Międzynarodowa Federacja Pogańska

Asusie - jestes moim ulubionym szamanem i nie pozwole cie obrazac nawet samemu sobie. Zastanowie sie jakby to opisac inaczej. A teraz odpowiem ci na tego posta na ktorego kiedys zabraklo mi czasu zebyodpowiedziec.



No tak tutaj faktycznie mocno sie roznimy. Twoja metafora nie pasuje zupelnie do tego co ja mysle bo wtedy musialabym powiedziec ze nie ma zadnego soku ani alkoholu. Jest tylko woda. Jest jedna swiadomosc a my po prostu mamy do nej w roznym stopniu ograniczony dostep. Inny dostep do tej swiadomosci ma profesor, inny male dziecko inny pies i inny karaluch. Nie mniej jednak z tej samej swiadomosci/zrodla czerpiemy nasza swiadomosc. Czyli jesli uzyc twojej metafory. To woda, sok i alkohol sa przejawami tej samej swiadomosci majacymi rozny do niej dostep – jak je zmieszasz to moze im sie dostep do tej swiadomosci ewentualnie powiekszyc.



Mam nadzieje, ze wiesz ze nie kwestionuje twoich umiejetnosci i ze mam dla twojej praktyki duzo szacunku. Napisalam ze moze te duchy klamia ze sa bogami wszystkich rzek bo co do duchow mam zdanie ze sa tacy jak ludzie i moga byc wsrod nich oszusci. Mam 38 lat praktyki w byciu czlowiekiem i obcowaniu z ludzmi ale i tak czasami nie odroznie oszusta od uczciwego czlowieka. Czasami oszusci sie bardzo dobrze kamufluja, wydaje mi sie ze tak samo jest z duchami roznej masci.

No i wlasnie w tym rzecz – ja nie mam mniejszych lub wiekszych bogow. Sa mniejsze lub wieksze, silniejsze lub slabsze duchy. Bogowie to wprawdzie tez duchy ale tak silne ze jest duza roznica pomiedzy roznymi duchami nawet tymi najsilniejszymi a bogami. Nawet duchy zywiolow nie sa bogami dla mnie.



Mysle ze to juz wyszlo w dyskusji – ja wiem ze kazdy panteon jest kompletny dla osob go czczacych i wierzac w swoj wlasny mozna wierzyc tez w inne ale panteon jest wytworem kulturowym i nie rozumiem czemu nie mozna ustalic ze te wszystkie panteony sa poprostu kulturowymi oknami (porownujac za Rutilusem) na ta sama rzeczywistosc. Jesli rzeczywistosc jest ta sama to gdzie jest problem?

Monoteizmu nie. Panteizmu jak najbardziej. Przyznaję się otwarcie - jestem panteistką. Co nie przeszkadza mi być politeistką.



No właśnie, skąd? Skąd z kolei wiadomo, że nie jest błędne?
Jestem zdania, że poznanie jest zawsze zapośredniczone przez symbol. Co za tym idzie o naturze rzeczywistości samej w sobie można tylko gdybać. To, co mogę wiedzieć, to w jaki sposób rzeczywistość mi się przedstawia. Czy ty jesteś pewny, że twoje przedstawienie świata jest właściwe?



Mylisz "jest tym samym" z "wywodzi się ze wspólnego źródła".
Czy z kolei radykalne oddzielenie aspektów nie wiąże się z ponoszeniem kosztów? Czy czegoś po drodze nie gubisz?
Zeus jest archetypem władzy politycznej - piszesz. Jaka jest kolejność rzeczy w twojej opini? Czy Zeus, jako określony bóg dał pojęcie władzy ludziom, czy też ludzie odkrywając władzę dali określone aspekty i cechy Zeusowi? Czy Zeus w formie, jaką przedstawiali go Grecy jest starszy od ludzkości? Dalej piszesz o ewolucji bogów. Czy bogowie, twoim zdaniem, ewoluują sami z siebie, czy ich ewolucja jest wynikiem ewolucji ludzkości?




Czy uważasz, że analiza wyklucza syntezę? Wydaje mi się, że to właśnie jest redukcja oglądu rzeczywistości.

Jest to właśnie ta "magia uogólniania", która legła u podstawy "tendencji monoteistycznej", której niestety uległ Platon. Innymi słowy: ostatecznie wszystko można sprowadzić do dwóch -trzech odpowiednio pojemnych bo ogólnych (synonim: ogólnikowych) albo złozonych pojęć, a te też ostatecznie do jednego, zwanego światem, naturą czy Absolutem. To oczwyiście na jakimś poziomie też prawda, ale dla mnie to jest równia pochyła, bo zaprzepaszzca wszystko, co ludzkość na tej drodze osiągnęła. No i "monoteizm u bram".

Zauważ, jednak, że ta pierwotność może być też "naleciałością" kulturową. Ludzie wówczas również postrzegali Bogów tak a nie inaczej (pierwotnie) bo mieli takie (i tylko takie) myślowe narzędzia postrzegania. Z tego, że coś jest pierwotniejsze wcale nie oznacza, że coś jest czystsze. Równie dobrze można "ewolucję Bogów" opisać jako proces oczyszczania przez rozwijającą się świadomość ludzi. Kiedyś, z racji mniej rozwiniętych władz poznawczych mogli mieszać różnych Bogów i utożsamiac ich w jednej spotaci, dopiero doświadczenia i namysł pokoleń pozwoliły stwierdzić, że coś, co wydawało się np. jednym Rogatym, tak naprawdę stanowi wielość różnych Bogów. Po czym to można poznać? Choćby po tym, że często te różne aspekty wchodzą ze sobą w konflikt. Można wszystkie boginie wrzucić do jednego worka, ale Afrodyta często jest w konflikcie z Herą a czasem też Demeter.
Oczywiście tą opowieść można i powinno się odczytywac symbolicznie a nie dosłownie, ale oprócz tego zawiera też inne proste przesłanie: siły boskie przejawiają się również pod postaciami zwierząt. Sądzę, że dla ludzi, którzy nie raz obserwowali konia w szale, albo dostojeństwo niektórych byków, było to oczywiste.

To nie było porównanie, tylko dygresja. Aby coś było porównaniem, powinno zawierac słówko "jak". Dygresja może nie potrzebna, ale własnie pisałem tekst o Platonie, dlatego mi się narzuciła.

Ja też! Jedno i drugie!
świat przedstawia mi się jako zmienny, płynny, pełen łącznia się i rozłączania elementów, miłości i wrogości, budowania i burzenia. Jak dla mnie proste stwierdzenie "jedności świata" jest zbyt statyczne i pozbawione życia. Dlatego zawsze panteizm oraz politeizm.

Zeus nie musiał dać pojęcia władzy. Dał rzeczywistość władzy. Ludzie odkrywając konieczność władzy odkryli Zeusa.
Jak już gdzieś wspomniałem przemyślenie tego pogano-heglizmu pozostawiam sobie na wakacje, na które już lada dzień się udaje. Po powrocie nie omieszkam podzielić się swymi wnioskami. Jak na razie to bardzo kusząca perspektywa...


Obawiam się, że gdy ktoś zaczyna od syntezy, np. orzekając o każdej napotkanej Bogini - "A, to jest tylko aspekt prabogini", to tym samym uniemożliwia sobie analizę. I to jest własnie dla mnie najbardziej niebezpieczna "redukcja oglądu rzeczywistości".

Zgadzam sie tutaj absolutnie z Rutiliusem.
Dodatkowo patrzac na to z pozycji logiki filozoficznej - synteza za punkt wyjscia przyjmuje jakis niepodwazalny pewnik ( a czego mozemy byc pewni mowiac o naturze bogow? ) i usiluje w oparciu o niego objac calosc zagadnienia.
Zas analiza jest rozlozeniem calosci na jej czesci skladowe i badaniem ich wspolzaleznosci - bez przyjmowania zadnych aksjomatow.
Jesli ktos uwaza ze to sie wzajemnie nie wyklucza, to rownie dobrze moze twierdzic ze czarne jest bialym, zlo jest dobrem i na odwrot.
Niestety coraz czesciej potwierdza sie, ze wszelkirgo rodzaju relatywizm jest najwieksza zmora naszych czasow...

Ciesze sie ze nareszcie zgadzasz sie ze jednak mozna sprowadzic wszystko do jednosci. Dziekuje. Problem teraz lezy tylko w tym ze ty i ci ktorzy mysla tak samo jak ty widzicie tylko ekstremalne rozwiazania, mozna wierzyc albo w absolut albo w wielosc bogow. Ja ide zlotym srodkiem, widze i jedna i druga perspektywe. Te dwa podejscia wcale sie nie kloca, czasmi jedno jest bardziej przydatne niz drugie a czasami na odwrot. Tez jestem panteistka i politeistka, w tym samym sensie co Driada. Obawiam sie ze do monoteizmu prowadzi nie tyle myslenie takie jak moje czy Driady ale raczej dogmatyczne trzymanie sie jednego tylko ekstrimum. Widze niebezpieczenstwo zarowno przy sztywnym utrzymywaniu ze jest tylko jeden bog jak i (choc oczywiscie mniejsze) przy sztywnym utrzymywaniu ze jest ich wielu a nie ma jednego. Dla mnie zaprzeczeniem wszystkiego co ludzkosc osiagnela jest wlasnie ignorowanie tych wszystkich poziomow.



