Międzynarodowa Federacja Pogańska

Yuriko - to o czym piszesz jest np. bardzo wazne w prawoslawiu. Ale zauwaz - jest to wciaz przezywanie mszy swietej, celebracji smierci i zmartwychwstania Chrystusa. Msza prawoslawna daje naprawde kopa, szczegolnie jak sie wie co i jak robic (kiedy sie poklonic, kiedy przezegnac, kiedy da sie okadzic i kiedy pocalowac ikone) - ale to wciaz jest tylko przezycie pewnego misterium, nie zas magia na zasadzie narzucania swojej woli rzeczywistosci.
Ja np. przezywam swieta, szczegolnie Beltaine, ale to nie jest magia (chyba, ze w potocznym rozumieniu - "magia chwili")

Zgadzam sie Hajdamaka - ciezko dyskutowac bo wszyscy chyba wychodzimy z roznych zalozen co do tego co rozumiemy pod roznymi pojeciami. Jelsi chodzi o religie Yorubanskie nie jestem expertem, wyrazam swoje zdanie i zdanie kilku osob ktore wiem ze temat zglebily troche dokladniej.

Sama pewnie nie zaliczylabym tych religii do strykte chrzesijanskich. To ze z powodzeniem mieszaja one elementy poganskie i magiczne z chrzescijanskimi nie znaczy ze musza byc chrzescijanskie. Cala ta dyskusja skupila sie wczesniej na religiach chrzescijanskich i wlaczaniu do nich elementow magii. W przypadku religii o ktorych teraz jest mowa jest na odwrot. A poniewaz temat dyskusji brzmi - czy mozna pogodzic chrzescijanstwo z magia wydaje mi sie ze yorubanskie religie dowodza ze mozna, chocaz robia to na odwrot i godza magie z chrzescijanstwem.

Wracajac do chrzescijanstwa z naszego europejskiego podworka. Wiem Mojmira ze obowiazkiem chrzescijanina - katolika jest sluchac biblii i tego co mowi kosciol. Ale ja piszac o chrzescijanstwie uwzgledniam rozne jego odlamy i rodzaje. Z tad chyba nasza roznica zdan. Angielska biblia rozni sie od katolickiej a kosciol na szczescie tutaj daje prawo wolnomyslenia i wlasnego interpretowania prawd religijnych. Ale chrzescijanstwo to nie tylko prawoslawni, katolicy czy protestanci.

Jelsi mowimy o polaczeniu chrzescijanstwa i magi to wydaje mi sie ze powinno ono byc pojmowane szeroko bo inaczej ograniczamy temat. Jak najbardziej powinnismy mowic o heretykach i ich chrzescijanskich ideach o gnostykach, a takze o chrzescijanstwie heterodoksycznym czyli takim z pogranicza nurtow ogolnie zaakceptowanych i herezji.

No dobrze - magii i to takiej jak to nazwal Hajdamaka 'na zasadzie narzucania swojej woli rzeczywistosci' moze nie da sie pogodzic z wyznawcami kosciola katolickiego ktorzy slepo tego kosciola sluchaja. Ale moga sie zdarzyc chrzescijanie ktorzy maja swoje zdanie i nie sluchaja kosciola a nawet uprawiaja magie a mimo to trzeba nazwac ich chrzescijanami bo wierza w trojce i cala reszte. Wiekszosc czlonkow Golden Dawn byla chrzescijanami a jednak magie i to chyba 'tego najgorszego' rodzaju uprawiali.

Agni - ja tez chetnie podyskutowalbym o szeroko rozumianym chrzescijanstwie... tyle, ze to niemozliwe, przynajmniej nie w kontekscie pewnych dogmatow. To tak, jakby dyskutowac o podejsciu do malzenstwa u wszystkich ludow poganskich - kazde plemie w Afryce ma pewnie te podejscie inne , podobnie jak calkowicie inne bylo u Celtow, a inne u Gemranow (a i tu poszczegolne plemiona pewnie sie mocno roznily).
Jutro przejrze troche ksiazek o sektach i wybadam temat "magii", ale z tego co sie orientuje (a interesuje sie tematem) to wiekszosc sporow dotyczyla raczej pojmowania Jezusa, Trojcy, kultu swietych czy wizji religijnych (ale wizji, nie magii) poszczegolnych prorokow (hehe, wlasnie obejrzalem odcinek South Parku o mormonach i Josephie Smith'sie ).

