Międzynarodowa Federacja Pogańska

nie jest to temat związany z pogaństwem , ale jest bardzo istotny . Dotknie nas wszystkich, a osoby kochające i szanujące Ziemię , tym bardziej .
Chodzi o gaz łupkowy i jego wydobycie , tu w Polsce. polecam film "Gasland" : ,
http://www.youtube.com/watch?v=IP0clmUs_ZE

i całe morze innych materiałów , zobaczcie ,jeśli uważacie to za ważne , przekażcie dalej .

Problem z gazem łupkowym jest częścią dużo poważniejszego problemu: naszego głębokiego uzależnienia od nieodnawialnych źródeł energii.

Polecam animowany filmik There's no tomorrow Polskie napisy dostępne po kliknięciu CC

Generalnie jestem za eksploatacją złóż gazu łupkowego.

Owszem, zgadzam się, że powinno się dążyć do ograniczenia korzystania z energii ze źródeł nieodnawialnych, ale potrzebna jest realna alternatywa. Na razie wszystko wskazuje na to, że takiej alternatywy póki co nie ma, a Europa skazuje się na przegraną z Chinami, Ameryką północną i Indiami. Klucz do ograniczenia eksploatacji zasobów naturalnych leży w tamtych regionach a nie w Europie, gdzie i emisja szkodliwych substancji spada a w wielu krajach także liczba ludności.

Zgadzam się całkowicie. Realna to słowo klucz

Tak przy okazji, pół na temat:
Przejeżdżałem podczas mrozów koło Elektrociepłowni Żerań (na węgiel) i naszło mnie takie wyobrażenie. Kierownictwo nawróciło się na skrajną proekologiczność. Emocjonalnie podchodzący do sprawy szef zespołu patrzy na słupy dymu/mgły unoszące się z kominów i załamuje się. "Macie racje, nie możemy tak zadymiać! Wyłączamy to!" I wyłączają wszystko. W Elektrociepłowni Siekierki robią to samo. W mieszkaniach ciemno i temperatura spada do -10 stopni. Chciałbym zobaczyć co działoby się w Warszawie

Energetyka to nie moja dziedzina. Uważam, że przede wszystkim brakuje jasnego i zrozumiałego dla przeciętnego odbiorcy zestawienia (np. tabeli) źródeł energii dostępnych obecnie i potencjalnie oraz najważniejszych parametrów z nimi związanych. To rząd powinien zaprezentować zestawienie, z którego wynikałoby, ile kosztowałoby uzyskanie energii z nowej elektrowni węglowej/ atomowej/ łupków/ biogazowni etc. Jakie byłyby nakłady, ile miejsc pracy, jak długo by to działało, jakie koszty środowiskowe przy każdym z tych rozwiązań, plusy i minusy. I wtedy, dysponując taką wiedzą, można wybierać.
Przy czym inwestycje w źródła odnawialne i tak są nieuniknione, więc ta dziedzina powinna mieć priorytet.

Rawimir:

Tyle że wygranych nie będzie, więc i o przegranych trudno mówić. Jasne, że rozwiązanie problemu jest możliwe tylko globalnie. Jednak o ile USA można po prostu uznać za nieodpowiedzialne (duży skrót myślowy, ale nie chcę się rozpisywać), to z Chinami i Indiami jest trudniej - w przeliczeniu na jednego mieszkańca konsumuje się tam i tak dużo mniej zasobów niż w Europie. Więc dlaczego my mamy mieć prawo zużywać więcej ropy/ węgla/ metali etc. niż oni?