Alez oczywiscie ze to jak widzimy bogow zawsze bylo ksztaltowane przez nasza percepcje i nie bylo wolne od kulturowych nalecialosci. Ale im pierwotniejsza kultura tym bardziej powiazana jest z silami przyrody a nalecialosci mniej. Porownaj animizm i chrzescijanswto, ktore jest blizej matki natury? Z tego co pisales wczesniej wynika ze tez wierzysz ze wszystko istnieje i my to tylko odkrywamy. Czyli ze wszystko istnialo nawet jesli nasza ograniczona percepcja nie pozwalala nam tego zobaczyc. Nie mniej jednak juz wtedy bylo, bylo czescia tych pierwotnych sil przyrody. Cipierowtni bogowie ktorych czcze sa inni niz ci pierwotni bogowie ktorych czcili ludzie tysiace lat temu. Zgadzam sie ze ewolucja bogow jest wynikiem rozwijajacej sie swiadomosci ludzkiej i ich zroznicowania kulturowego, ja jednak jestem czarownica i widze cykle a nie tylko liniowosc. Mysle ze pelny rozwoj to jest wyjscie z jakiegos punktu nauczenie sie wielu rzeczy, zebranie doswiadczen, rozwiniecie swojej swiadomosci i powrot do zrodla kiedy sie jest juz bogatszym o wiedze i doswiadczenia i mozna to zrodlo lepiej zoruzmiec. Dla mnie poczatek i koniec sa tym samym. Mysle ze dobrze wrocic do zrodel. Rekonstrukcjionisci to robia, ja poprostu wracam do troche wczesniejszych zrodel. A zrodlo, wierze jest jedno. Nie znaczy to ze rezyguje ze wszystkiego co po drodze osiagnela i rozwinela ludzkosc (zarowno politeizmu jak i mysli mistycznej) i zapomne o moich walsnych doswiadczeniach i doswiadczeniach ludzkosci. Ja widze oczyszczanie na odwrot. Tak jak Asus opisal kiedy mowil ze im wyzej tym wszystko bardziej zdestylowane.



Konflikt nie jest dla mnie zadna wykladnia. Ba, pojedynczy czlowiek moze byc w konflikcie z samym soba. Dajmy na to ze Rogatemu podporzadkowane sa wszystkie zwierzeta ale przeciez ciagle jedne jedza drugie, takie jest prawo natury. Czym jest konflikt? Konflikt jest wpisany w parwo natury i jakby znac wiekszy obraz to moze sie okazac ze konfliktu nie ma a wszystko jest tak jak byc powinno. Konflikt pojawia sie na nizszych poziomach. My widzimy konflitk bo my wartosciujemu. Sily przyrody sa wolne od wartosciowania. Prad jest sila neutralna. My go mozemy uzyc dla dobra, zeby na przyklad ogrzac jakies pomieszczenie albo w zlym celu, na przyklad posadzic kogos na krzesle elektrycznym. Moim zdaniem to my ustanawiamy co jest dobre a co zle, bogowie na tym wyzszym poziomie sa ponad to.



Ojej, zgadzamy sie w czyms. Cos takiego! Juz dawno pisalam ze bogowie moga sie nam przejawiac pod roznymi postaciami. Caly czas o to wlasnie mi chodzi.



Dla mnie tez tak sie przedstawia. Jest jeden swiat ale jak rozny dlatego Bogini jest zmienna ale ta sama, daje zycie i odbiera, buduje i rujnuje, wszystko w tym samym swiecie. W jedosci ktora jest za razem roznorodnoscia nic nie jest statyczne i pozbawione zycia, to jest zycie.



Czyli ze przed odkryciem Zeusa nie bylo wladzy? A co z Egiptem ktorego historia jest duzo dluzsza, Mezopotamia, Babilonia, tysicami plemion lowiecko-zbieraczych ktore istnialy zanim wyksztalcila sie kultura grecka?





OK. Co prawda z logiki mialam piatke a szostek jeszcze wtedy nie bylo ale przyznam sie ze to bylo cale wieki temu i niewiele pamietam. Mam nadziej zewiec z enei napisze tutaj glupot. Nie rozumiem dlaczego uwazacie ze synteza i analiza sie wykluczaja nawzajem. Jesli analiza jest rozlozeniem czegos na czynniki pierwsze to wymaga jakiejs calosci ktora mozan rozlozyc czyli wymaga syntezy. Jelsi naliza jest badaniem wspolzaleznosci pomiedzy tymi cxzynnikami to moze sie okazac ze wspolzaleznosci wykaza ze jednak jest jednosc. Co za tym idzie analiza moze prowadzic do syntezy, synteza wymaga analizy. Dlaczego zakladacie ze Draida wyszla od syntezy. A moze to analiza doprowadzila ja do takich wnioskow.

Dla mnie analiza i synteza nie musza sie wykluczac, czarne moze byc biale a zlo moze byc dobrem. Akurat na toostanie moge przytoczyc wiele przykladow. Calkowity brak relatywizmy powoduje ze widzimy wszystko tylko poprzez swoja wlasna perspektywe a to prowadzi do nietolerancji. Tak, jestem relatywistka i zapewne jestem niebezpieczna.

Ulfie piszesz 'a czego mozemy byc pewni mowiac o naturze bogow' . Wlasnie o to mi chodzi bogowie w panteonach sa zrozumiali, sa jak ludzie, maja ludzki cechy, ludzki wyglad, ich natura jest znana. Dla mnie natura bogow nie jest do konca znana - ciagle pozostaja niezbadanym, glebszym bytem do ktorego mamy dostep na roznych poziomach w rozny sposob a sa i takie poziomy na ktore nie mamy wstepu i ktorych nigdy nie pojmiemy.

Też się cieszę, że udało się w czymś zgodzić, bo dotąd byłem święcie przekonany, że Bogowie chyba chcą, abyśmy się kłócili (choć jeszcze nie doszedłem po co im to). Co do mojego panteizmu, to jednak chyba jest róznica w stosunku do Waszego: dla mnie Absolut nie jest Bogiem. Jest czymś ponad Bogami a z całą pewnością nie mozna o nim mówić jako o bycie osobowym. Dla mnie opisują go takie imiona jak Kosmos i Ananke. Ich prawom podporządkowany jest nawet Zeus. Jeśli się nie mylę, to hinduizm nazywa go Rta, choć nie jestem pewien czy tam Bogowie są jej podporządkowani. Jak widzisz, mój panteizm jednak nie zakłada że jest i jeden Bóg i wielu Bogów.


I tu się różnimy. Dla mnie kultura nie jest naleciałością, albo czymś co przesłania Bogów. Choć zgadzam się, że Bogowie mogą wyrażać się w postaciach zwierzęcych, to jednak zgadzam się jeszcze bardziej z Fidiaszem, Polikletem, Pajoniosem, Leocharesem że znacznie bliższa Bogom jest postać ludzka, że ludzie mimo wszystko są Bogom bardziej podobni a Bogowie bardziej ludzcy niż zwierzęcy.
A teraz krótka prezentacja:


Przyznasz Agni, że Diana jest piękniejsza od łani?
Dlatego nie moge odrzucić ludzkiej kultury, jako jakiejś naleciałości. Tak właśnie robią chrzescijanie w swej koncepcji pierwotnego objawienia. Proces budowania ludzkiej kultury to dla mnie proces w którym ludzie upadabniają się do Bogów.
dlatego Twoja prośba nie zostanie spełniona, dlatego, że między jednym a drugim nie ma ciągłości. Chrześcijaństwo jest krokiem wstecz i w stosunku do cywilizacji, jaką zainfekowało nawrotem do barbarzyństwa. Bliskość natury nie jest więc dla mnie żadnym argumentem.

W zasadzie mógłbym się zgodzić. Przynajmniej na tyle, że nie jest ostatecznym argumentem. Dla mnie fakt, że człowiek jest w konflikcie sam ze soba to konsekwencja tego, że "Bogowie o niego walczą" (mówiąc w uproszczeniu). Wydaje mi sie to bardziej prawdopodobne niż przypisywanie konfliktu wewnętrznego Bogu.
Zgodzę się (co więcej o tym pisałem w swoim tekście) z wszystkim poza pierwszym zdaniem. Prąd jest siłą neutralną, ale powstaje z różnicy potencjałów, konflikt jest prawem natury i nasze wartościowanie go nie ma tu dużo do rzeczy. Cała filozofia Heraklita jest zbudowana na konflikcie (który zresztą - i tu znowu zgoda - jest tożsamy z harmonią na pewnym poziomie).

Uważasz, że Zeus potrzebuje do istnienia greckiej kultury?
A Egipcjanie nie mieli Boga-archetypu władzy?

I tu mi ręce opadają. Widzę, że piszesz z Anglii, czy tam nie wyświetla polskich czcionek? Albo moja teoria jest prawdziwa i Bogowie mają jakiś interes aby nas kłócić?
Przecież ja nie pisałem, - przeczytaj proszę! - że obie wykluczają się nawzajem, a Ulf pisał, że kto by tak twierdził, to jakby zakładał, że " czarne jest bialym, zlo jest dobrem i na odwrot."

