Międzynarodowa Federacja Pogańska

Tak, ale to jeszcze nie powód do paniki i ksenofobi.

A moim zdaniem należy dążyć do sytuacji, w której żadna religia nie będzie dominująca w sensie ilości wiernych. Wówczas żadna nie będzie próbowała ustalać prawa według własnych norm. W ramach własnego wyznania każdy może sobie postępować jak chce, aloe na tym powinno się kończyć. Dlatego uważam, że na dzień dzisiejszy przyjazdy Muzułmanów do naszego kraju zdominowanego przez katolicyzm są wskazane - wytworzy to nowy rozkład ideologiczny wyborców, mniej chętnych do głosowania na prokatolickich polityków. Dzisiaj każdy polityk czuje się zobligowany do otwartego deklarowania swojego chrześcijaństwa, żeby nie narazić się na dyskredytowanie go w poglądotwórczych kościołach.

No co Ty, naprawdę wierzysz w to, że jest to możliwe? Zawsze będzie dominująca religia, ta czy inna, ale zawsze będzie któraś dominować.

Przyjazd dużej ilości muzułmanów niczego nie rozwiąże, zwłaszcza, że mamy rodzimych muzułmanów, którzy szczęśliwie nie nalezą do radykałów. Przyjazd większej ilości muzułmanów raczej oznacza radykałów i kłopoty. Na pewno nie rozwiąże to sprawy katolickich (czy raczej katolskich) polityków a wręcz przeciwnie, nastroi jedynie ludzi ksenofobicznie, więc napędzi im wyborców. Nie tędy droga. Jeśli chcemy wolności religijnej to walczmy o laickie państwo a nie sprowadzajmy sobie na głowę radykalnych monoteistów

Nie zgadzam się z tą opinią. Na podstawie obserwacji państw zachodnich takich jak Francja widać, że mix kultur nie prowadzi do wzajemnego zwalczania, tylko do unifikacji wartości w efekcie której moralność i światopogląd polityków przestają być oceniane w kategoriach religijnej poprawności.

Coś ty, limity członków chcesz wprowadzić?
jak się w katolickim domu urodzi dziecko, urzędnik ds. struktury wyznań zadecyduje, czy może zostac katolikiem. Zajrzy do statystyki i powie - Przykro mi, ale limit katolików na ten rok jest wyczerpany. Mamy jeszcze miejsca u buddystów i krisznowców. Jak się państwo pospieszycie z decyzją, to jeszcze jest jedno miejsce u wiccan. Moge zarezerwować, ale nie dłużej niż 3 dni.

A poważnie, wolność religijna zakałda, że to sami zainteresowani decydują, w co wierzą. Żadne dążenia (czyje? w czyim imieniu?) dotyczące struktury wyznań nie mogą mieć miejsca.

Muzułmanie, to nie tylko, a może i nie przede wszystkim problem religii. To inna kultura, inny styl zycia. To tez trzeba widzieć. Religia jest tylko częścią kultury.


Zapomniałeś już o płonących przedmieściach Paryża? To było całkiem niedawno. Zapomniałeś o sukcesach Lepena we Francji?
Poza tym nie utozsamiaj religii z kulturą. Problem imigrantów polega głównie na odminnosci kultury i braku chęci asymilacji.
Polscy muzułmanie pochodzący od Tatarów, są w sensie kulturowym Polakami a nie "muzułmanami" (termin "muzułmanin" stosuję na określenia mieszkańca azjatyckiego lub afrykańskiego kraju z islamem jako religia dominującą w przeciwieństwie do terminu muzułmanin bez cudzysłowu na określenie wyznawcy islamu). Francuscy muzułmanie pozostają "muzułmanami".