Nie wszystkie odnawialne źródła są wszędzie dostępne. Są kraje z naturalnie spiętrzoną woda i mogą produkować energię w elektrowniach wodnych. Są kraje bardzo nasłonecznione i być może warto stosować tam panele słoneczne, są kraje jak Polska, gdzie jest sporo biomasy odpadowej możliwej do zagospodarowania. Ale są też kraje które nie mają takiego potencjału. Jest jeszcze kwestia opłacalności ekonomicznej rozwiązań. Europa, a konkretnie UE idzie w kierunku administracyjnego regulowania rynku energii. Jest to jakieś wyjście, ale... po pierwsze, są kraje jak Polska, w których energetyka jest oparta o węgiel. Zmiana tego stanu rzeczy MUSI trwać długo, bo w przeciwnym wypadku ziści się scenariusz z wizji Zbrosława. Dodatkowo administracyjne wymuszanie opłacalności jednych rozwiązań kosztem innych powoduje transfer finansów z Polski do krajów produkujących urządzenia faworyzowane. W rezultacie dostajemy droższą energię i tracimy finansowo. Zyskują Niemcy, Francuzi, czy Duńczycy.


Będą wygrani i będą przegrani. Nawet gdyby przyjąć, że nastąpi takie ocieplenie, że wszystkie lody się stopią, a poziom mórz się podniesie i zaleje wiele lądów, co oczywiście w świecie ludzi wywoła wiele niepokojów, katastrof itd. Część ludzi przetrwa i takie zdarzenia. Zgadnij którzy? Ci, którzy będą mieli zasoby. Mówiąc krótko, ci którzy będą mieli kasę. My sami się jej pozbędziemy.


I tak, i nie. Jasne, że w Ameryce północnej konsumuje się najwięcej w przeliczeniu na głowę. Ale tylko w Chinach i Indiach mieszka razem około 2,5 miliarda ludzi (na 7 miliardów ogólem) i ich liczba rośnie. Rośnie też konsumpcja zasobów w przeliczeniu na głowę. Ale nawet gdyby pozostawała na niskim poziomie, na co nie ma szans, to przy takiej liczbie ludzi te dwa kraje mają kolosalny wpływ globalny.
I jeszcze jedno, dlaczego uważasz, że trudniej jest uznać postępowanie Chin i Indii za mniej nieodpowiedzialne niż postępowanie USA? A Polska? My jesteśmy zmuszani do realizacji takiej samej polityki jak Niemcy, podczas gdy nasz PKB jest 3 krotnie niższy w przeliczeniu na głowę mieszkańca niż PKB Niemiec (czy generalnie Europy zachodniej). Jeszcze długo będziemy skazani na węgiel, bo nas na fanaberie dużo bogatszych po prostu nie stać, a bezpieczeństwo energetyczne jest bardzo ważne. Dlatego uważam, że gaz łupkowy jest szansą na w miarę tanią i w miarę czystą energię. Podobnie zresztą myślę o energetyce jądrowej. Uruchomienie tych dwóch źródeł energii mogłoby być realna alternatywą dla węgla. Bo nie chimeryczny wiatr bądź słońce, którego nie mamy pod dostatkiem. Woda też nie jest tym, co mamy w nadmiarze a kraj w większości jest płaski.

Globalnym problemem jest przyrost ludności. Powiem brutalnie, jedna kupa to dobroczynny nawóz, milion kup to problem ekologiczny. Przy czym liczba mieszkańców Europy się ustabilizowała z tendencją spadkową, za to w zastraszającym tempie rośnie liczba mieszkańców Azji i Afryki.

Sama sporo interesuje sie energetyka atomowa, ogolnie fizyka i widze ze pojawily sie nie tylko projekty ale i prototypy takich silowni atomowych w ktorych awaria typu czarnobylskiego moze byc wywolana wlasciwie tylko przez ladnych pare kilogramow dynamitu.
Chocby http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_atomowa_Galena

Tylko ze jest problem - ja jestem mocno techniczna i rozumiem jak to dziala i jakie prawa fizyki zapewniaja bezpieczenstwo tego urzadzenia. Ale 90% ludzi jest za malo wyksztalcona albo wrecz zbyt leniwa czy zaslepiona zeby skumac projekt i jak slyszy slowa atom to od razu kojazy Czarnobyl i teraz - Fukishima.
A to czyli niewiedza i pokawalkowane informacje tworza psychoze strachu.