Nie znam zadnego wiccanina dla ktorego honor, prawda, goscinnosc, odwaga czy przyjazn nie bylyby waznymi wartosciami. Oprocz tego sa dla nas wazne tolerancja, wiedza, wolnosc, dozenia do somorozwoju i wiele innych. Ale nie wynika to raczej z samej religii czy tradycji ale z tego jakimi ludzmi sa wiccanie. Bardzo wazne sa dla nas milosc i zaufanie i doskonalenie sie we wszystkich celach. Oczywiscie jestesmy ludzmi i roznie nam to wychodzi ale dazymy do tego zeby byc coraz lepsi. Jesli chodzi o zasady przekazywane nam przez tradycje to jest tylko jedna: rob co chcesz o ile nie krzywdzisz nikogo. Zasada jedna ale jakze trudna do spelnienia. Wlasciwie nie mozliwa do spelnienia bo nawet oddychajac zabijasz jakies bakterie. Nie mniej jednak chodzi w niej o to zeby byc zawsze swiadomym swoich czynow i skutkow jakie moga za soba poniesc, dzialac madrze i wybierac najlepsze mozliwie rozwiazania. Jesli nie da sie dzialac bez skrzywdzenia kogos to trzeba dzialac tak zeby wybrac zlo najmniejsze. Jak wejsc glebiej to calkowite omowienie tematu zajmuje duzo czasu. Mysle jednak ze to co wynika z tej zasady to to ze najwazniejsze dla nas sa wolnosc (rob co chcesz) oraz madrosc i milosc (o ile nie krzywdzisz nikogo). Tyle po krotce. Mysle z einni wiccaniemoga jeszcze dodac pare rzeczy.



Duszu, byles na warsztacie i nie sluchales (patelnia wychodzi z ukrycia). Powiem ci jak to jest w mojej tradycji. Inicjacja to zarowno akt symboliczny jak i magiczny. I sam rutyal nie jest odizolowany od dluzszego procesu zmian ktore zachodza w osobie inicjowanej. Owszem dostajesz stempelek I mozesz sie nazywac wiccaninem ale ten stempelek oznacza ze przeszedles pewien proces i jestes gotowy zeby byc wiccaninem/kaplanem. Ot tak, bez niczego nie dostaje sie stempelka. Inicjacja powinna byc pierwszym rytualem w ktorym poznaje sie technike obcowania z bogami, doswiadcza sakrum w takiej a nie innej sytuacji, poznaje imiona bogow itp. Zachodzi wtedy gleboka przemiana. Proces jednak sie nie konczy, sa jeszcze dwie nastepne inicjacje – dobzre ten porces obrzuje przemiana alchemiczna. Inicjacja tez laczy z linia, tradycja itp



W naszej lini taka osoba wie w co sie pakuje ale amego rytualu wlasciwie nie zna. Wie w co ludzie wierza, jak interpretuja rozne rzeczy, poznaje pewne techniki magiczne ktore umozliwia jej glebsze przezycie rytualu, wziela udzial w rytualach otwartych, poczytala i pogadala o wicca z innymi wiccanami. Wie o czym jest wicca ale o samym rytaule inicjacji nie wie za duzo. Nawet jesi czytala na ten temat to i tak wlasciwie nie wie. Bo czytac o rytuale a wziasc udzial w rytuale to tak jak czytac o seksie a uprawiac seks.



Czary odprawiac moze kazdy. Nie trzeba byc inicjowanym wiccaninem. Jest wiele wiedzm samotnej sciezki i roznych innych tradycji czarostwa. Wierzyc w to samo co wiccanie tez moze kazdy, my nie mamy monopolu na naszych bogow choc ich imiona trzymamy ukryte jako czesc misterium. W Rogatego moze wierzyc kazdy kto go czuje, kto uslyszy jego glos. Wiccanami takich osob nie nazywamy bo jednak nie przeszly inicjacji i nie robia rytualow w ten sam sposob. Ni emoge mowic za wszystkich wiccan ale osobisci enie uwazam takich osob za uposledzone. Kontakt z bogami tez moze miec kazdy lub prawie kazdy. Choc mozga to byc rozne formy kontaktu. Kazdy ma to co dla niego najlepsze. Zawsze znajda sie jednostki ktore same nie odkryja tego co sie dzieje w rytuale, nie uda im sie osiagnac takiego kontaktu jak podczas rytualu i sa osoby ktore nawet nigdy nie slyszac o wicca beda mialy duzo silniejszy kontakt z bogami niz niektorzy wiccanie i wyzszy poziom umiejetnosci magicznych. Tylko pewnie beda swoj kontakt odbywac w inny sposob.

Brutalna prawda: nie lubimy gdy osoby nieinicjowane nazywa sie wiccanami. Ale oprocz to co kto robi i jak to robi nie interesuje nas chyba ze mozemy sie od takiego kogos czegos nauczyc.

Na jakimś poziomie (brawo, właśnie o "jakiś" poziom chodziło) jest to prawda, jednak niebezpieczna, zatem należy udać, że się jej nie widzi. Dobrze zrozumiałam? Znam monoteistów, którzy czują, że jeden bóg o dość określonych aspektach to nie wszystko, co istnieje. Poczucie takie jest jednak niebezpieczne i zapewne jest podszeptem złego.




Czy zakładasz, że ludzie osiągneli najwyższy stopień świadomości w czasach starożytnej Grecji? Przez te kilka tysięcy lat nie posunęlismy się ani krok w rozwoju świadomości tak? W innym wypadku czciłbyś bogów powstających w czasach współczesnych (a jest pewna religia, w której bogowie powstają i dziś, poszukaj)



Dla mnie politeizm zawiera się w panteizmie. Czy dla ciebie istnieją obok siebie?



Ja osobiście całkiem nieźle radzę sobie z przechodzeniem zarówno od ogółu do szczegółu jak i od szczegółu do ogółu. Choć wolę to pierwsze, jest mniej prawdopodobne, że się pomylę. Za redukcję uważałabym w tym miejscu ograniczenie się do szczegółu i zamykanie oczu na ogół, jako że jest "niebezpieczny".



Z punktu widzenia logiki filozoficznej istotna dla całości poznania jest zarówno synteza jak i analiza. Jeśli zatrzymasz się na zdaniach analitycznych a priori, cóż... będzie to niewątpliwie wiedza pewna ale jakże głęboka
I proszę wyjaśnij, jak doszedłeś od "jeśli się nie wyklucza" to "czarne jest białym". Bo chyba ominął mnie tu jakiś etap wnioskowania.



Co prawda pytanie nie do mnie ale nie mogę się powstrzymać. Czemu na bogów Diana miała być piękniejsza od łani? Obie są dla mnie piekne, tylko inaczej. Czy istnieje dla ciebie tylko jeden rodzaj piękna? (Co jest dla ciebie piekniejsze Panteon czy łysy, garbaty dziewięćdziesięciolatek?)



Chrześcijanie w swej koncepcji pierwotnego objawienia (czyli w jakiej dokładnie?) odrzucają ludzką kulturę. Możesz to rozwinąć? Bo to fakt mało mi znany.

Ojej, najpierw Ulf pisal ‘niech bogowie zadecyduja’ a teraz ty piszesz ‘ (…) bogowie chca abysmy sie klocili’. Czy wy na prawde tak myslicie czy jest to tylko taka figura stylistyczna? Mnie sie wydaje ze bogowie olewaja ta nasza wymiane zdan i jesli w ogole na nia zwrocili uwage to pewnie sie smieja z niedoskonalosci naszych podejsci, racji i niewiedzy. Ja tam swoich bogow w takie drobnostki ja nasza dyskusja nie mieszam.



Wiem ze jest roznica dlatego napisalam ze moj panteizm jest taki jak Driady a nie twoj. Widzisz dla mnie to co nazywasz absolutem jest zrodlem wszystkiego stworzenia wiec jest dla mnie bostwem najwyzszym, zrodlem. Jest najwyzszym poziomem – niepoznanym albo czescio mozliwym do poznania tylko poprzez stworzene. Od niego ida szczebelki w dol. Jedna wielka bogini i jeden bog czyli sila meska i zenska w przyrodzie. Dzieki oddzialywaniu jednej na druga mozliwe jest stworzenie. Jak pisalam wszystko ma bieguny a moj profesor od archeologi powiedzial ze cala kultura jest oparta na stosunkach mesko-damskich. Oni sa pierwotna przyczyna i pierowtnym dzialaniem. I szczebelki ida dalej a te pierowtne sily maja wiele wcielen z ktorych jednym jest Zeus. Jakis czas temu zapytalam ale nie dostalam od nikogo odpoweidzi. Kto nas stworzyl – czy kazdego z nas stworzyli inni bogowie w ktorych wierzymy czy jeden, ten sam ktory jest ponad.



Patrzysz na bogow przez ludzkie oczy wiec wydaje ci sie ze jestesmy blizsi bogom niz zwierzeta. Skad wiesz? Moze masz racje a moze wcale tak nie jest. Moze w swojej prostocie i bez nalecialosci kulturowych to wlasnie zwierzeta czuja bogow glebiej i maja z nimi duzo wiekszy kontakt. Ty postrzegasz bogow w sposob intelektualny, zwierzeta moga to robic instynktownie, nigdy nic nie wiadomo. A moze i one i my sa bliskie bogom w rownym stopniu chociaz inaczej.



