy bębnach bo ani chybi wyląduję na YT



W jakim sensie bardziej mediumiczna niż szamańska? A techniki polegające na przeładowaniu bodźców nie po to by podróżować a po to by osiągnąć wizje? A afrykańskie praktyki? Indiański taniec słońca? To wszystko jest stanowczo bardziej "szamańskie" niż "medium".
Zresztą podpytaj Asusa, on ma niejakie doświadczenie w tym względzie

To nie tylko Afrykanie. Kulty ekstatyczne są w chrześcijaństwie silnie zakorzenione już od samego początku jego istnienia. Najbardziej widowiskowe są te związane z samoumartwieniem (obecnie najpopularniejsze w południowo-wschodniej Azji, choć kiedyś świętujące triumfy w całej europie), ale mniej spektakularne kulty ekstatyczne również istnieją i są praktykowane do dziś jak np tarantyzm. Tak więc to nie domena Afrykańczyków, ale raczej ogólnoludzka cecha

Moje pośmianie się z tego, jak wygląda opętanie Duchem Świętym nie jest jakimś wyrazem braku szacunku dla tych ludzi. Wręcz przeciwnie, z sympatią zauważyłam, że wyglądają jakby się świetnie bawili

Stosuję proste rozróżnienie: duch kieruje - ekstaza mediumiczna (opętanie), szaman kieruje - ekstaza szamańska. Przyznam, że z zewnątrz może to niekiedy wyglądać podobnie, ale np. medium często nie jest w stanie przypomnieć sobie, co się działo w trakcie transu (np. opętania przez loa), przestaje "być sobą", natomiast szaman zachowuje kontrolę. Pomiędzy tymi biegunami można wskazać jakieś stadia pośrednie, ale chwilowo nie chcę się w to wgłębiać.

.... to prowokacja?



Jasne, że nie tylko Afrykanie, ale oni tak jakby częściej. Czy w Europie mamy wspólnoty praktykujące współcześnie taką zbiorową ekstazę? Może nieco seanse Kaszpirowskiego czy innych cudotwórców wprowadzają trochę podobny klimat (ludzie mdleją w ich trakcie), może trochę wspólnoty charyzmatyczne jak Odnowa w Duchu Świętym, ale nie wygląda to tak gwałtownie, tak żywiołowo.
Praktyki samoumartwiania pominę, bo to trochę inna droga.

Nie, raczej stwierdzenie faktu



Tak, jak najbardziej. Z tego co mi mówiono na zajęciach z którejś antropologii to wdowi tarantyzm wciąż działa. Wśród katolików objawienia są dość powszechne i często mają charakter ekstatyczny. Do tego można by dodać jeszcze współczesne praktyki ekstatyczne takie jak np rave, ale jak znam życie, to tego akurat nie weźmiesz pod uwagę

A co do Twojego prostego rozróżnienia to muszę powiedzieć, że bywa zatem tak, że szamani stosują ekstazę mediumiczną, zwłaszcza w praktykach chtonicznych i totemicznych I mówię tu o faktycznych szamanach mongolsko-syberyjskich a nie o takich kulturowych kundlach jak bracia Uosiowie

To mi sie cos nie zgadza bo jesli Amvaradel pisze ze w ekstazie mediumicznej medium przestaje byc soba i kontrole przejmuje duch a ty wczesniej pisales w innym topiku ze szaman nigdy nie rezygnuje ze swojej integralonsci, indywidualnoci i ze nie laczy sie z zadnymi innymi bytami to jak to sie dzieje ze moze byc opetany w sensie 'mediumicznej ekstazy'. Czy to znaczy ze wychodzi calkowicie ze swojego ciala i zostawia je jakiemus duchowi a sam idzie sobie gdzie indziej? czy jelsitak bardzo nie chce sie mieszac z innymi bytami to moze udzielic swojego ciala innemu duchowi.

Oj, a ja tak tylko sobie sczilałtowany na maksa po spływie pisać zacząłem unikając wszelkich drażliwych topiców a tu znienacka ciężkie tematy napadają

Ale odpowiadając na Twoje pytanie to nie jest tak, że podczas tego typu opętań szaman rezygnuje ze swojej integralności. Przede wszystkim to nie jest tak, że zostawia się pustą skorupę opętaną przez ducha, zawsze jest się "gdzieś tam w środku". Sprawa z integralnością wygląda w ten sposób, że nawet podczas opętań wiesz kim jesteś co i dlaczego robisz. Tak samo wtedy kiedy przyjmujesz inną formę podczas wędrówki. Możesz być np wielkim ognistym robakiem przepalającym się przez ziemię, lub pociągiem, ale wciąż wiesz jak się nazywasz i o co Ci chodzi. Zresztą można powiedzieć, ze w pewien sposób każdy szamaniący jest opętany biorąc pod uwagę ilość duchów opiekuńczych i innych pomocników mu towarzyszących.
Natomiast w obrzędach o których mówię czyli np w ustawieniu bądź w przekazywaniu woli totemu to raczej jest tak, że użyczasz duchom swojego głosu lub pozwalasz im kierować swoim ciałem, lub kierujesz nim zgodnie z ich podpowiedziami. Zazwyczaj nawet nie tracisz świadomości swojego ciała.
I właśnie o to chodzi z tą samoświadomością i integracją. Musisz wiedzieć dokładnie kim jesteś i po co jesteś, inaczej nie kumasz gdzie się kończysz ty a zaczynają inne byty a to już pierwszy stopień do tego by stać się żerem dla duchów.