Z tego co sie orientuje kosciol anglikanski nie rozni sie bardzo od katolickiego (a juz szczegolnie anglikanski High Church).

Co do Golden Dawn - nie pijalem z panami i paniami z ekipy herbatki, wiec ciezko mi cos powiedziec na temat ich podejscia do chrzescijanstwa. Jednak wydaje mi sie, ze cala tzw. "zachodnia szkola ezoteryczna" traktuje religie raczej instrumentalnie, i to nie tylko chrzescijanstwo - stad np. tak wielkie roznice w rozumieniu kabaly przez uczonych zydowskich, a zachodnich okultystow.

EDIT: Na szybko - niektore sekty i herezje chrzescijanskie dopuszczaly astrologie (np. hermianie, ok. II wiek n.e). Przy czym osobiscie astrologii wciaz nie traktuje jako magii.
Niektore sekty gnostyckie (przy czym sztandarowy gnostycyzm chrzescijanski roznil sie nieco od dzisiejszego, okultystyczno-poganskiego rozumienia gnozy) tworzyly talizmany. To juz predzej zaliczylbym do magii, jednak nie dokopalem sie do zrodel, co to byly za talizmany (rownie dobrze mogly odwolywac sie do pewnych boskich mocy).

Również nie uznaję astrologii za magię, jednak odnośnie właśnie astrologii, to podobnie jak alchemia były one wykładane na nowożytnych uniwersytetach, jak np. w Krakowie, i przez duchownych. Zresztą horoskopy wówczas także pisali duchowni, aczkolwiek dla nich była to wówczas nauka, a nie magia. Jak już powiedziałam gdzieś wcześniej, według mnie wiele zależy od czasów i miejsca, w jakich się żyje.



Też mi się tak wydaje Akurat w tej dyskusji dość kłopotliwym jest, że jej przedmiot różnie jest pojmowany, zarówno chrześcijaństwo jak i magia.



Taką magię oczywiście rozumiem, ale podobnie jak Hajdamaka w całej dyskusji myślałam o magii jako o próbie wpływania na rzeczywistość, jako o rzucaniu czarów. Tu chociażby wychodzi to, o czym napisałam powyżej.

W kilku publikacjach można natknąć się na wzmianki o używaniu zaklinania przez wspólnotę Jezusa jak i jego samego. Częściowo są to elementy magii arabskiej, konkretnie perskiej, egipskiej oraz hebrajskiej. Nie przytoczę tu konkretnych przykładów, ponieważ bliblia nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem historycznym, więc nie ma to większego sensu. Chodzi jednak o to, że takie praktyki w tym regionie były bardzo popularne wśród mistyków w tamtych czasach. (...)"Holger Kersten, autor książki "Jezus żył w Indiach", twierdzi że nazarejczyk był to "strażnik, lub ktoś, kto celebruje tajemne rytuały". W ten sposób w Talmudzie nazywano członków tajemnych stowarzyszeń inicjacyjnych, praktykujących magię, wiodących ascetyczne, oddane wspólnocie życie wypełnione duchem boskich cnót. Sekty nazarejczyków istniały jeszcze przed narodzinami Jezusa."(...) to tylko wyrywkowy cytat z jednej ze stron (tutaj też jest cos na ten temat:http://www.taraka.pl/index.php?id=jezusmagus.htm), ale obecnie wielu badaczy jest zgodnych co do uczestnictwa Jezusa w inicjacyjnych sektach hebrajskich znad Morza Martwego. Nietrudno zgadnąć więc jaki zestaw czynności magicznych był wówczas używany, bo repertuar poza kolorytem lokalnym był dosyć spójny. Mieszanina perskich i hebrajskich zaklęć z przewagą zawołań plus rozbudowana magia lecznicza. Charakter ówczesnych zawołań niewiele się różni od tych goetyckich, ale to tylko moje wrażenie, przydał by się jakiś profesjonalny głos, np. religioznawcy, którzy zdaje się są na tym forum.
Obecnie msza katolicka zawiera śladowe ilości praktyk wspólnot znad morza martwego, więc ich odniesienie magiczne do swoich własnych korzeni jest żadne. Co innego jeśli drogę Jezusa Nazareńczyka odnieść do magii Abrahama Żyda, można by się potknąć o wiele zbieżności.