Nie, nie przyznam. Sa tak samo piekne. I bogowie nie maja tu nic do tego. Ani oni nie chca zebym ja sie z toba klocila ani ja za bardzo nie chce sie z toba klocic ale po prostu mam inne zdanie. W pewnym sensie piekno jest subjektywne. Choc na jakims tam poziomie widze piekno we wszystkim I wszystkich to na najnizszym poziomie znam wile pieknych zwierzat i wielu ludzi ktorzy mi sie nie podobaja.







Szkoda. Jakis czas temu Hakken pisal ze pierwotny judaizm byl bardzo animistyczny. Jesli przyjac ze chrzescijanstwo wywodzi sie z judaizmu a judaizm z animizmu to jednak jakas ciaglosc jest. Poniewaz dla mnie cale poganstwo jest bardzo zwiazane z przyroda, a wicca jest kultem przyrody dla mnie bliskosc natury jest waznym argumentem. Odzczuwanie bogow w przyrodzie i samej sobie jest dla mnie najwazniejszym argumentem, nie szukam ich w ksiazkach.

Średnio.
O tym, co jest niebezpieczne pisałem: "Obawiam się, że gdy ktoś zaczyna od syntezy, np. orzekając o każdej napotkanej Bogini - "A, to jest tylko aspekt prabogini", to tym samym uniemożliwia sobie analizę. I to jest własnie dla mnie najbardziej niebezpieczna "redukcja oglądu rzeczywistości".
Nie wiem, do czego się donosisz pisząc, o udawaniu niewidzenia (itd).


Kto powiedział, że ewolucja jest procesem jednoliniowym, zdeterminowanym i jednokierunkowym? Zasadniczym problemem ostatnich dwóch tysięcy lat jest to, że nasza cywilizacja została zainfekowana przez mentalnego wirusa chrześcijaństwa. Klasyczny antyk jest pod wieloma względami szczytem duchowym, a przynajmniej źródłem żywotności, które trudno z czymkolwiek porównać. To tam, w okresach, gdy opadały mroki zwracał się wzrok najświatlejszych ludzi począwszy od Renesansu. Również chrześcijaństwo większość tego, co wymysliło to przypisy do Platona i Arystotelesa przerobione na klucze do swych świętych pism. Nie oznacza to, że nie czerpię z myślicieli współczesnych jednak w sferze religijnej nie znajduję dla siebie równie wartościowego pokarmu jak w antyku.
Przepraszam, jeśli to brzmi jak panegiryk, ale tak właśnie odczuwam (powiedzmy, że jestem zakochany )
Oczywiście! Vide Spinoza.

Proponuję zatem eksperyment myślowy - już od kilku dni chodzi mi po głowie - a mianowicie - pogano-heglizm. Przypominam, że Hegel uważał, iż Bóg nie jest doskonały... jeszcze, Bóg rozwija się (co polega na poznawaniu samego siebie) w trakcie stwarzania wszechświata i kształtowaniu ludzkiej historii i kultury. Przeróbmy to z monoteistycznego panteizmu na politeistyczny panteizm. Ewoluują nie tyle wyobrażenia ludzi o Bogach, ale sami Bogowie razem z wszechświatem. Poszczególne aspekty wyodrębniają się i stają samodzielnymi Bogami... Co wtedy? Ano w takim układzie (którego nie mogę wykluczyć) owa pra-jednia w postaci czy to pra-Boga czy pra-Bogini już po prostu dawno nie istnieje. Albo inaczej: istnieje, ale wyłącznie w formie wielosci poszczególnych Bogów i Bogiń.
Jak na razie to ekseperyment myślowy, jeszcze nie wiem, czy się za nim opowiem, ale pod pewnymi względami wydaje mi sie atrakcyjny.

Chodzi o koncepcję pierwotnego monoteizmu rozwijaną przez pewnych XIX wiecznych misjonarzy (założyciel kierunku to W. Schmidt.). Badając plemiona pierwotne doszli do tego, że w każdym (no, według nich) istniało pojęcie najwyższego Boga, tylko tubylcy wcale sie nim nie przejmowali, co najwyżej od wielkiego święta. Z tego wyciągnięto wniosek, że od czasów Adama i Ewy ludzkość miała zdrowe, monoteistyczne podejście, które uległo skażeniu w toku rozwoju kultury. Z tego punktu widzenia cała późniejsza kultura - do Dżizusa oczywiście - to naleciałość. No i oczywiście z wyjątkiem jednego jedynego pasterskiego narodu żyjącego gdzieś między Syrią a Egiptem.

Agni
W zasadzie nie mam wiele do dodania. Dla mnie po prostu ludzkie społeczeństwo i kultura również są miejscem, gdzie widze Bogów, nawet wyraźniej niż w przyrodzie.

Ja tez ich widze w kulturze i spoleczenstwie. Ja ich widze w kazdym poszczegolnym czlowieku. Tylko dla mnie kultura jest zdeterminowna przez przyrode i stosunki mesko damskie a wiec podlegac bedzie tym samym sila co przyroda.

Do poprzedneigo posta zapomnialam przekopiowac z worda ponizsze komentarze.

I czy mozesz wyjasnic o co chodzi w tym zdaniu o chrzescijanstwie jako kroku wstecz w stosunku do cywilizacji i zainfekowaniu nawrotem do barbazynstwa. Bradzo prosze rozwin ta mysl.



Ja nie przypisuje konfliktu wewnetrznego bogu tylko pisze ze na jego poziomie nie ma konfliktu. Konflikt jest tylko na poziomach nizszych gdzie nie ma jednosci.



Oczywiscie ze powstaje z roznicy potencjalow. O biegunowosci juz tez pisalam. Beiguny pozytywny i negatywny, bog i bogini - jak mowilam bez ich dzialania na siebie nic sie nie dzieje. Oni sa sprawcami wszystkiego. Tylko ja tego nie widze jako konflikt. Konflikt nadal moim zdaniem jest tylko kiedy my go tak wartosciujemy.



I tak I nie. Zeus - tak, sila i archetyp ktory on reprezentuje - nie. Czy mi sie wydaje czy wlasnie przyznales mi racje. Do tej pory caly czas utrzymywales ze panteony sa wytworzone kulturowo i jeden bog nalezacy do jednego panteonu jest rozny i odrebny od innych bogow. A teraz mowisz mi ze Zeus mogl istniec przed pojawieniem sie greckiej kultury. To ja przeciez caly czas starm ci sie wytlumaczyc ze sily i archetypy ktore ucielesniaja bogowie sa ponad kulturowe a archetyp wladzy istnial od zawsze a Zeus jest jedynie jego przejaweim kulturowym – jednym z wielu. Jedym slowem jest grecka twarza boga tego archetypu i sily.



Sorry nie mam polskich czcionek w komputerze. Jak na razie nie bylo to dla nikogo wielka przeszkoda. Ulf napisal ‘jelsi ktos uwaza ze to sie wzajemnie nie wyklucza to rownie dobrze moze twierdzic ze czarne jest bialym (..)’. Z kontekstyuwynika ze Ulf uwaza ze czarne nie jest bialym wiec synteza i analiza sie wykluczaja. Ty napisales ze synteza jako punkt wyjscia uniemozliwia analize wiec choc nie wprost to jednak wydaje mi sie ze mowisz ze jedno z drugim sie wyklucza. Moze na przyszlosc postaraj sie wyrazac bardziej precyzyjnie to unikniemy nieporozumien.

Dobra, zgadzam się, że kultura jest zdeterminowana przez to o czym piszesz, ale na Bogów, nawet jeśli wszystko obraca sie wokół łożnic, to czy wszystko jest seksem???
Z przyjaciółmi rozwinąłem tę myśl w stronę internetową: http://antychryst.info


Doprawdy? Mogłabyś zacytować? Mi się wydaje, że do tej pory broniłem raczej wartości tych indywidualnych kulturowo uwarunkowanych panteonów jako pewnych całości, struktur, a nie tylko zbieraniny masek nakładanych na odwieczne archetypy.

Archetyp jest pojęciem, wzrocem pojęciowym, nie realnym bytem. archetyp może istnieć tylko w konkretnych istotach. Istotach, które nie są zawieszone w próżni, ale powiązane z innymi.
Tym przeciwko czemu nieśmiało występowałem jest dowolne mieszanie panteonów, gdyż wtedy burzymy ich strukturę i odzieramy je z tego, czym Ty gardzisz, a ja cenię - kulturowych naleciałości. Wynika z tego tylko "goły archetyp".
Dowolne mieszanie panteonów to sfera religioznawstwa, psychologii jungowskiej. Pogaństwo - w moim rozumieniu, to więź nie z archetypami, pojęciami ale z konkretnymi Bogami. Nie wiem, czy bogowie w róznych panteonach wyrażają tylko ten sam panteon, czy też są tą sama istotą. Jeśli nawet są jedną istotą, to sądze, że dostęp do niej mamy (no dobra, przynajmnie ja mam) poprzez konkretną formę kulturową, a nie przez "destylat".
Po raz trzeci zacytuję sam siebie:


Możliwe, że dałoby się zrobić taką metateologię politeistyczną, ale obawiam się, że albo 1) byłaby dużo uboższa niż jakikolwiek poszczególny panteon (gdyby przyjąć metodę wyłapywania tego co wspólne), albo 2) byłaby nie do ogarnięcia (gdyby sumować wszystko, co poszczególne ludy o swoich Bogach powiedziały).