A na podstawie niby jakich wydarzeń to widzisz?? bo ja widze głównie ferment w postaci powstawania slumsó etnicznych do których trafiają uchodźcy, zamieszek ulicznych i wzrostu ksenofobii i skrajnie prawicowych idei nawet w do tej pory bardzo tolerancyjnych państwach jak np. Holandia. Jak na razie wszystkie państwa z dużym odsetkiem muzułmańskich imigrantów bardzo cierpi z powodu ich obecności i niechęci do adaptacji (w przeciwieństwie do np. obecnych u nas Wietnamczyków, którzy adoptują się wręcz idealnie). Zresztą nie oszukujmy się, inteligencja, która miała migrować zrobiła to już w latach 70' a obecna imigracja to niestety sfrustrowana biedota, ludzie prości i bardzo podatni na fundamentalizm i radykalizm.

Dziwne jest zresztą podawanie przykładu Francji, czyli państwa skrajnie laickiego jeśli nie wręcz antyreligijnego.

Żeby nie było, nie mam nic przeciwko imigrantom, ale to nasze państwo i nasza kultura, jeśli chcą tu mieszkać to w porządku, ale do części rzeczy muszą się przystosować a przede wszystkim nie próbować narzucać nam swojej kultury/religii. Prawo gościnności działa w dwie strony.

Ależ oczywiście, że sami zainteresowani decydują w co wierzą. Jednak wiara jest sprawą osobistą, wręcz intymną. Nie może być tak, że prawodawstwo jest ustalane przez pryzmat religii, że religijna moralność większości - względna, często absurdalna - jest narzucana ogółowi. Różnorodność religijna przekroju społeczeństwa może wynikać z polityki wizowej, z przyjaznego stosunku państwa do osiedleńców.




Myślę, że tutaj należy rozgraniczać dwie rzeczy. Część problemów związanych z religią, mieszaniem się kultur i tolerancją może zostać rozwiązana odpowiednim ustawodawstwem. Jednak to nie wszystko. Oprócz tego musi się odbyć rewolucja światopoglądowa na poziomie jednostki. Tolerancji nie da się narzucić - ludzie sami muszą do tego dojść i to po obu stronach - zarówno mniejszości jak i rdzennych mieszkańców. Ten problem jest związany z globalizacją, której postęp jest - w moim odczuciu - pożądany i nieunikniony. Ponadto nie uważam, że przyjeżdżając do innego państwa obcokrajowiec ma obowiązek integrować się ze środowiskiem. Moim zdaniem ma pełne prawo do zachowania własnej kultury - z religią włącznie. Tymczasem w Polsce emigrantowi fundowane jest coś, o czym można przeczytać w tym artykule --> http://realiaszaraka.blogspot.com/2008/11/karta-staego-pobytu.html

Artykuł jest dość stary, ale jak najbardziej na miejscu. Uważasz, rawimirze, że takie postępowanie z potencjalnymi nowymi obywatelami RP jest słuszne?



Jak wyżej - wierzę, ze jest to okres przejściowy związany z globalizacją. Po jakimś czasie społeczeństwo wypracuje coś pośredniego.



Ależ my żyjemy w narzuconej kulturze uzurpującej sobie do uważanaia własnej etyki za niepodważalną i w związku z tym taką, która powinna obowiązywać wszystkich obywateli.

Jeśli bredzę, to proszę mi wybaczyć - mam rozoranego zęba i podejrzewam, że jak znieczulenie przestanie działać, to odfrunę.

Hello,



Lucky, jest religia i kultura, i one się nawzajem przenikają. Nawet jeśli miałbyś idealną równowagę wiernych, to i tak w pewnym kraju dominować będą normy X, a w innym - normy Y. Wyznawcy żadnej religii nie są dokładnie tacy sami w róznych krajach, bo pływają w różnych kulturach. Buddyści, chrześcijanie, Żydzi czy muzułmanie - różnią się poglądami i praktykami w zależności od tego, gdzie żyją.