Dzieki Nocny za tego posta. Sama zastanawialam sie czy wspomniec o Jezusie jako magu ale moja wiedza na ten akurat temat wzieta jest z malo naukowych a raczej bardziej sensacjonalnych zrodel typu - Jezus i apastolowie jedli grzybki i stad te wizje itp, wiec zdecydowalam na razie o tym nie pisac. Ale jestem strasznie ciekawa tematu - czy moglbys mi podac te pozycje o ktorych wspominales.

widze, że dyskusja sie rozwineła.

mam ambiwalentne odczucia co do połączenia chrześcijaństwa z magią. z jednej strony, kiedy patrzeć szysto teoretycznie na szerokopojmowane chrześcijaństwo jest to możliwe, lecz gdyby ktoś próbował łączyć te dwie kwestie to wtedy zaczną rodzić się rozmaite dylematy.

więc jeśli chodzi o moją refleksje, a przyznam, że ostatnio sporo na ten temat myślałam, to jesli chodzi o teorie to takie połączenie jest jak najbardziej możliwe, lecz gdyby ktoś próbował wcielić takie idee w praktyke to może mu być trudno, lecz nie jest to rzecz niemożliwa.

założyłam ten temat, ponieważ mój dobry znajomy ostatnio zaczął twierdzić, że takie połączenie jest jaknajbardziej możliwe i że chce spróbować, ja raczej byłam sceptyczna, więc chciałam sie dowiedzieć co inni myślą na ten temat.

dziękuje wam za rzucenie światła na moje wątpliwości.

My sie tu bardzo rozwodzimy i spieramy, a np. moj znajomy jeszcze, gdy byl w seminarium (chyba, nie jestem pewna, czy to nie bylo pozniej, ale chyba nie) stawial czesto tarota i jakos mu to w niczym nie przeszkadzalo. Co innego inny znajomy, ktory na wzmianke polaczenia chrzescijanstwa z astrologia ostro ucial dyskusje mowiac "nie mieszaj chrzescijanstwa z astrologia", jakby astrologia byla zlem wcielonym. Czyli jak widac jednym przeszkadza astrologia luzno powiazana z chrzescijanstwem w dyskusji (ten sam typ, ktory neguje Harry Potter'a mimo, ze to tylko ksiazka pelna legend), a innym nie przeszkadza chodzenie do seminarium i stawianie tarota znanego wsrod chrzescijan jego kregu jako ksiegi szatana Jak widac nie tylko my sie spieramy.

Pozdrawiam,
Yuriko

Przeszkadzało, nie przeszkadzało... Dla mnie nieumiejętność dokonania wyboru między religią zakazującą używania magii (a wyraźnie stoi o tym i w Biblii, niezależnie od tego, czy hipotetyczny jej założyciel, na którego istnienie nie ma 100% historycznych dowodów był magiem, czy nie; i mówi o tym Katechizm Kościoła Katolickiego, bodajże chyba w sekcji dotyczącej II przykazania) wyraźnie uprawiania magii zakazuje. Więc są dwie możliwości - albo z miłości wobec bóstwa i wierności sygnowanym przez nie, jak się wierzy, zakazom i nakazom - rezygnuje się z wróżbiarstwa i użycia magii, albo szuka się innej religii, która tego nie zakazuje, a może nawet takiej, której część te praktyki stanowią. Inaczej jest się hipokrytą - i to oszukującym zarówno siebie, jak i bóstwo, któremu wierność się deklaruje.

Podobnie zresztą - i to jest już temat wyjątkowo drażliwy i w sumie na inny wątek - współżycie mężczyzny z mężczyzną należy do "rzeczy obrzydliwych w oczach Pana". Tylko zresztą ono i magia są w Biblii tak określone, żadne inne czynności czy postępowanie tego miana nie zyskały. Więc na litość wszystkich Mocy, dlaczego osoby homoseksualne tkwią przy religii uważającej je za obrzydliwe i uznającej, że swoim postępowaniem obrażają Boga? Czy nie lepiej poszukać takiej, w której można żyć pełnią życia, bez poczucia winy? (tu chylę czoła i składam wyrazy szczerego szacunku wobec naszych pogańskich gejów, choć jestem świadoma faktu, że akurat nie orientacja miała wpływ na dokonywane przez nich wybory religijne).