Asus napisał:
Czy ty naprawdę chcesz, by twojego ducha traktować tak samo jak egregor Myszki Miki? Co do różnic:
- czy ktoś stworzył twojego ducha, czy potrafisz określić moment jego powstania? Tymczasem Myszka Miki narodziła się w głowie Walta Disneya i dokładnie można prześledzić jak idea MM się rozwijała.
- czy ktoś ma znaczący wpływ na to, jaki jest twój duch (jaźń)? Czy sam możesz zmienić istotę swego ducha? Raczej nie. Możesz go wzmacniać lub osłabiać, możesz go odkrywać lub przeciwnie - zagłuszać jego głos, ale nie zmienisz jego istoty, równie dobrze można by zmieniać swój genom. Tymczasem egregory można zmieniać, wszystko zależy od ich twórców a następnie wyznawców/ wielbicieli.
- egregor MM przejawia się w naszym świecie w tysiącach, a może milionach egzemplarzy i jest mu raczej obojętne, co stanie się z konkretną maskotką, naklejką, zabawką. Nie mogę skrzywdzić MM paląc czy drąc jej "wcielenia". Czy twojemu duchowi jest równie obojętne, co się stanie z twoim ciałem?


Istniały, ale obecnie są wspomnieniem. Ludzie wpompowują trochę energii w dinozaury, czy raczej w swoje wyobrażenia o dinozaurach, ale kontaktować się z wyobrażeniem kogoś, a kontaktować się bezpośrednio z tą osobą, to co innego.

Być może istnieje coś takiego jak Kronika Akaszy, w której znajdują się odbicia wszystkich duchów, coś w rodzaju kosmicznej pamięci wszystkiego, co się wydarzyło. I w tej kronice wszystko zapisane jest "na zawsze". My też, za jakiś czas będziemy tylko zapiskami

Asus napisał:
Czy ty naprawdę chcesz, by twojego ducha traktować tak samo jak egregor Myszki Miki? Co do różnic:
- czy ktoś stworzył twojego ducha, czy potrafisz określić moment jego powstania? Tymczasem Myszka Miki narodziła się w głowie Walta Disneya i dokładnie można prześledzić jak idea MM się rozwijała.
- czy ktoś ma znaczący wpływ na to, jaki jest twój duch (jaźń)? Czy sam możesz zmienić istotę swego ducha? Raczej nie. Możesz go wzmacniać lub osłabiać, możesz go odkrywać lub przeciwnie - zagłuszać jego głos, ale nie zmienisz jego istoty, równie dobrze można by zmieniać swój genom. Tymczasem egregory można zmieniać, wszystko zależy od ich twórców a następnie wyznawców/ wielbicieli.
- egregor MM przejawia się w naszym świecie w tysiącach, a może milionach egzemplarzy i jest mu raczej obojętne, co stanie się z konkretną maskotką, naklejką, zabawką. Nie mogę skrzywdzić MM paląc czy drąc jej "wcielenia". Czy twojemu duchowi jest równie obojętne, co się stanie z twoim ciałem?


Istniały, ale obecnie są wspomnieniem. Ludzie wpompowują trochę energii w dinozaury, czy raczej w swoje wyobrażenia o dinozaurach, ale kontaktować się z wyobrażeniem kogoś, a kontaktować się bezpośrednio z tą osobą, to co innego.

Być może istnieje coś takiego jak Kronika Akaszy, w której znajdują się odbicia wszystkich duchów, coś w rodzaju kosmicznej pamięci wszystkiego, co się wydarzyło. I w tej kronice wszystko zapisane jest "na zawsze". My też (tj. Amvaradel i Asus), za jakiś czas będziemy tylko zapiskami , ale wierzę, że to, co jest w nas duchem, będzie się jeszcze odradzać pod innymi postaciami.

PS. Strasznie mnie intryguje jak się przejawia MM w wyższych światach, tylko obawiam się, że znów rozpętamy "wojnę światów" .

Chodziło mi o tę twoją wypowiedź:






Aha, chyba nie mam nic do dodania.




Ależ właśnie tę wizję Agni, a później i ja, starałyśmy się tobie przekazać. Że Absolut dzieli się na poszczególnych bogów i stworzenie, poznając tym samym samego siebie.
Tylko dlaczego twoim zdaniem dzieląc się przestaje istnieć? Czy jeśli dzielę się na poszczególne komórki, to ja jako całość nie istnieję?



Ciekawa koncepcja, jedna z wielu koncepcji, które wtedy powstawały (i powstają dalej) na temat ludów tzw pierwotnych. Inną miał Rousseau, inną de Montaigne, inną Frazer. Co z tego, ze Schmidt i paru innych miał taką a nie inną? Czy upoważnia to do stawiania wielkiego kwantyfikatora "wszyscy chrześcijanie twierdzą..."?



Na tych samych bogów: czy stosunki damsko - meskie kojarzą ci się wyłącznie z seksem?

Nie napisalam ze wszystko jest seksem ale ze stosunki mesko-damskie leza u podloza wiekszosci zachowan ludzkich. I nie mowie tu o seksie jako samym akcie seksualnym ale o wszystkim co jest zwiazane z roznica plci. Czy dla ciebie stosunki mesko damskie to tylko seks. Wiem co ty myslisz o seksie bo juz wczensiej starales sie sporowadzic milosc do niego w sposob brudny ale to nie zanczy ze ja mysle tak samo jak ty. Coraz bardziej mam wrazenie ze mowimy dwoma roznymi jezykami.



Czy moglbys doprecyzowac gdzie dokladnie na stronie to znajde bo przegladac wszsytkiego stanowczo nie mam zamiaru.



Nie chce twierdzic ze cos twierdzisz jesli tego nie twierdzisz, czy tez twierdzisz ze, itp. Nie mam sily czytac twoich postow po raz kolejny zeby wybrac odpowiednie fragmenty. Moze i jestem glupia ale ja nie widze roznicy w powyzszych wypowiedziach. Ja pisze ze utrzymujesz ze panteony sa wytworzone kulturowo a bogowie nalezacy do nich sa odrebnymi bytami. Ty piszesz ze panteony sa wytworzone kulturowo i bronisz wartosci ich odrebnosci. Teraz piszesz ze wcale ne mowisz ze bogowie z roznych panteonow sa odrebni od innych bogow z innych panteonow. To co bronisz czegos w co nie wierzysz? Czy tez po prostu uwazasz ze mimo ze tak na prawde na jakims poziomie nie sa oddzielne to jednak na najnizszym poziomie sa oddzielne i to ma w sobie wartosc. Jesli o to ci chodzi to calkowicie sie z toba zgadzam. Juz dawno napisalam ze widze tych bogow jako oddzielnych i widze w tym wartosc. Nie mniej jednak widze ich tez jako jednosc i w tym tez widze wratosc.




Skad ta pewnosc? Sam pisales ze Zeus jest archetypem wladzy politycznej. To co uwazasz ze Zeus nie istnieje? W twoich postach jest tyle sprzecznosci ze rece opadaja.



Brawo, wreszcie dochodzisz do wnioskow z ktorych ja wyszlam na poczatku dyskusji.



Raczej nie odebralam twoich postow jako niesmialych. Ja nie gardze kulturowymi nalecialosciami. Pisalam ci ze dla mnie kultura jest naturalana konsekwencja rzeczy. W pewnym sensie jest czescia przyrody. Nie uwazam tez ze wybieranie bogow z poszczegolnych panteonow moze zaszkodzic panteonom o ile ma sie wiedze na temat tego panteonu. A zeby wybrac jakiegos boga to trzeba miec o nim jakas wiedze. Chyba ze robi sie to na zasadzie uczucia i instynktu, objawienia itp. To samo dotyczy widzenia bogow jako jednosc. Zeby ich zobaczyc jako jednosc trzeba ich najpierw zobaczyc i zrozumiec jako istoty oddzielne. Moim zdaniem panteony sa bezpieczne a przez poglad ze na jakims tam wyzszym poziomie sa jednoscia zyskuja na sile. ‘Goly archetyp’ jako esencja, prawdziwa istota rzeczy moze byc niesamowicie silny.

Wystepowales przeciwko mieszaniu panteonow i traktowaniu poszczegolnych bogow jako aspektow jednosci. Caly czas piszesz ze takie postepowianie jest niebezpieczne, zdaje sie wspominales o tym ze moze prowadzic do doswiadczenia innego rodzaju sakrum i zachwiania osobowosci, prowadzi do monoteizmu itp. Podalam ci argumenty na to ze wcale tak nie musi byc i ze wielu ludziom moze odpowiadac postawa inna od twojej a to co ty uwazasz za niebezpieczne oni moga uwazac za piekne, pozyteczne i prawdziwe. Powtarzam jeszcze raz – moim celem w dyskusji nie jest przekonanie ciebie ze musisz myslec tak jak ja. Ja chce cie przekonac zebys zaakceptowal ze inni moga myslec inaczej od ciebie. Kazdy z nas ma swoje racje i tak jest najlepiej.



Nareszcie. Przeciez o to caly czas mi chodzi. Bogowie przyjmuja rozne postacie tak zeby kazdy z nas mial to co mu najbardziej odpowiada. Tyle ze niektorym ludziom czasami te panteonowe formy nie wystarczaja i czasmi potrzebuja kontaktu z destylatem. I przy okazji: uwazam ze religia i psychologia sa ze soba niesamowicie powiazane.