Z tego co widze podobnie jest z gazem lubkowym, ktos puscil w internecie filmik ze to zlo szatan mrok i nawet jezeli opisuje on prawdziwe wydazenia zwiazane z niedoskonaloscia technologi albo zaniedbaniami to od razu tworzy to nagonke i psychoze strachu. Stad tyle protestow i kontrowersji.

I jezeli chodzi o energetyke i inne wazne dla bezpieczenstwa panstwowego sprawy to dochodze do wniosku ze w tzw demokracji beda problemy i dowolny system autokratyczny czy wrecz dyktatorski bylby tu o wiele skuteczniejszy.

Ciekawe właśnie jest to, że w środowiskach fizyków, a mam w rodzinie takich, atom nie wywołuje takich emocji. No, ale oni znają się na rzeczy i zazwyczaj mają lepsze przygotowanie metodologiczne, więc realniej oceniają rzeczywistość.

Zgadzam się. Możliwe jest przeprowadzanie analiz różnych źródeł energii dla danego kraju. I rząd powinien przedstawić taką analizę opinii publicznej.

Tego się nie da rozwiązać inaczej niż decyzjami politycznymi i administracyjnymi. I nie widzę powodu, dlaczego nowatorskie rozwiązania nie miałyby być opracowywane i wdrażane w Polsce (np. te biogazownie). Inna sprawa, że na poziomie globalnym musi istnieć transfer technologii do krajów, które same nie są w stanie ich rozwinąć w odpowiednim tempie.
Rawimir:

Podniesienie sie poziomu mórz to tylko jeden z efektów. Do tego susze i pożary na niespotykaną wcześniej skalę (np. Puszcza Amazońska już zaczęła wysychać, susze w Chinach czy Rosji już miały wpływ na ceny żywności na całym świecie itd.). Huragany o większej sile niż obecnie (każdy 1 stopień temperatury to dodatkowy wzrost siły huraganów). Każda taka klęska żywiołowa na wielką skalę odbija się na światowych rynkach np. powódź, która zalała Tajwan.
Wzrost zakwaszenia oceanów o trudnych do przewidzenia długoterminowych efektach, ale czego nie załatwi wzrost zakwaszenia, dobije przełowienie... No i taki "szczegół" jak zmieniające się prądy oceaniczne.
Kasa w świecie kryzysów może stracić wartość z dnia na dzień. Wystarczy solidniejszy krach na światowych giełdach.

Właśnie ze względu na ogromne różnice w poziomie konsumpcji na głowę. Trudno oczekiwać, że ktoś, kto utrzymuje się za równowartość paru dolarów dziennie, będzie ponosił takie same wyrzeczenia jak ktoś, kto wydaje kilkadziesiąt czy kilkaset dolarów.
Jeśli komuś brakuje na jedzenie, to zwykle nie martwi się tym, co będzie za 5, 10 czy 20 lat, a i w Indiach i w Chinach wielu ludzi ma problem z wyżywieniem siebie.
Sensowna polityka klimatyczna musi uwzględniać różnice w przeciętnych dochodach mieszkańców danego kraju.

Uważam, że różnice w dochodach powinny być uwzględniane, jednak Polska należy już do krajów rozwiniętych, z dochodami wyższymi niż w Indiach czy Chinach i to też musi zostać uwzględnione.

Zgadzam się, oprócz słowa "fanaberie" Odchodzenie od węgla to i tak konieczność.

Na razie nie widziałam sensownego zestawienia w stylu: inwestujemy x mln w łupki/ atom/ biogazownie/ wiatraki i uzyskujemy z tego y energii.
Poza tym, jeśli zainwestujemy x w atom, to ile zostanie na inwestycje w odnawialne źródła? To też musi być jasno i wyraźnie powiedziane. Żeby nie było tak, że inwestujemy w atom i nie zostaje nam już na nic innego.