Próby reformy katolicyzmu zgodnie z oczekiwaniami wiernych też są hipokryzją. To człowiek ma się przecież naginać do wymogów religijnych, a nie religia do niego. Nagiąć się za trudno - religię trzeba zreformować? Żałosne. To już lepiej i uczciwiej sobie własną religię stworzyć i być jej wiernym...

Stosowne fragmenty Biblii - co do homoseksualizmu:
Kapł. 18:22 mówi: "Nie będziesz obcował z mężczyzną tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!"
Kapł. 20:13 umieszcza współżycie osób tej samej płci wśród zbrodni karanych śmiercią. Zarówno Kapł., jak i Pwt. stawiają je w jednym rzędzie z sakralnym nierządem, cudzołóstwem, dręczeniem podwładnych i wyżywaniem się na wdowach i sierotach.

Co do magii:
Czary, gusła, pozachrześcijańskie rytuały, ale również wróżby czy próby nawiązania kontaktu ze zmarłymi, a więc praktyki spirytystyczne także zaliczane są do "obrzydliwości". Pwt. 18:10-12 wyraźnie i bez wątpliwości do "obrzydliwych w oczach Pana" zalicza każdego, kto by "uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych". A mój ulubiony werset, Wj. 22:17, mówi wprost: "Nie pozwolisz żyć czarownicy".

Żadnych wątpliwości co do tego, że jakiekolwiek praktyki magiczne są przez Kościół potępione nie pozostawia też KKK. Mówiąc między innymi:





Nie oszukujmy się, nie ma religii uniwersalnej, w której znajdzie się miejsce dla wszystkich praktyk, zainteresowań, czy w końcu orientacji. Jeśli rozumie się bóstwo i jego zakazy i nakazy inaczej, niż rozumie je kościół, do którego się przynależy, de facto nie jest się jego członkiem. Jest się nim jedynie formalnie, nie duchowo, jakby tego nie rozumieć. Nie ma jedności z wyznawcami, którzy starają się spełniać zakazy i nakazy, nie omijając ich dlatego, że uznają za bezsensowne. Ale religii jest na świecie dość, by każdy znalazł swoją religijną niszę, pozwalającą mu praktykować to, co praktykować chce, co mu potrzebne i znaleźć swoją "duchową pełnię". Nie musi to być chrześcijaństwo, nie musi neopogaństwo, nie musi voodoo czy inna santeria. Jest z czego wybierać, dowcip w tym, by wybierać świadomie i nie kierować się inercją, w łonie danej religii praktykując rzeczy przez nią potępiane. Kwestia wewętrznej uczciwości, moim zdaniem.

Albo poważnie się traktuje zakazy i nakazy poważnie traktowanej religii, albo jest się hipokrytą. Jasne, chrześcijanie mają furtkę zdejmującą z nich odpowiedzialność za ich postępowanie w postaci sakramentu pokuty. Ale jeśli się wróżbiarstwa (sprzecznie z dyktowanymi przez kościół zasadami) nie uważa za grzech, nie wymieni się go przy spowiedzi, nie będzie pokuty i szczerego postanowienia poprawy - odpowiedzialność będzie dalej ciążyć - i jeśli chrześcijanie mają rację i jest Sąd Ostateczny - na nim się za to zapłaci...

Co do chrześcijaństwa traktowanego szerzej - był w Anglii pastor baptystów, który zasugerowawszy się stojącą w obodowskim wstępniaku informacją o tym, że druidyzm to światopogląd a nie religia i nic nie stoi na przeszkodzie, by być druidem, nie odchodząc z dowolnego kościoła chrześcijańskiego (która zresztą jest jedynie disklaimerem mającym sprawić, by OBODu nie posądzano o sekciarstwo, a niewiele ma z rzeczywistością wspólnego), przystąpił do Zakonu, przeszedł wszystkie szkolenia i uzyskał inicjację druida. Pewne elementy praktyki, takie najłagodniejsze, włączył do praktyki duszpasterskiej. Praktyki tej mu zakazano, odwołano od obowiązków kapłańskich i bodaj wykluczono ze wspólnoty. I z obiektywnego punktu widzenia, to kościelne władze miały rację, nie on, nawet jeśli druidzką duszę to boli jako niesprawiedliwość