Religia dla większości ludzi to rzecz drugorzędna, tak naprawdę ich zachowanie wynika z "peer pressure" (jak to się tłumaczy na polskie?) i norm, jakie wokół siebie widzieli wyrastając. (A potem są konflikty albo przynajmniej ostre różnice wewnątrzreligijne, jak w przypadku papieża próbującego przywołać do porządku amerykańskie zakonnice :)

Pozdrawiam,
_3Jane

W takim razie, Lucky jestes duuuuzym optymista, a ten okres przejsciowy jak go nazywasz, jak kazda "prowizorka" ma tendendencje do trwania w nieskonczonosc. W Niemczech naprzyklad trwa juz prawie od 60 lat i nie zanosi sie na to zeby cokolwiek mialo sie zmienic. Dorasta juz 3 pokolonie tureckich emigrantow - i mimo wszelkiego rodzaju wspanialych i wymyslnych planow integracyjnych - rowniez i oni beda nadal "emigrantami". Emigrantami na wlasne zyczenie. W krajach historycznie narodowych ( w znaczeniu wywodzacych sie z "plemmiennych" korzeni ktore rzutuja na cala kulture i sposob myslenia ) jedyna mozliwoscia dla przybysza jest asymilacja. A tego muzulmanie nie chca. Bo czym innym mozna wytlumaczyc to, ze dzieci rodzicow urodzonych juz w Niemczech nie potrafia sie poslugiwac poprawnie jezykiem kraju w ktorym zyja? Ze powstaje coraz wiecej meczetow, ze sciagani sa nowi imammowie, ze malzenstwa mieszane sa wyjatkami, a ostatnio podnosza sie glosy zeby jezyk turecki byl drugim oficjalnym jezykiem urzedowym w Niemczech
Niechec do zaadaptowania sie w nowoczesnym europejskim spoleczenstwie owocuje gorszym wyksztalceniem, gorsza praca i gorszymi zarobkami ( lub bezrobociem) i automatycznie frustracja i niezadowoleniem z tego stanu rzeczy. Jednoczesnie rdzenni mieszkancy coraz bardziej zaczynaja sie dystansowac od przybyszow postrzegajac ich jako element obcy, jako tych ktorzy "zyja na ich koszt". Juz w jednym ze swoich wczesniejszych postow na forum wspominalem ze europejski sen o multikulturalnym spoleczenstwie sie wysnil.
I to nie koniecznie z powodu ksenofobii europejczykow.
Ale najgorsze jest to, ze jak narazie nikt nie ma pomyslu na to czym ten "sen" teraz zastapic..

Pewno masz rację - nie jestem żadnym ekspertem od zachowań społecznych, jednak moim zdaniem w krajach różnorodnych kulturowo kultura przestaje wpływać na prawodawstwo. W warunkach bogactwa kultur polityka zaczyna być świecka i nie faworyzuje żadnej kultury.
peer pressure - presja otoczenia? to też przybliżenie.
ostatnio się tak namyślałem nad "grassroots moniker".

Pozdrawiam.



Cóż, ja jednak jestem pewien, że ten proces zostanie zakończony. W USA też długo walczono z czarnoskórą mniejszością, a dzisiaj popatrz - demokratycznie wybrany prezydent jest czarnoskóry. To tylko kwestia czasu.

USA od samego poczatku bylo zlepkiem etnicznym i kulturowym, krajem emigrantow, mieszanka i konglomeratem - wiec wydaje mi sie Lucky, ze w tym przypadku Twoje porownanie jest nieco chybione...

Pozdrawiam
Ulf

Globalizacja z definicji dąży do stawania się takimi zlepkami społeczeństw obecnie różniących się.

Znam kilka definicji globalizacji ale rozumiem ze chodzi Ci w tym przypadku o globalizacje kulturowa niosaca ze soba degradacje kultur narodowych, narastajace konflikty etniczne, unifikacje kultury i ogolny "macdonaldyzm"
Takiej globalizacji jak i tej ekonomicznej, monopolistyczno-neoliberalnej jestem zdecydowanie przeciwny jako poganin.