Owszem. Zwłaszcza w krajach uboższych. Jakoś tak jest, że im wyższy poziom wykształcenia kobiet, poziom życia i gwarancje emerytalne, tym mniej dzieci.

Trudno robić realne zestawienie, skoro obecnie trwają próbne odwierty. Jeszcze nie wiadomo ile tego gazu jest i czy to w ogóle opłacalne przedsięwzięcie.
Co do innych analiz, to jest ich całkiem sporo. Wspólna wadą są niewypowiedziane założenia. Np. dotyczące źródeł finansowania (fundusze publiczne, czy prywatne), szkodliwości stosowanej technologii, opłacalności społeczno-ekonomicznej, sposobu zarządzania systemem energetycznym (scentralizowany, rozproszony). Po prostu są nie do końca wiarygodne.
Generalnie jestem zdania, że lepiej jest mieć większy wybór niż mniejszy.

Dlatego wkurzają mnie politycy twierdzący, że gaz łupkowy to rozwiązanie polskich problemów z energią.


Żeby mieć wybór, trzeba mieć wiedzę. Zapewne, jeśli jest się specjalistą od energetyki, to dotrze się do jakichś raportów i opracowań. Jednak nie ma przejrzyście zrobionego zestawienia, z którego mógłby skorzystać normalny obywatel. Kilka - kilkanaście kluczowych kwestii: koszt, uzyskana moc, przewidywany czas wykonania, przewidywany czas działania, ilość miejsc pracy, koszty środowiskowe...

Realnie rzecz biorąc jestem za:
1) wydobyciem gazu z łupków
2) postawieniem elektrowni atomowych
3) przy elektrowniach atomowych postawienie systemów do wytwarzania z CO2 paliw syntetycznych.

powyższe rozwiązania: mniejsza zależność energetyczna + paliwo za 2.70 no i redukcja co2

oczywiście do tego wzmożone prace nad wykorzystaniem biomasy jako paliw.

Hmm http://pl.wikipedia.org/wiki/Synteza_Fischera-Tropscha
Technologia znana od 2 wojny swiatowej...

A nawet wcześniej. Problem w tym, że paliwo uzyskane tą metoda jest jeszcze zbyt drogie. Ale nie jest tak, że grozi nam brak surowców energetycznych. Grozi zmiana struktury cen, kiedy nośniki energii podrożeją. Ale to, moim zdaniem, da się przeżyć.

Zauwaz ze produkcje ta metoda uruchomila III Rzesza odcieta od dostaw ropy. No ale droga do "syntetic fossil fuels" jest otwarta.

No właśnie. Nieważne były koszty. Ale i dzisiaj produkuje się paliwa tą metodą. W RPA transport ciężarowy jeździ na dieslu syntetycznym. Nie biodieslu, którego produkcja powoduje wzrost cen żywności, ale własnie dieslu syntetycznym. Móc można. Być może cena 150 $ za baryłkę jest tą granicą, kiedy już się opłaca.

Japoński wynalazek, który trzykrotnie zwiększa wydajność turbin wiatrowych
Japanese breakthrough will make wind power cheaper than nuclear
Tam, gdzie da się wykorzystać wiatraki, mogą już one być tańsze niż energia atomowa.

Ale tam nie napisali nic o magazynowaniu energii. Niestety pobór mocy nie jest równy podczas doby a produkcja prądu idzie non stop. Z drugiej strony czasem wiatr ustaje i wówczas w ogóle elektrownia nie dostarcza prądu a zapotrzebowanie jest duże. To jest największa słabość elektrowni wiatrowych. Konieczność zmagazynowania energii na zapas. W tradycyjnych rozwiązaniach też ten problem występuje ale na mniejsza skalę. Jeśli ten problem zostanie rozwiązany, to owszem, jestem za. Póki co, brak rozwiązań podraża bardzo energię z tego źródła.