Co do chrześcijaństwa traktowanego jeszcze szerzej - po prostu jako wiary w bóstwo ICH i moc jego odkupieńczej ofiary - można byłoby przyjąć pogląd gnostycki. Ale to baaardzo szeroki temat, różne odmiany gnozy zresztą wszystkie oficjalne kościoły chrześcijańskie uważają za herezję, łącznie z tymi najpierwotniejszymi, jak ormiański czy syryjskie. Nie chcę się zresztą jakoś szczególnie w ten temat zagłębiać - na naszym forum robi to niejaki Apollo, zanudzając zresztą wszystkich uczestników i nikomu już nie chce się podejmować z nim dyskusji... facet po prostu uparł się znaleźć punkty wspólne chrześcijaństwa (szeroko rozumianego) z neopogaństwem (równie szeroko rozumianym) co jest zawracaniem Wisły kijem, ale już nikomu nie chce się z nim polemizować

w sumie to pojęcie magii jest ostro zwalczane przez kościół bynajmniej nie przez postać szatana, ale właśnie przez pochodzące jeszcze z przed naszej ery tradycje zawołań kierowanych do lokalnych demonów. Nie były to bynajmniej siły emanujące dobrem i mądrością, ale wręcz przeciwnie. Sami zaklinacze, tworzyli podobno strukturę wyrzutków i szaleńców o odrażającej dla społeczeństwa moralności i obyczajach haczących o celowy turpizm co wspomagać miało złowieszczą sławę potężnego czarownika. Stąd taki a nie inny obraz "magów" wśród lokalnych gmin żydowskich, który jak ogon ciągnął się aż do oficjalnego stanowiska kościoła wobec praktyk magicznych. Tak, że awersja do magii zaczęła się już za życia Jezusa przy czym zaznaczyć trzeba, że mamy tu doczynienia z innym obiektem/ siłą afirmacji i z innym rodzajem magii. Sam fakt, że Jezus przemawiał do złych duchów, aby odsunąć je od ofiary, wskazuje jak zamazana była granica, między ciemną magią ewokacyjną a praktykami nazwijmy je "jasnymi" lub leczniczymi. Inną sprawą jest (już z bardziej teologicznej strony), że magia nawet ewokacyjna zakłada wzbudzenie/ przekazanie mocy człowiekowi, chrześcijaństwo całkowicie odrzuca taka perspektywę sięgania przez człowieka po boską moc. Bóg może przekazać ja tylko jako dar, nigdy i w żadnym wypadku, człowiek nie może sięgać po nią sam. Nawet anielska magia Abramelina stoi w dużej opozycji do chrześcijaństwa używając zawołań do Adonai i anielskich zastępów.
Cała ta historia z szatanem i magią jest dla mnie mocno naciągana.
Pomimo tego nie widzę specjalnie szansy na połączenie magii i chrześcijaństwa, chyba, że ktoś zna system jakiego używał Jezus, co zważywszy problematyczność czy w ogóle istniał, jest chyba niemożliwe.

Piszesz Angel o znajomym, który zamierza połączyć siły magii z elementami chrześcijaństwa, aż mnie korci zapytać jak by to miało wyglądać?

A najśmieszniejsze jest to, że z punktu widzenia teorii magii, chrześcijaństwo jest jej przecież pełne. Rytuał mszy, czy rytuały wszelkich innych sakramentów, są przecież ewidentnie aktami magii ceremonialnej - mamy połączenie inwokacji, gestu i woli z odwołaniem się do istoty niematerialnej, nazywanej Bogiem (ale przecież żadnej gwarancji na to nie ma, równie dobrze może to być dooobrze spasiony świadczonym kultem i energią modlitw demon albo w ogóle wytwór zbiorowego umysłu, utrzymywany tym kultem przy istnieniu), w celu sprawienia konkretnych skutków - a to przeistoczenia chleba i wina w żywe, aczkolwiek duchowe przecież ciało i krew tego, kogo się za bóstwo uważa, albo w celu wywołania jakichś konkretnych rezultatow w "duchowym organizmie" osoby sakramentowi poddawanej.