Po raz trzeci zacytuję sam siebie:


Juz dawno na to odpowiedzialam poza tym wydaje mi sie ze powinno to byc oczywiste z calej naszej rozmowy. Wiem ze uwazasz sie za wielki autorytet i lubisz cytowac sam siebie ale mam nadzieje ze pozwolisz ze jako ‘nie autorytet’ powtorze bez cytownia. Wybralam sobie moich wlasnych bogow z ktorymi kontaktuje sie najczesciej i ktorzy sa mi najblizsi. W zaleznosci od tego czego akurat potrzebuje przejawiaja mi sie jako byty odrebne i jako jeden byt. Kontaktujac sie z jedna konkretna boginia kontaktuje sie (przez nia) ze wszystkimi boginiami. A czasami moge przejsc ponad ten poziom i bezposrednio skontaktowac sie z jedna wielka boginia bez przewodnictwa jednej konkretnej. Nawet jesli akurat mysle o bycie odrebnym to i tak mam poczucie ze wszystko jest jednoscia. Moi bogowie sa i w panteonach i poza nimi.



Masz ci los, ty znowu o zachowaniach ekstremalnych. Czy dla ciebie nie ma nic po srodku. Nie bylaby ubozsza bo to co wspolne pozostaje wspolne a to co odrebe nadal sie w niej zawiera. Nic nie ginie. I jest do ogarniecia bo jest w niej wlasnie duzo cech wspolnych.

Równia pochyła w tej wypowiedzi odnosi się do sposobu myślenia dążącego do stałego uogólniania, a nie samej koncepcji ogółu. Jest to koncepcja o której nigdy poganie nie zapomnieli, niektórzy czynili z niej podstawę swej filozofii (np. stoicy), a jednak stawianie jej w centrum, a nie jako część świadomości postrzegam jako pewien błąd. Prowadzić to może do relatywizacji, pogardy dla szczegółu i tego co osobliwe.



Napisałem też: "istnieje, ale wyłącznie w formie wielości poszczególnych Bogów i Bogiń."
Człowiek nie ma możliwości podziałów tego rodzaju. Co najwyżej "wydziela z siebie" (<- tu jest duży cudzysłów) dziecko - to najbliższa analogia jaka mi przyszła do głowy. Dziecko nie jest już matką ani ojcem.
Rozwinę nieco tę myśl (przypominam, ciągle o charakterze eksperymentu myślowego): wyodrębnienie się aspektu ma na celu rozwinięcie go, które nie jest możliwe w stanie zmieszania z innymi. Powiedzmy, że u początku istniał jeden byt posiadający wszystkie atrybuty w stanie zmieszanym i jednocześnie zalążkowym. Podzielił się następnie na dwa (a w sumie dlaczego dwa, może trzy, albo cztery!) byty z odmiennym zestawem atrybutów, dzięki czemu mogły one cechy te rozwinąć. Te pochodne byty dalej dzieliły sie wyodrębniając z siebie poszczególne atrybuty i rozwijając je jako byty samoistne. Dzięki temu rosła ich potęga ale i jednostronność.

Nie napisałem "wszyscy" ale też - racja - nie napisałem "niektórzy". Ścislej, koncepcja ta jest nieco starsza od Schmidta, wywodzi się z tomizmu a ostatecznie z księgi Rodzaju, do niedawna była dominującą koncepcją religioznawczą na uczelniach katolickich (z tego co wiem, na KUL ciągle się trzyma).
Wydaje mi się, że coś takiego twierdził pewien profesor archeologii, znajomy Agni. Użyłem tutaj jego skrótu myślowego. Pomijając skróty myślowe: czy całą złożoność świata potraficie sprowadzić do stosunków damsko-męskich?

Wydaje mi się, że nasze wzajemne niezrozumienie cały czas wynika z faktu, który już był poruszony. Powtórzę: dla mnie uogólnienie nie prowadzi do niemożności dostrzegania szczegółów. Dostrzeganie szczegółów nie prowadzi do niemożności zauważenia generalnej zasady. Ot taka właściwość postrzegania z dwóch różnych stron. Polecam ćwiczenia w tym zakresie. (I tak na marginesie czemu tak przeraża cię ta nieszczęsna relatywizacja?)



I znów. Jeśli istnieje jako zbiór szczegółów, to wyklucza to jego istnienie jako ogół?
Według mnie rzeczywistość ma naturę fraktalną. Mówiąc inaczej "jak na górze, tak i na dole". W drugą stronę też działa. Wszystko działa w dwie strony.
A moje porównanie do człowieka możesz odczytać panteistycznie. Może to pomoże. Ja - Absolut. Komórki - bogowie. Ja istnieję, co nie wyklucza istnienia komórek. Komórki istnieją, co nie wyklucza istnienia mnie. Teraz podnieś oktawę wyżej. Prościej już nie mogę.






Znajomy profesor Agni użył tego, jako metafory. Przeniosłeś to w znaczenie dosłowne. Stosunki damsko - męskie też są pewną metaforą. I tak, złożoność świata sprowadza się do stosunków. Teraz dosłowniej, żeby nie było kolejnych nieporozumień: chodzi o polaryzację, biegunowość, wzajemne dopełnianie się przeciwieństw, tworzących nowe jakości.

Agni właśnie się pakuję i już wkrótce będę offline, więc ta dyskusja siłą rzeczy zostanie przerwana. Zresztą nie widzę jej najmniejszego sensu.
Powtarzasz, ze mitów nie należy odczytywać dosłownie, tymczasem ilekroć użyłem jakiegoś porównania czy metafory, Ty przyczepiałaś się właśnie do warstwy dosłownej a metaforyczna w ogóle nie docierała. Jak mam to wyjaśnić? Złą wolą? Podsuwałaś mi taki pomysł pisząc, że jesteś na mnie cięta. Dlatego wolę przyjąć za wytłumaczenie, że to Bogowie, a przynajmniej mój duch opiekuńczy (łac. genius) stara mnie się nas skłócić. Po co? Mam dwie hipotezy. Jeśli to Bogowie, to może chcą wprowadzić ferment wśród swych wyznawców, aby forum nie stało się czasem kręgiem wzajemnej adoracji wyznawców jedynie słusznej pan-doktryny? A jeśli to tylko mój genius, to może chce mnie ustrzec, abym nigdy nic nie miał wspólnego z wicca? Nie wiem. Geniusowi się udało.
Piszesz, że inni poganie mogą czuć się przytłoczeni popularnością wikka i zdolnością do asymilacji z innymi nurtami pogaństwa. Osobiście nie czuję takiego zagrożenia. Powiem więcej, gdyby ktoś z tydzień temu zagrał ze mną w wolne skojarzenia ze słowem "pogaństwo" to sądzę, że dość długo bym wymieniał, zanim bym doszedł go wicca, a może trzeba by mi było o nim przypomnieć.
Choć już w jednym z pierwszych postów napisałem, że życzę Ci powodzenia na twojej drodze/bezdrożach (niemiłe skreślić) teraz okazuje się, że usiłujesz mnie przekonać, bym zaakceptował osoby myślące jak Ty. Większej akceptacji nie zyskasz. Może po prostu nie możesz znieść, że mój wybór swojej drogi, który niestety jest odrzuceniem Twojej drogi/bezdroży (niemiłe skreślić) nie jest zupełnie pozbawiony jakiś racji? Nie wynika wyłącznie z mojego faktycznego nieduczenia czy ciemnoty? Że ma swój własny, inny sens?
Tolerancja tym się różni od akceptacji, że toleruje się poglądy, z którymi się nie zgadzamy. W tym sensie nie możesz odmówić mi tolerancji. Ale nie możesz mi też zabronić nie zgadzania się i poszukiwań - tak, ja ciągle poszukuję z wszystkimi tego kosztami! - własnych dróg.
Bogowie z Tobą.

Rutilusie, czy to moja wina ze nie masz wyczucia jesli chodzi o metafory. Bylam na ciebie cieta jakis czas temu za ta Atlantyde i UFO ale dawno mi przeszlo i przyznalam sie otwarcie czego ty nie zrobieles choc widac bylo w twoich postach jak bardzo wkurzaja cie moje. Z natury jednak szybko wybaczam i staram sie zapomniec. Dwa razy staralam sie przywrocic naszej dyskusji bardziej przyjazny ton. Pisalam tez ze nie chce sie z toba klocic i kilka razy zaznaczalam ze rozumie twoje podejscie i jedynie walcze o to zebys ty zrozumail ze moze byc inne i ze w innym nie ma w nic zlego, wiec chyba zlej woli mi zazucic nie mozesz. Ty za to ciagle przystajesz przy swoim, a jak wychodzilo ze zblizasz sie do tego co ja pisalam to odwolywales to, caly czas piszac do mnie z pozycji wielkiego autorytetu ktory wie wszystko. Kilka razy zadawales mi to samo pytanie mimo ze na nie za pierwszym razem odpowiedzialam a sam mi ciagle nie odpowiedziales na moje pytanie o to kto cie stworzyl.