Mam nadzieję, ze to nieco naświetliło sprawę silnej samoświadomości w szamanizmie i tego wszystkiego co jest z nią związane.

A co do kwestii ekstatycznych to tak podróż jak i opętanie są tylko pozornie tak bardzo różne od siebie. To tylko kwestia metody.

To co piszesz brzmi tez bardzo wiccansko. Mnie sie tylko to klocilo z tym co napisala Amvaradel ze podczas opetania medium nie wie kim jest i nie pamieta potem co sie dzialo.

Hakken napisał:

Tak jak wcześniej napisałam, nie zaprzeczam istnieniu kultów opętań wśród przedstawicieli innych kultur. Bardziej mi chodziło o wskazanie na proporcje udziału takich praktyk ekstatycznych w stosunku do innych praktyk religijnych. Jednak nie dysponuję obecnie żadnymi danymi liczbowymi, które umożliwiłyby mi ilościowe porównania, więc przedstawiam tylko swoje przypuszczenia, że Afrykanie częściej w porównaniu z Europejczykami angażują się w takie praktyki.

Chyba jednak rozwinę temat typologii transów Nie jest to typologia zamknięta, ale raczej wersja robocza, w której wyróżniam:
trans mediumiczny - kontrola należy do ducha,
trans szamański - kontrola należy do szamana
i trans mistyczny, w którym wyróżniłabym przynajmniej dwa rodzaje:
- ekstaza osobistego spotkania z osobowym bóstwem - nie ma kontroli, jest jakiś rodzaj partnerstwa, spotkanie "twarzą w twarz"
- ekstaza utożsamienia się z bóstwem - tu nikt nikogo nie kontroluje, bo jest Jedność (zastanawiam się, czy tutaj nie należy jeszcze wyróżnić stopnia osobowego i ponadosobowego, ale to już trochę za wysokie progi jak na me nogi )
To Hakkenie, co napisałeś o katolickich objawieniach pasuje mi do transu mistycznego jako spotkania z osobowym bóstwem.

Co do rave, trudno mi się wypowiedzieć, tym bardziej że różne osoby mogą wykorzystywać muzykę do osiągania różnych poziomów transu. Nie wydaje mi się, żeby wszyscy fani rave dążyli do przeżyć duchowych. Więc może trzeba by jeszcze wyróżnić taki trans... hm, cielesny, nie związany z przeżyciami duchowymi? Nie wiem, nie zajmowałam się tematyką transu w oderwaniu od doświadczeń religijnych czy magicznych.


Tak, w obrębie jednego systemu można stosować różne rodzaje transu. Są też szamani doświadczający transów mistycznych.

Jakbyś ty to napisała to powiedziałbym, że brzmi to bardzo szamańsko.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Jeżeli chodzi o to czy wiesz czy nie wiesz czy byłeś opętany i czy pamiętasz co się wtedy działo to jest właśnie kwestia zachowania swojej odrębności i odpowiednio silnej woli. Jak jesteś w tym dobry to wiesz, jak nie to nie wiesz, albo masz tylko blade pojęcie na ten temat. Zresztą to pewnie też kwestia techniki i podejścia do sprawy.



Myślę, że to jest akurat stygmat czasów. Kiedyś praktyki ekstatyczne w europie były dużo bardziej popularne, ale wraz z nadejściem mieszczańskiego stylu życia stały się "nieodpowiednie" więc przestały być modne



To fakt, ale myślę, ze to wynika z kwestii ich powiązań z kultami ekstatycznymi w afryce. Nawet jeżeli są chrześcijanami to ich sąsiedzi często nimi nie są i widać co i jak robią, więc ekstaza nie wyszła tam z mody. Z kolei w Ameryce kulty plemienne przeszły szybką przemianę w mniej-więcej chrześcijaństwo, ale nie wypleniono z nich nawyków ekstatycznych, co widać w prawie każdym "czarnym" kościele jak np u baptystów.