Jak najbardziej magia. I to "wysoka" magia ceremonialna, a nie żadne nasze czarownicze plaplapla...

Biorąc zresztą pod uwagę ewolucję postaci Jahwe, tudzież zawarte tu i ówdzie w Biblii "jego" wypowiedzi wskazujące na to, że wcale nie uważa się za jedyne bóstwo, żąda jedynie prymatu pomiędzy innymi ("jestem Bogiem zazdrosnym"; "nie będziesz miał bogów cudzych obok Mnie" itd.) czy jego zakłady z szatanem o duszę Hioba albo fizyczną walkę z Jakubem, w którą wdał się jak najbardziej dobrowolnie i niemal przegrał, w ostatniej chwili uciekając się do sztuczki okulawienia przeciwnika, nie jest wykluczone, że w bóstwo narodu wybranego wyewoluował właśnie z pozycji małego, lokalnego demona, świadom tego, jak bardzo kult świadczony przez ludzi może wzmocnić... Jeśli chrześcijaństwo zachowało ciągłość bóstwa z judaizmem - hipoteza, że tak naprawdę odwołuje się nie do absolutu, a do dobrze odżywionego demona przestaje być taka bzdurna... Bo czy absolut ewoluuje? Od krwawych ofiar zwierzęcych, które bardziej smakowały mu od ziemiopłodów (i dlatego zazdrosny Kain zabił Abla), a gdzieniegdzie w Biblii są nikłe ślady tego, że gdy stał się bogiem plemiennym rodu Abrahama, składano jeszcze sporadycznie ofiary ludzkie (niejasny motyw z córką Jeftego, nie pamiętam, która to księga), do kontentującego się ofiarami wyłącznie mentalnymi? Absolut jest, nie musiałby ewoluować. A demon uczy się, co daje mu więcej mocy - ofiara krwi czy ofiara ducha...

High Church jako bardziej zrytualizowany jest bardziej katolicki niz Low Church ale i tak sie roznia. Ekspertem nie jestem ale wiem ze akt przemiany chleba w cialo chrystusa jest jedynie symboliczny i nikt nie wierzy ze ta przemiana zachodzi na prawde. Matka Boska ktora w katolicyzmie ma jednak bardzo wazna role i pozycje w anglikanskim kosciele wcale sie nie liczy. Jesli chodzi o roznice bardziej praktyczne - nie ma spowiedzi indywidulanej, tylko powszechna. Jak Michas (Wyrd_O) wroci z pracy zapytam o wiecej roznic bo wiem ze sa ale jakos teraz mi wylecialy z glowy.

Jest jeszcze jedna roznica o ktorej pisalam wczesniej. Kosciol anglikanski daje wieksza wolnosc interpretacji i wlasnego postrzegania roznych zasad. Oczywiscie wolnosc ta tez ma swoje granice, a stopien jej wykorzystania bedzie sie roznic miedzy wyznawcami w zaleznosci od ich interpretacji religijnej. Nie mniej jednak w porownaniu z katolickim kosciolem anglikanski jest duzo bardziej liberalny.

Oto przyklad z zycia. Kiedy kilka lat temu zmarl ojciec Mika jego mama bardzo nas prosila zebysmy wszyscy w czasie pogrzebu przystapili do komuni swietej. Najpierw nas kompletnie wcielo ale mama nalegala. Widac bylo ze jej mocno zalezy. My czarownice, a siostra Michasia choc nie poganka juz jako dziecko odmowila i pierwszej komuni i bierzmowania. W rozmowie z mama zgodzilismy sie przyjac komunie o ile ksiadz nie bedzie mial nic przeciwko temu, bedac pewni ze jak ksiadz sie co my za jedni to sie nie zgodzi. No i znow nas wcielo bo on zupelnie nie mial z tym problemu. Wedlug niego cialo chrystusa jest dla wszystkich ktorzy go potrzebuja obojetne z jakiego powodu a nie tylko dla tych wiernych z co systematycznie do kosciola chodza. Dla nas nie bylo to cialo chrystusa wiec tez nie mielismy z tym problemu. I bog tez chyba z tym problemu nie mial bo piorunem w nas nie strzelil.