Pisalam tez ze nie uwazam ze bogowie chca sa nas sklocic. Przestan sie nimi zaslaniac. Mamy odmienne zdania i myslimy w innych kategoriach ot i wszystko. Zreszta nie dziwie sie ze myslimy innymi kategoriami. Pisales wczesniej ze byles nawroconym katolikiem. Na twojej internetowej stronie pisze ze jestes dyplomowanym znawca doktryny chrzescijanskiej. Wydaje mi sie ze kiedys miales jeden dogmat a teraz po prostu zamieniles go na inny, ekstrimum z drugiego konca kontynuum. Wedlug tego co piszecie wasza strona ma popularyzowac politeizm i poganstwo ale wszystko prawie na niej jest po prostu antychrzescijanstwem. czytajac to co tam napisales wydaje mi sie ze okreslasz siebie jako poganin poprzez postawe anychrzescijanska i ze dla ciebie poganin = zbuntowany chrzescijanin. Twoja kampania polityczna na rzecz politeizmu polega na oczernianiu konkurencji. Rozumiem teraz bardziej twoja niechec do traktowania bogow jako czesci absolutu. Ja nie jestem przeciwko chrzescijanstwu wiec nasze postawy zawsze beda rozne. Mottem twoje strony jest 'Poganami sa wszyscy, którzy potakuja zyciu, dla których „Bóg” jest wyrazem na wielkie „Tak”, potwierdzajace wszystkie rzeczy'. Coprawda Nitche nie jest moim ulubionych filozofem ale jesli przyjmujesz takei motto to chyab to oznacza ze bog nie wyklucza ani politeizmu ani monoteizmu ani zadnej innej postawy. I moze jest rzeczywiscie tak ze jest jednoscia w wielosci.

Nasza dyskusja przerodzila sie w teologiczna dyspute i jako taka uwazam ze miala sens, przynajmniej dla mnie bo wiem teraz jak mysla ci ktorzy masla inaczej. A przynajmniej jak ty myslisz. Ja tez ciagle poszukuje I staramsie rozwijac wiec traktuje ta dyskusje jako czec tych poszukiwan. Skoro ty tez poszukujesz to czemu uwazasz ze to co bylo napisane ne mialo sensu. Mnie dyskutowalo sie bardzo ciekawie i uwazam ze troche zblizyly nam sie punkty widzenia. Moze po tym jak zrobisz ten heglowski eksperyment zbliza sie jeszcze bardziej. Moze dojdziesz do wniosku ze jesli absolut ma sie podzielic zeby sie poznac to musi nadal byc absolutem. Gdyby przestal istniec to nie mogl by sie poznac. Logiczne mi sie bowiem wydaje ze cos co nie istnieje nie moze sie poznac a zatem rozdzielanie sie takie ne mialo by sensu.

Nie wiem dlaczego twoj post napisaney jest w obrazonym tonie. Nie wiem czy tylko ja to tak odbieram czy tez inni beda miec podobne odczucie. Piszesz ze akceptujesz ale w tym samym czasie dajesz mi znac ze jestes obrazony i robisz to bo wyjezdzasz i chcesz skonczyc. Nie wiem czy to mozna nazwac akceptacja jesli tak to osiagnelam cos, jesli nie to trudno. Nie obrazaj sie. Kiedy dyskutujemy czesto krystalizuja nam sie poglady i dochodzimy do wnioskow do ktorych w innej sytuacji ne doszlibysmy. Ty mnie zmusiles do przemyslen a ja mam nadzieje (jesli jestes takim intelektualista na jakiego sie kreujesz) zmusilam ciebie. Inni czytajac ta dyskusje tez moze wyrobili sobie zdanie czy wola widziec bogow jako calkowicie oddzielne, niepowiazane ze saoba byty czy wierza ze wszystko jest ze soba zwiazane i nie istnieje w prozni. Czy wola widziec jednosc, czy wielosc czy tak jak ja oba.

Mylisz sie jesli uwazasz ze ja nie moge zniesc ze wybrales inna droge niz wicca. Wicca jest moim zdaniem za popularna. Jesli czytales topiki o wicca i moje tam posty to powinienes wiedziec ze uwazam ze wicca to nie jests ciezka dla kazdego. Od poczatku dyskusji zdaje sobie sparwe ze nie jest to sciezka dla ciebie i na prawde nie mam z tym problemu. Gdyby wszyscy chcieliby byc wiccanami to wicca musdialaby sie zmienic w masowke a ja tego nie chce. Piszesz – ‘Może po prostu nie możesz znieść, że mój wybór swojej drogi, który niestety jest odrzuceniem Twojej drogi/bezdroży (niemiłe skreślić) nie jest zupełnie pozbawiony jakiś racji?’ zaraz po tym jak ja ci napisalam ze wszyscy mamy swoje racje. Czy ty w ogole czytasz co ja do ciebie pisze czy po prostu zawsze wszystko przekrecasz a potem jeszcze sie unoscisz jak ktos ci na to zwroci uwage.

Zycze ci milych wakacji. Daj znac jak ci poszlo z heglowskim eksperymentem, moze byc na privia zebysmy znowu nie zasmiecali watku.

Duszu przepraszam jeszcze raz za zasmiecenie watku. Zdaje sobie sprawe ze ta dyskusja powinna byc w panteonach i nie wiemjak to wyszlo ze byla kontynuowana tutaj. Wszystkich tych ktorzy nie chcieli jej tutaj widziec tez bardzo przepraszam.

Cala ta dyskusja o jednosci i wielosci bogow spowodowala ze zaczelam myslec na temat jednosci roznych innych bytow. Jestem ciekawa jak ludzie z roznych sciezek poganskich odczuwaja swiat: czy jako jednosc czy raczej nie. Na ile ta jednosc jest mozliwa w swiecie a na ile nie. Mamy Dusza i Brata Debu ktorzy raczej wierza z tego co rozumiem w jednosc boskiej istoty i rekonstrukcjionistow i szamanow ktorzy wierza w wielosc i wiccan ktorzy wierza w jedno i drugie. Wiem ze troche upraszczam. To jak jest na przyklad z duchami, ludzmi, roznymi innymi zjawiskami we swiecie.

Takie pytania o ducha nasunely mi sie na poczatek.

Jesli wszystko ma ducha:
1. Duch kazdego kola jest odrebny, czy to kolo samochodowe, przy wozku dzieciecym, narysowane na kartce itp. Kolo jako zjawisko, pojecie geometryczne tez powinno miec swojego ducha. Czy duchy poszczegolnych konkretnych kol beda w jakims sposob jednoscia z tym duchem kola jako pojecia geometrycznego.
2. Jelsi kolo samochodowe ma ducha, kierownica ma ducha, nadwozie i karoserja maja duchy itp to czy sa one jakos skladowymi czesciami ducha samochodu.
3. W ogrodzie mam kamienny krag, w okolicy jeszcze kilka kamiennych kregow a w calej Anglii jest ich bardzo duzo. Kiedykolweik jestem w takim kregu czuje ducha tego kregu. Oczywiscie kamienie sa oddzielne i tez kazdy z nich ma ducha. Ale tak jak krag odczuwam jako cos wiecej niz sume poszczegolnych kamieni, czy mozliwe jest zeby duch kregu byl czyms wiecej choc sie skada z duchow poszczegolnych kamieni? Czy moze tez nie?

Jak wy czujecie powiazania pomiedzy roznymi rzeczami i istotami?

Tym razem ja się muszę zastanowić jak sensownie odpowiedziec, bo jednak czuję że nasze podejścia aż tak się nie różnią, ale jak zacznę znowu używać metafor drinkowych to znowu mi tłumaczenie nie wyjdzie


Oj Agfni, nie tłumacz się, przeciez doskonale wiem ze nie kwestionujesz moich umiejętności
Ja moze niieprecuzyjnie się wyraziłem - w większości przypadków w chwili obecnej potrafię odróżnić boga od ducha, ale tak jak z ludźmi bywa, czasami mogę się po prostu pierdyknąć. I to między innymi jest to "Know Your limits" z innego wątku.

to tyle w kwestii odpowiadania na zaległego posta, a teraz nowy:

@1 - Tak, będzie w jakiś sposób jednością. W końcu zawierają w sobie podobne cechy, własciwości (sa okragłe i się toczą ). Przykładając to do mojej wizji "destylatu" - im bardziej rożłozymy takie koła na czynniki pierwsze tym bardziej będziemy postrzegać to, że w pewnym sensie sa jednością, lecz im bardziej są wydestylowane tym bardfziej przestają być sobą (będąc ideą koła nie bęą kołem od roweru) Mam nadzieję że nie zamotałem

@2 - W jakimś sensie są, ja to postrzegam łopatologicznie - duch samochodu jest szefem duchów wszystkich składowych samochodu. więc chcąc np. zapewnić sobie bezawaryjną podróż zwracam się do szefa.

@3 - z duchem kamiennego kręgu jest własciwie tak samo jak z duchem samochodu.

Wiem, to łopatologiczne, proste, wręcz dziecinne postrzeganie, ale animizm jest czasami do bólu prosty, zwłaszcza w tłumaczeniu takich przykładów

Dzieki Asus. Jestem ciekawa co myslana ten temat inni.