Ok, jeżeli to Twoja własna typologia to nie zamierzam się z nią kłócić skoro ma ona pomagać Tobie



Hmm, tu akurat kłóciłbym się z tym "partnerstwem". Moje poglądy na temat bóstw i tak są już niepopularne i kontrowersyjne, więc swobodnie mogę brnąć dalej
IMHO tam gdzie spotykają się dwie wole zawsze wygrywa silniejsza a słabsza się podporządkowuje. To dość naturalny i powszechny proces. Zatem jeżeli spotyka się wola bóstwa i wola człowieka nie można mówić o partnerstwie, gdyż wola bóstwa jest tak silna, że człowiek nie ma z nią większych szans. Nie mają tu nawet znaczenia osobiste chęci. Bóstwo może nie chcieć naginać człowieka do swojej woli, ale w tak osobistym kontakcie i tak to się stanie bo wola słabsza poddaje się silniejszej. Wiem, ze to brzmi nie najlepiej ale tak naprawdę nie ma w tym niczego złego, to naturalny porządek rzeczy, zwłaszcza wśród stworzeń stadnych takie jak my, cwane małpy. Zatem nie ma co mówić o partnerstwie lub przyjaźni z bogami bo to oszukiwanie samych siebie. Bogowie są po to by ich czcić lub ich nienawidzić (choć jedno nie wyklucza drugiego). Przyjaźnić się możemy z istotami obdarzonymi wolą podobną do naszej a i w tym wypadku nie jest to proste.

Sprawę dodatkowo komplikuje to, że bogowie dysponując tak silną wolą nie tylko narzucają ją istotom słabszym, ale również, często bezwiednie, zmieniają ich tak by do nich pasowali.

Oczywiście o tym wszystkim mówimy w momencie tak bliskiego, osobowego kontaktu z bóstwem jaki może się zdarzyć podczas ekstazy religijnej nie mówiąc już o podróżach szamańskich. Kiedy czci się bóstwa z "większej odległości" można sobie się z nimi nawet przyjaźnić
Innymi słowy human know your limits
(to oczywiście taki niewinny żart a nie próba obrażenia kobiet )



Niech mu będzie i trans mistyczny, grunt, ze to praktyka ekstatyczna



Oczywiście, że nie wszyscy, ale u podstaw imprez ravowych (bo wbrew obiegowej opinii rave jest rodzajem imprezy a nie muzyki) leżało dążenie do wspólnego przeżywania sacrum. Nie twierdze, że było ono uświadomione (choć w niektórych wypadkach na pewno tak było), ale to tak naprawdę bardzo ludzki odruch i cyklicznie się pojawia w wielu subkulturach. Przeżywanie transu jest zawsze przeżyciem duchowym, zatem kiedy dążysz do kolejnych transów dążysz do przeżyć duchowych, czy to sobie uświadamiasz czy nie. Dodatkowo wspólne przeżywanie transu ma aspekt bardzo społeczny, czyli staje się to swojego rodzaju misterium i poszukiwaniem najbardziej pierwotnego sacrum.
Należy pamiętać, rave to impreza organizowana zazwyczaj przez bliższych lub dalszych znajomych i znajomych znajomych do tego z reguły w miejscu w którym takiej imprezy imprezować nie można i najczęściej używa się tam alkoholu i narkotyków. Dzięki temu istnieje wiele punktów pomagających w szybkiej integracji społecznej i stworzenia takiego krótkotrwałego "plemienia".
Hmm, tak na marginesie muszę kiedyś spróbować zorganizować rave, to świetny eksperyment społeczny...



Och, bez wątpienia. Czasem nawet zdarza im się to zupełnie niechcący

A co do stosowania różnych metod w obrębie jednego systemu to bywa z tym różnie. tacy szamiący jak Uosie i im pokrewni korzystają z bardzo wielu metod zaczerpniętych z wielu różnych kultur i systemów. Bardziej tradycyjni syberyjscy, aborygeńscy, amerykańscy itp. zazwyczaj poruszają się tylko w tradycyjnych schematach, przekazanych im przez ich nauczycieli. Ale to tylko kwestia tradycji i sprawdzonych metod

Hakken napisał:

Czyli widzę, że opowiadasz się za czynnikami kulturowymi. Coś w tym jest, chętnie przeczytałabym jakieś antropologiczne rozwinięcie tego tematu. Jeśli znajdziesz gdzieś jakiś artykuł o tym, to daj znać.



Hm, nie nazwałabym tej typologii własną, choć kiedyś chętnie dorzucę do tego trochę swoich interpretacji. Rozróżnienie transu mediumicznego i szamańskiego to od jednego z moich nauczycieli, natomiast te transe mistyczne to wynik lektur o mistycyzmie, choć nie potrafiłabym teraz wskazać jednoznacznie źródła, a szukać nie za bardzo mam czas.



Jak się domyślasz mam na ten temat inne zdanie. Wierzę ludziom, którzy takiego spotkania doświadczyli i odebrali to jako doświadczenie wzmacniające ich, a jednocześnie pomagające im przekroczyć siebie, swoje ograniczenia. Być może nie każdy tak tego doświadcza.
Jeśli chodzi o wolę, opieram się na naukach thelemy, które wyraźnie rozgraniczają zwykłą wolę jednostki (pisana z małej litery, związana ze śmiertelnym ego) od Woli będącej wyrazem prawdziwej natury, istoty czy jaźni danej osoby. Do odkrycia i realizacji tej drugiej dąży się poprzez różnego rodzaju praktyki, także transowe.



Może tak jest, nie wiem, nie byłam na takiej imprezie. A co z tego przeżywania transu wynika? Jakieś efekty (oprócz kaca )?

A.:Ciąg dalszy o woli i bogach tutaj