Dla odmiany - mam w Polsce ciotke ktora jako mloda kobieta wyszla za maz za faceta ktory byl rozwiedziony a wiec w oczach kosiola zyje w grzechu. No i od lat ma potrzebe zeby isc do komuni a polski kosciol jej tego zabrania. Mimo ze jest wierzaca, chodzi do kosciola i daje na tace. No i tu chyba sie roznie od wiekszosci z was bo dla mnie kosciol angielski a juz w szczegolnosci ten ksiadz z pogrzebu jest bardziej chrzescijanski niz polski kosciol mimo ze regol sie nie trzyma. Wcale nie uwazam go za hipokryte.

No wlasnie, mi sie wydaje ze wszystko zalezy od interpretacji i walsnego sumienia. Mozna byc chrzesijaninem odrzucajac reguly i zasady koscielne i interpretowac nauke chrystusa wedlug wlasnego serca. A skoro mozna to znaczy ze jesli serce podyktuje ze magia jest dozowolna to mozna ja pogodzic z chrzesijanstwem.

Ale nie z przynależnością do konkretnego wyznania, którego zasady są takie, nie inne. Jeśli dane wyznanie nie pozwala na rzeczy, na które pozwala inne - po prostu należy wyznanie zmienić. Takie jest moje zdanie w tej sprawie

Kościół katolicki ma takie, nie inne zasady. Jeśli się ich nie spełnia, a chrześcijaninem się czuje - wypada poszukać wyznania chrześcijańskiego bardziej liberalnego, a nie upierać się przy tym, w którym zostało się wychowanym. Lub uważać się za wyznawcę "szeroko pojętego" chrześcijaństwa i z żadnym kościołem się nie identyfikować, tworząc własną ścieżkę kontaktu z chrześcijańskim bogiem/demonem/egregorem - czymkolwiek by nie był. Nie podpisywać się pod strukturą, której wymogów się nie spełnia. Bo to tak, jakbym wstąpiła do PIS z nadzieją na to, że dostanę z tego powodu dobrą pracę, chociaż moje poglądy są bardzo lewackie. Należę do kościoła, omijając jego zakazy i nakazy, bo pójdę do nieba? To tak nie działa...

Zresztą sama piszesz, że TEN konkretny kościół traktuje Eucharystię symbolicznie. Już samo to jest dużą różnicą, dla katolika czy prawosławnego symboliczna eucharystia nie jest prawdziwym sakramentem, przyjmuje się tylko symbol bóstwa, a nie w rytualnym kanibalizmie je samo, ciało, krew i boską obecność.

Swoją drogą - to również jest ciekawe - czy to, co uważają za bóstwo katolicy, chrześcijanie syryjscy, anglikanie i kalwini, to na pewno ta sama istota...

Zgadzam sie ale w tym wypadku dla mnie nie roznica pomiedzy symbolicznym a faktycznym kanibalizmem jest wazna tylko spelnianie duchowych potrzeb ludzikich. W koncu po to wierzymy a religia oprocz trzymania spoleczenstwa za morde ma tez za zadanie spelniac te potrzeby.

Ja chyba sie juz zamkne bo ja ciagle o chrzescijanstwie ogolnie a wszyscy inni o jego poszczegolnh odlamach. Istnieje niebezpieczenstwo ze nikt nie bedzie mnie chcial niedlugo sluchac

E, Tym się nie martw, to Ci z pewnością nie grozi, zawsze masz coś ciekawego do powiedzenia

Chrześcijaństwo ogólnie to bardzo szeroki worek w końcu, podzielone jest na dziesiątki odłamów, z których każdy ma konkretne zasady. Ale przecież można być chrześcijaninem, nie podpisując się pod żadnym z nich - po prostu wtedy nie jest się katolikiem, anglikaninem, kalwinem, świadkiem Jehowy czy kimkolwiek, tworzy się własną ścieżkę kontaktu z konkretną postacią boską, co prawda zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości co do jej faktycznej boskości...