Ulf

ps.
Jestem za to zdecydowanym zwolennikiem McLuhanowskiej globalnej wioski
( ale to juz chyba raczej moje zboczenie zawodowe )

Rozumiem dlaczego mozesz byc przeciwny takiej globalizacji jako czlowiek ale dlaczego jako poganin? Przeciez religia (jako prywatne wierzenia) moze pozostac niezalezna od kultury, ekonomi, mcdonalda, wymieszania etnicznego itp. Wlasciwie nam powinno byc latwiej przystosowac sie do takiej globalizacji bo bedac politeistami powinnismy byc bardziej tolerancyjni niz monoteisci ktorym ciezej moze byc 'mieszkac' kolo kogos kto wierzy inaczej.

Rozumiał bym gdybyś napisał, że jako Asatru się nie zgadzasz. Jeśli piszesz, że jako poganin to popełniasz błąd, bo ogólnie pogaństwo nie ma do tej kwestii jednolitego stosunku. Ja globalizacji w sensie kulturowym nie postrzegam jako degradację, tylko jak etap społecznej ewolucji, w konsekwencji eliminujący wojny i inne niekorzystne cechy typowe dla podzielonego społeczeństwa. A że etap przejściowy może obfitować w niekorzystne wydarzenia to inna sprawa.

Dziwie sie troche Agni, ze to tak rozgraniczasz
Ja jako czlowiek to ja jako poganin i odwrotnie.
Nie mam rozdwojenia jazni


Nie jest to zaden przytyk ani zlosliwosc ani nic w tym stylu.
Czytales kiedys moze Marksa i Lenina? Wg nich komunizm mial rowniez zniwelowac wszystkie roznice i podzialy oraz wyeliminowac wojny. Okazalo sie to utopia.
Jestes chyba niepoprawnym optymista, Lucky

Co ma idea systemu polityczno - ekonomicznego wspólnego z wielokulturowością? Jakoś nie wiedzę związku - przynajmniej w tym kontekście.

Swoją drogą część założeń komunizmu nie była tak całkiem denna, jednak - jak wspomniałeś - to utopia. Natomiast nieco podobny do komunizmu rodzaj technokracji związany z Projektem Wenus może okazać się systemem działającym... ale to już odległa przyszłość.

Ale to brzmi jakbys stawial znak rownosci pomiedzy poganinem a czlowiekiem. Czy nie poganie to nie ludzie, czy sam nie bylbys czlowiekiem gdybys nie byl poganinem.

Ja stawiam tylko znak rownosci miedzy mna czlowiekiem i mna poganinem ... nie miedzy wszystkimi ludzmi i poganami.
Straszny egocentryk ze mnie , wiem...

Niezupełnie. Religia zawiera się w kulturze. jest jej elementem.

Lucky, jeśli chodzi o kwestie społeczne to po pierwsze, patrzysz na świat mało realistycznie a po drugie, ciągle serwujesz nam jakieś utopijne pomysły. XIX i XX wiek były okresami utopijnych idei. Idei narodowych, idei internacjonalistycznych, idei ekonomicznych, społecznych i bogowie wiedza jeszcze jakich. Czym to sie skończyło, wiadomo. Obozami koncentracyjnymi i GUŁAGiem oraz ich lokalnymi odmiankami.
Myślę, że o wiele sensowniej jest brać pod uwagę rzeczywisty stan świadomości społecznej oraz naturę ludzką.

Owszem zawiera sie ale nie jest z nia tozsama. Ja tam uwazam ze dziele kulture z kilkoma milionami polskich chrzescijan ale przeciez nie jestem chcrzescijanka. Mozna zyc w jednej kulturze a miec rozne przekonania religijne. Oto mi chodzilo.

Jeśli rozmawiamy o poglądach, to nasze wyobrażenie dotyczące przyszłości jest ważne, bo determinuje te poglądy. Nie wszystkie koncepcje skutkowały przecież opłakanymi następstwami - mamy Unię Europejską bez granic, GMO i wiele innych wspaniałych rzeczy dzięki którym ludzkość może wzbijać się na nowy poziom. Nie rozumiem też dlaczego nie mamy myśleć z rozmachem - to jest niesprzeczne z podejmowaniem działań w warunkach dzisiejszej rzeczywistości.