1. Jest duch koła, który ma aspekty. Jest aspekt koła samochodowego, koła narysowanego, koła hulahop... Duch koła samochodowego ma aspekty, wreszcie każde koło ma swojego ducha. Zaś sam duch koła jest aspektem ducha brył geometrycznych.
2. Duch samochodów w ogóle ma aspekty. Ma aspekt fiata, z kolei aspekt ducha fiata ma aspekt konkretnego fiata. Duch samochodu jest aspektem ducha maszyn, który też jest aspektem...
3. Jest duch kamiennych kręgów. Ma on aspekty. Jest aspekt ducha konkretnego kamiennego kręgu, który dzieli się na aspekty duchów konkretnych kamieni...

Każdy z tych aspektów jest indywidualnym duchem a nie tylko częścią całości ducha.
Jednocześnie z powyższym każdy duch składający się z aspektów powstaje na prawie synergii. Co nie wyklucza, że sam jest indywidualnym bytem.
Ot taka moja wizja, jako tej, dla której wszystko łączy się ze wszystkim i wszystko z siebie wzajemnie wynika.

No dobrze, jako że szczytną ideę konstruktywnego dialogu między różymi ścieżkami pogaństwa i tak już diabli wzięli i molestują w krzakach, pozwolę sobie dołączyć do radosnego offtowopowania... Przynajmniej na potrzeby ustosunkowania się do wypowiedzi, w których zostałem personalnie wymieniony.



Najwyraźniej wyraziłem się w którymś momencie niewystarczająco wyraźnie.
Dla jasności: wierzę, że na pewnym poziomie wszystkie istoty świadome są jednią. To jest panteizm mojej wiary; wiara, że świadomość sama w sobie jest substancja boską i przenika ona wszelkie świadome stworzenie.
Powyższe stwierdzenie dotyczy jednak to w równym stopniu bogów co i ludzi. Ergo, bogowie są odrębnymi bytami w równym stopniu co odrębnymi bytami są ludzie. To znaczy: SĄ odrębymi bytami. To jest politeistyczna część mojego credo.



Na początek: nie wierzę, żeby koła miały ducha rozumianego jako jednostkową i autonomiczną świadomość. Kamienne, narysowane, zębate... żadne. I jest to moje prywatne przekonanie które prawdopodobnie kłóci się ze świadopoglądem animistycznym.
Powiązanie między różnymi bytami świadomymi odbywa się poprzez świadomość, która - jak pisałem wyżej - jest dla mnie substancją boską, transcendentną wobec wszystkich bytów świadomych a zarazem dla wszystkich bytów świadomych wspólną i wszystkie byty świadome łączącą.
I nie każda możliwa do pomyślenia rzecz (kamień, idea kamieniowatości, krzesło, myszka miki) posiada świadomość. Świadomość jest cechą, która jest przynależna wyględnie nielicznym, bardzo specyficznym bytom a nie wszystkiemu co popadnie.

O powiązaniach można mówić tylko w odniesieniu do istot świadomych a do takich nie zaliczam ani kamieni ani kręgów. W przypadku istot nieświadomych można mówić wyłącznie o subiektywnych analogiach postrzeganych przez ludzki umysł.
Zasadniczo zgadzam się z podejściem Driady ("Każdy z tych aspektów jest indywidualnym duchem a nie tylko częścią całości ducha. Jednocześnie z powyższym każdy duch składający się z aspektów powstaje na prawie synergii. Co nie wyklucza, że sam jest indywidualnym bytem") ale uważam, że podejścia tego nie można odnosić do bytów nieświadomych (np. kamienie i kamienne kręgi) a tylko do bytów świadomych (np. pojedynczy ludzie i "prabogowie archetypów"; tą relację opisywałem już dokładniej w "Panteonach").

Dusz napisał:
W ujęciu mistycznym możliwe jest stwierdzenie, że Świadomość przenika wszystko, co istnieje, a więc także kamienie, więc i mistyk może przeżyć jedność i kontakt ze wszystkim. Natomiast rzeczywiście istoty żywe, a w szczególności ludzie są takimi skupiskami, centrami świadomości. Materia nieożywiona nie wydaje mi się tworzyć takich skupisk sama z siebie.
Niektóre byty żywe są na tyle mocnymi centrami świadomości, że wyodrębniają i postrzegają siebie jako indywidualne istoty, przy czym stopień tej samoświadomości może być różny. Mój jest na pewno wyższy od stopnia świadomości mojego kota (chyba że śpimy, wtedy trudno nas odróżnić )
Tak więc generalnie zgadzając się z tobą, ujmuję to odrobinę inaczej.

Przeciez to jest dialog miedzy roznymi sciezkami poganstwa. Jakby mial nam sie zamienic w dluzsza dyskusje to mozemy to przeniesc do oddzielnego topiku. Kto wie jak tozrobic?



Przepraszam. Mowilam ze uproscilam. Moj panteizm opiera sie na bardzo podobnym pogladzie.



Co do swiadmosci rzeczy martwych mam zblizone podejscie do tego co pisze Amvaradel. Czesto jednak kiedy mowie o duchu takich rzeczy nie tyle mysle o swiadomosci co o wyczuwalnej energii tej rzeczy. Choc tez nie wiem czy to dobry opis. I tak kamien ma jakas tam energie ktora jest inna od innych a razem z innymi kamieniami, przestrzenia pomiedzy kamieniami i ziemia w kregu stanowia jeszcze inny odrebny byt energetyczny ktrory jest wiecej niz suma skladnikow.



Tutaj calkowicie sie zgadzam. Pytanie o jednosc swiadomosci mialo byc nastepne. Jestem ciekawa jak inni to widza.



Ja tez sie zgadzam z podejsciem Driaday. Ja jednak stosuje powiazania nie tylko na podstawie swiadomosci ale takze energii. Tak kolo mlynskie jest nie tylko powiazane z idea kola ale takze na przyklad z duchem drewna z ktorego zostalo zrobione itp. Zastnawaim sie nad powiazaniami materialnymi.

Wspomogę nieco brata mego Uosia w tym natłoku pytań.

Jeśli chodzi o Myszkę Miki to tak, ma ona ducha. Pytasz Agni czy jest to jak z duchem ludzkim a ja Ci odpowiem, nie wiem, być może tak a być może nie. Nie wiem jak narodziła się Miki, być może wcześniej nie istniała i stworzył ją sen Disneya a może kiedyś była zupełnie inną opowieścią i reinkarnowała w Myszkę Miki. Mogło być tak i tak, ale na ten temat możemy głównie teoretyzować.

Co do animizmu, to jak już powtarzałem wielokrotnie na tym forum w zarówno w jego najbardziej pierwotnym jak i najbardziej zaawansowanym założeniu wszystko ma swojego ducha, nawet postaci z kreskówek:
http://techielobang.com/blog/2009/05/25/portable-shrine-worships-gadgets-and-anime-figurines-video-link/.
Ten shintoistyczny ołtarz to nie jest robienie sobie jaj, tylko faktyczne oddawanie czci kami.
Oczywiście animistycznych kultów jest wiele i tak jak pisał Asus nie we wszystkich z nich jest to tak postrzegane, ale w znacznej większości tak właśnie jest i my z Asusem właśnie do tej opinii się przychylamy.

Duchy mają różną świadomość a do tego niektóre z nich są na tyle obce, że naprawdę nie da się z nimi porozumieć. Nie wiem jak jest z duchem tej nieszczęsnej Myszki. Zresztą co do świadomości, to jest to bardzo złożone pytanie i chyba lepiej je zadać Duszowi niż nam, bo to on się tym zajmuje.

Co do części składowych, pozwolę sobie posłużyc się pewnym cytatem:



Tak samo jest z duchami. Oczywiście, że człowiek składa się między innymi z duchów krwi czy kości, ale one są tylko częścią składową i to bardziej maszyny niż samego ducha. Paradoks Statku Tezeusza w animistycznym pojęciu w ogóle nie występuje. Jeżeli wymieniono wszystkie części statku po kolei, ale duch statku pozostał ten sam to znaczy, ze statek się nie zmienił.

Idzie to również w drugą stronę. Jeżeli dwa duchy połączą się ze sobą to staną się zupełnie nowym bytem. Nawet jeżeli będą pamiętały i wiedziały wszystko to co pamiętał każdy byt z osobna to i tak nie będą już żadnym z bytów pierwotnych, tylko stworzą nową istotę.

Wiem, że pytania o to czy obcięta ludzka ręka ma ducha i czy to cześć ducha tego człowieka czy nie są strasznie fajne i zabawne, podobnie jak o wszechmoc JHV i kamień, ale uwierzcie, ze z animistycznego punktu widzenia tak naprawdę nie mają większego sensu i po jakimś czasie odpowiadanie na nie staje się trochę męczące...
Choć oczywiście, właśnie temu służy ten topic

Mysle ze Asusowi szlo calkiem dobrze ale dziekuje i za twoje wyjasnienia.



Dusz juz pisal co on mysli na temat swiadomosci a ja sie zgadzam z jego pogladem. Bardziej mi wiec zalezy zeby poznac wasz poglad na swiadmosc. Czym ona jest dla animistow, skad sie bierze itp



A co jesli to wszystko i sam Kusanagi jest jeszcze mala czascia czegos wiekszego niz sam Kusanagi. Czy na prawde mozna to wykluczyc.



Rozumiem ze masz dosc mojego dociekania. Z prywatnej korespondencji jednak wiem ze Asusowi dobrze sie dyskutuje, mysle wiec ze przeniesiemy ja na privia.