No i wtedy pozostaje pytanie, na ile przy tak ogólnie pojętym chrześcijaństwie jest się faktycznie chrześcijaninem, odrzucając wyrażone explicite zapisy biblijne. W sumie własna religia na motywach chrześcijaństwa to nic złego, może prowadzić do pełni człowieczeństwa jak każda inna, tylko mnie się trochę kojarzy... z fanfictionem

Co do wiary - ja na przykład nie wierzę. Doświadczam, a wiara służy mi co najwyżej do uznawania, że to czego doświadczam jest prawdziwe, a nie jest tylko wytworem mojej wyobraźni. Dlatego właśnie jestem poganką, obrzydliwie kartezjańską zresztą - nie istnieje dla mnie to, czego bezpośrednim doświadczeniem nie jestem w stanie pomacać.

Czy ludzie neolitu wyznawali światopogląd kartezjański? ?

W pełni się zgadzam MM, katolicka msza jest spełnionym rytuałem wysokiej magii ceremonialnej z jedną tylko skazą- tylko kapłan ( a i to niekoniecznie) jest wtajemniczony w to co się aktualnie dzieje. reszta to stado potulnych owiec. A szkoda, bo można by wiele wynieść przy takiej okazji lecz to już kwestia indywidualnej wrażliwości na temat. Pomyślmy co by się stało gdyby ktoś na poważnie przyjął hostię, tak jak rozumiał ją np. Eliphas Levi i przy odpowiedniej dozie spektakularności wierzący-natchniony postąpił by jak przykazuje przewodnik Jeszua "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam" w tym momencie pada hierarchia kapłana, kanon przestaje być nadrzędny wobec ducha i w porywie ekstazy tłum opuszcza przybytek przesądzony, że "Kto napił się z mych ust, stanie się takim, jak ja. Ja sam stanę się nim i tajemnice zostaną mu objawione". Czad nie? Ale tak się nie dzieje. Dlatego właśnie, że wszyscy mają w nosie w czym uczestniczą, bo stoją w rzece życia duchowego co najwyżej po kostki, a tu Ci szatańscy poganie podnoszą temat, jakiego nie uświadczysz na forach katolickich
tylko smutnie brzmią słowa pewnego kapłana, "Wiesz drogi synu, wiem czym by to mogło być, ale jak ja mógłbym przeciwstawić się tylu latom tradycji, przecież to właśnie przez to mogę dziś być tym kim jestem, mimo, że to wszystko wygląda jak teatr, a ja jestem tylko strojną kukłą"

Tez sie zgadzam z wami. Dwa tygodnie temu odprawialismy wraz z Wyrd_O gnostycka msze Crowleya. Zebranych bylo okolo 80 osob, wszyscy poganie, choc niekiedy podchodzacy do poganstwa w bardzo rozny sposob. Wsrod uczestnikow bylo kilkoro starych Thelemitow, ktorzy wiedzieli czego sie spodziewac - choc nie spodziewali sie ze cala msze odprawimy z pamieci bo zazwyczaj czyta sie caly rytual. Bylo tez sporo ludzi dla ktorych bylo to pierwsze przezycie tego typu ale podeszli do niego od poczatku pozytywnie i z otwarym umyslem. Byla tez garstka pogan ktorzy wybierajac sciezke bardziej szamanska odrzucili magie ceremonialna i na nasz rytual przyszli jedynie z ciekawosci i z bardzo negatywnym nastawieniem. Podobno jedna dziewczyna powiedziala ze jej zwierzeta opiekuncze uciekly jak tylko weszla do swiatyni w ktorej odbywal sie rytual. Hi, hi chyba jej zwierzetami opiekunczymi sa tchorze i tchorzofretki.

Bylismy przygotowani na negatywne komentarze bo wielu pogan odrzuca wszystko co choc troche przypomina chrzescijanstwo, nawet jesli chodziloby tylko o nazwy typu 'msza', nie mowiac juz o innych elementach. Ale po rytuale nie mielismy zadnych negatywnych komentarzy, wrecz przeciwnie wiele osob wyznalo ze uswiadomilli sobie ze magia ceremonialna moze byc niesamowicie wspanialym przezyciem i ze nawet te koscielne msze mogly by sie stac magiczne jesli by tylko nie negowac i nie niszczyc tej magii a dac ludziom jej doswiadczyc.