Pada słowo globalizacja i za nic nie dostrzegam nim opisywanego zjawiska. Globalizacja nie jest systemem, czymś wypracowanym czy zakładanym, nie jest ideą do wprowadzenia lub odrzucenia jak komunizm i inne pomysły Marksa i Engelsa (wolę braci Marks). To efekt rozwoju. Konkretnie, globalizacja to swobodny przepływ informacji, towarów, kapitału i ludzi (w kategoriach ekonomicznych - siły roboczej). Wynika z rozwoju cywilizacyjnego, głównie mediów informacyjnych i logistyki, i niczego nie musi narzucać czy oznaczać. Za to daje możliwość wyboru, co jedne społeczności MacDonaldyzuje, innym pozwala na eksport swej kultury. Jedyną zmianę jakościową jaką widzę od czasu nasilenia zjawiska globalizacji to powstanie rynku wartości.

Tak się ją przedstawia. W rzeczywistości jest to przemyślany proces, którego celem jest wprowadzenie korporatokracji, która de facto obowiązuje już w USA.

Może Ty. Ja tam żyję w kulturze która wykształciła się przez setki lat wspólnej historii ludzi z których część była moimi przodkami. To, że jestem innego wyznania niż większość moich szacownych (lub nie) ancestorów jeszcze nie oznacza, że kultura jest "narzucona"...




Wybaczam

A mi przeszkadzało jako ateiście i przeszkadza jako poganinowi, że prawo kraju, w którym mieszkam jest dyktowane przez religię

Ale co ma piernik do wiatraka? Wydawało mi się, że piszemy o kulturze a nie o prawodawstwie. Również jestem za laicyzacją państwa (w tym prawa), ale nie obrażam się na kulturę za to, że była przez ostatnie 1000 lat kształtowana głównie przez chrześcijan, no bo przez kogo innego miała być niby kształtowana?

Prawo w pewien sposób kształtuje kulturę i sposób życia. Jeśli masz zakaz in-vitro to ten fakt ustala kulturę kraju. Jeśli masz promowanie dziewictwa w szkołach z ramienia państwa, to to jest kształtowanie ( lub narzucanie ) kultury.

A w zasadzie dlaczego politeistom ma być łatwiej? Mogą dopuszczać że istnieją inni bogowie i propagowane przez tych bogów inne wartości. Ale mogą również uważać tych bogów za doszczętnie złych, a wartości za szkodliwe. Nie wiem, czy teoria "tytani/Fir Bolg/etc to tak naprawdę bóstwa poprzednich ludów" jest prawdziwa, ale jeśli tak, to pokazuje, że politeiści nie tylko adaptowali dawnych bogów, ale również ich demonizowali, w zależności od tego, jak im było wygodnie.

Uznanie wielości wartości nie równa się akceptacji wszystkiego jak leci, tolerancja nie może być absolutna, a umysł nie może być na tyle otwarty, żeby mózg wypadał z czaszki. Inaczej kończy się na obojętności wobec wszystkiego co nas bezpośrednio nie dotyka.

Pozdrawiam,
_3Jane

Możesz, dlatego że twoja religia też wywodzi się z kręgu kultury europejskiej i wbrew pozorom do chrześcijaństwa jej niedaleko (swoją drogą: fajne opracowanie wydała Joanne Pearson, "Wicca and the Christian Heritage").

Gdybyś była muzułmanką, miałabyś w plecy (np. przez modlitwy, wyróżniający cię strój), gdybyś rytualnie zarzynała zwierzęta (Santeria, wudu, może rekonstrukcja Grecji?), mogłabyś mieć problemy prawne związane ze znęcaniem się nad zwierzętami, a gdyby twoja religia zawierała np. elementy kanibalizmu lub rytualną prostytucję, byłaby nielegalna i nieakceptowalna społecznie.

Kultura ma swoje wartości i one ograniczają to, jakie religie można w jej obrębie swobodnie praktykować.

Pozdrawiam,
_3Jane